Двухбалочная модификация ИЛ-2

[blacktiger63]

Прикольно вы нарисовали, а у однофюзеляжника, значицца, лонжерона в крыле нет. 

Усиливать центроплан под шасси придется по-любому, иначе на земле крыло переломится. И именно в этом месте пришпандорены балки, так что усиливать придется только на кручение, т.е. не сильно.

 Тута да, вертикальные нагрузки фермой не компенсирутся, усиливать придется, правильно. Но мы же не пикировщик проектируем, правда?

монокок с несущей обшивкой усиленный стрингерами и шпангоутами  легче фермы при равных нагрузках

Ого, это сильно сказано, сумеется доказать на цифирьках? Вам справочник по несущей способности труб поискать? На самом деле дюралевый полумонокок, действительного немного легче правильно сделанной стальной фермы с неработающей аэродинамической обшивкой, из, неважно чего. Причем, несильно легче, но существенно технологичнее и вместительнее. В какчестве примера погляньте на Як3, он получился даже легче дюралек.

Да, повыёживаться пришлось, упихнуть всё в маленький фюзеляж было трудно, но результат того стоит.

Нет, не соглашусь. Это Москито мог летать без вооружения, а штурмовик это медленный и низколетающий самолет, никакой эскорт его не убережёт. Кроме этого, на огонь с земли тоже не мешало бы отвечать. Помнится, читал, что Ил28 неплохо зарекомендовали себя в Афгане, т.к. хвостовой стрелок не позволял стрелять вслед.

[dragon.nur]

У 28го другая схема захода.

[Mamay]

Баллон с углекислотой агромадная проблема?

Не знаю, никто не ставил. Видать тяжелый.

 Боевая нагрузка размещена как в Ил-е, гружённый бонбами самолет летает хреново, а что делать, кому легко на войне...

На Ил-2 нагрузка размещена унутрэ, а на вашей картинке она уся снаружи.

А Ил-2, тут мне логики не хватает, чем руководствовались конструкторы, которые сначала старательно запрятали водорадиатор в нутро самолета, грубо надругавшись над аэродинамикой и здравым смыслом, потом, их слегка попустило, и маслорадиатор они  пришлепнули как попало. Такое ощущение, что про него тупо забыли и прикрутили уже в день сдачи проекта.

Это же Ильюшин, у него много травы было.

Дверка только у стрелка, у пилота откидывающийся вбок фонарь.

Ну то есть стрелка - как гильотиной - шмяк.

Высота профиля в районе центроплан у Ил-10 и Ил-2 отличаются не слишком, это потом крыло Ил10 худеет, т.к. колесо наконец сумели упихать.

До шахты шасси Ил-10 может быть одинаковая.

Ильюшин при проектировании "горбатого", отталкивался от Штуки, и не упирал на скорость, полагая, что такому самолету большая скорость только во вред.

Свежая идея. Лучший пикирующий бомбардировщик послужил основой для самолета который пикировать не умел вообще.

А про расстояние до ниш и прочее, обсуждать лениво, да и ваши ошибки слишком очевидны.

Что тут обсуждать, достаточно просто посмотреть чертежи.

Аэродинамика Ил10 была, конешно же повеселее, чем у Ил2.

В первую очередь за счет крыла.

И тем не менее, самый выгодный для сбития сектор надо прикрывать. 

Здесь соглашусь, с коллегой Е.томом, стрелок не нужен вообще. Нужен самолет типа ОБШ М-81 или Ил-1.

штурмовик это медленный и низколетающий самолет, никакой эскорт его не убережёт.

Эскорт его от огня с земли не прикроет. Если медленный то должен быть маневренный как биплан (вертолет). А Ил-2 был и медленный и не маневренный.

на огонь с земли тоже не мешало бы отвечать. Помнится, читал, что Ил28 неплохо зарекомендовали себя в Афгане, т.к. хвостовой стрелок не позволял стрелять вслед.

Это перепечатывается из издания в издание

В печати сообщалось о выявившейся полезности, казалось бы, архаичной и ненужной кормовой стрелковой установки. Стрелок-радист Ила, ведя из нее огонь при выходе самолета из атаки, не позволял операторам ПЗРК занять удобные для пуска ракет позиции и не давал прицеливаться расчетам ствольных зенитных установок. 

И скорее похоже на байку. Дальность стрельбы из ПЗРК в угон по реактивному самолету - 500 метров. Про эффективность ЗПУ при стрельбе в угон по скоростным целям вообще молчу. Как в прочив и стрельба из кормовой установки по стремительно удаляющейся цели.

Изменено 4 Aug 2015 пользователем Mamay

[blacktiger63]

У 28го другая схема захода.

И как это влияет на стрельбу в хвост улетающему самолету? По Грачам стреляли тока впуть, видать, у них схема сбоила.

Мамай-у

Как это никто баллоны не ставил, очень даже ставили, это уже потом на наддув баков охлажденными выхлопными газами перешли.

Эмм, а как вы определили, что в центроплане бомбов нет? Я, глупый, считал иначе, и зачем-то их там нарисовал:

Ну то есть стрелка - как гильотиной - шмяк.

Ну-уу, не летчика же, в Б17, как утверждают товарисчи из Голливуда, нижнему стрелку тоже не просто было.

До шахты шасси Ил-10 может быть одинаковая.

Ага.

Свежая идея. Лучший пикирующий бомбардировщик послужил основой для самолета который пикировать не умел вообще.

Шо вы так на бедного горбатого, мог он отлично пикировать, проблемы были только с выводом из пике, хвост норовил отваливалиться, зараза.

А про основу, мне кажется, что картинку шукаса перед кульманом, таки держали, как ориентир, но хотели сделать сильно лутче, с бронёй и убирающимся шасси для скорости. Иначе я не могу объяснить, нахрена воткнули рядный жидкостник, где по определению должна быть звезда. 

В первую очередь за счет крыла

И за счет нормальных радиаторов, шасси, капотов и всего всего.

Здесь соглашусь, с коллегой Е.томом, стрелок не нужен вообще. Нужен самолет типа ОБШ М-81 или Ил-1.

Без стрелка не было ни одного ударного самолета в ВМВ, боюсь, это жжж не с проста. ИБ не панацея.

А Ил-2 был и медленный и не маневренный.

Клянусь, я не виноват в этом. 

Это перепечатывается из издания в издание

Я не претендую на первоисточник, однако, байка как-то сочинилась. Учитывая, что на выходе из атаки скорость наименьшая,  то возможность струлять взад может быть полезной. Особливо для такой низколетной летадлы, как штурмовик. 

[Temeluchas]

Я не претендую на первоисточник, однако, байка как-то сочинилась

В Афганских ВВС на начало войны был полк на Ил-28. Ничем особым не отметился, но на фоне всяких МиГ-17ПФ - это действительно убер-машина. Но уже к 1984 (т.е. когда начались серьезные бои) их заменили на Су-22 из Союза.

[Mamay]

И как это влияет на стрельбу в хвост улетающему самолету? По Грачам стреляли тока впуть, видать, у них схема сбоила.

Коллега, вы понимаете разницу между зоной результативного пуска ракеты и зоной поражения?

Как это никто баллоны не ставил, очень даже ставили

Где?

как вы определили, что в центроплане бомбов нет? Я, глупый, считал иначе, и зачем-то их там нарисовал

Эту картинку я не припомнил. Оказывается ваш проект гармонично сочетает все недостатки: и толстое крыло, и балки. Т.е. еще более медленный, чем Ил-2. + еще выход бомб из бомболюков расположенных под углом (обратная чайка) вызывает серьезные опасения.

не летчика же

Стрелка т.е. можно в расход.

в Б17, как утверждают товарисчи из Голливуда, нижнему стрелку тоже не просто было.

А что там не так?

Шо вы так на бедного горбатого, мог он отлично пикировать, проблемы были только с выводом из пике, хвост норовил отваливалиться, зараза.

Это называется спикировать 1 раз.

А про основу, мне кажется, что картинку шукаса перед кульманом, таки держали, как ориентир, но хотели сделать сильно лутче, с бронёй и убирающимся шасси для скорости. Иначе я не могу объяснить, нахрена воткнули рядный жидкостник, где по определению должна быть звезда.

Дык это же Ильюшин. Он мусчина незатейливый, просто взял самый мощный на тот период двигатель и все. Был бы М-81 на тот период, выбрал бы его.

И за счет нормальных радиаторов, шасси, капотов и всего всего.

Ну разве что масляный. Водяной был спрятан надежно, хоть и не работал нормально.

Без стрелка не было ни одного ударного самолета в ВМВ, боюсь, это жжж не с проста. ИБ не панацея.

Не за ИБ речь. А-36, например. К концу войны просто разобрались и в ударниках стрелков попили.

Я не претендую на первоисточник, однако, байка как-то сочинилась.

Дык на форумах, хде еще?

Учитывая, что на выходе из атаки скорость наименьшая,  то возможность струлять взад может быть полезной. Особливо для такой низколетной летадлы, как штурмовик. 

По такой быстрой цели как Ил-28 почти бесполезно. 500 метров в угон где зона пуска. Дальше времени работы двигателя догнать не хватало.

[E.tom]

Самое интересное что предшественник как и прототип знаменитой Штуки Junkers К-47 (А-48) и Ю-87 V1, имели 2-х килевое хвостовое оперение, но, проблемы с прочностью заставили Юнкерса установить нормальный киль.

  

 Эх любят многие хаять Ил-2, но если вспомнить с чего начиналась знаменитая Штука в 36-м - Полеты с бомбами весом 500 кг можно было проводить только при отсутствии второго члена экипажа, чтобы не перегружать машину.

 Только в 38-м получил Jumo 211 А мощностью 1000 л.с. Это время как раз начало проектирования штурмовиков в СССР

Начальника вооружения и материально-технического снабжения ВВС КА при формировании плана опытного самолетостроения на 1938 г. специалисты НИИ ВВС - военный инженер 1-го ранга П. А. Лосюков и военный инженер 2-го ранга П. В. Рудинцев, со всей остротой поставили вопрос о незамедлительном включении в план постройку специального самолета-штурмовика, "действующего на низкой высоте и имеющего мощное наступательное и оборонительное вооружения и с мотором, развивающим максимальную мощность у земли..."

Через полтора месяца с подобной инициативой выступил и начальник 1-го Главного Управления НКОП (по совместительству Главный конструктор завода No. 39) С. В. Ильюшин

 Мотор у нас так же как в РИ АМ-34ФРН

В приложении к докладной записке указывалось, что проектируемый штурмовик, оснащенный мотором АМ-34ФРН, будет иметь максимальную скорость у земли во время атаки цели 385-400 км/ ч и дальность полета на наивыгоднейшем режиме до 750-800 км.

Вооружение штурмовика состоит из четырех пулеметов ШКАС в крыле для стрельбы вперед с боезапасом по 500 патронов на каждый ствол, одного пулемета ШКАС на турели для стрельбы назад с боезапасом 500 патронов и бомбовой нагрузки в следующих вариантах:
100 шт. бомб по 2 кг=200 кг;
80 по 2,5 кг=200 кг;
24 по 10 кг=240 кг;
10 по 25 кг=250 кг;
5 по 50 кг =250 кг;
2 по 100 кг=200 кг.

Бронирование штурмовика выполнялось в виде бронекорпуса передней части машины.

Как видим Ильюшин  видел будущий ЦКБ-55 с 1200 л.с. на высоте и  у земли 1050 л. с Микулиным довольно скромным, так что грузоподъемное крыло на нем было не по калибру бомб соток, а для того чтобы самолет мог нормально летать.

У немцев было время довести самолет до ума, у нас Илы сразу попали на войну, потом производственный вал военного времени, и  конструкция военного времени с большой долей дерева.

 насчет ориентации Ильюшина на Ю-87 Штуку 

Отметим, что требование военных "довернуть" БШ-2 до решения задачи бомбометания с пикирования, а согласие Ильюшина его выполнить, выглядят весьма странными, поскольку штурмовик проектировался по более низким нормам прочности и усиление его конструкции в условиях отсутствия мощных моторов ни к чему хорошему привести не могло. Это не могли не понимать ни военные, ни сам С. В. Ильюшин.

 так что Ил наш доморощенный и пикировщиком быть не планировался, да и быть им он не смог тогда пришлось бы лишится бронирования.

 

 

 

Изменено 4 Aug 2015 пользователем E.tom

[blacktiger63]

Коллега, вы понимаете разницу между зоной результативного пуска ракеты и зоной поражения?

Ув. Мамай, думаю, что в Ил28 в Афгане ракетами никто не стрелял, только если из ДШК.

http://eroplany.narod.ru/bibl/shavrov2/chr1/p3/inert.htm -сюды плииз.

Эту картинку я не припомнил.

Трудно припомнить чего не видел;) Я её не выкладывал. Всё непраильна, центроплан толстый, до балок, потом тоньше, как у Ил10. Будут ли бонбы вываливаться, дык нервюры-то вертикально стоят же.

Скорость никак не меньше, чем у Ил2, т.к. мидель меньше, сопротивления радиаторов нет, и в целом, всё пообтекаемее. 

А что там не так?

При выпущеном из фюзеляжа шарике нижней турели, стрелок вылезти из него не мог, цельную фильму по этому поводу сочинили в начале 90-х.

Тоже мне образец для подражания, А-36, 500 штук, большая часть воевавшая в Бирме. Где выпилили стрелка, на каком ударнике времен ВМВ? Хеншель Хе132 не предлагать.

По такой быстрой цели как Ил-28 

Воот, даже по такой быстрой цели находились желающие пальнуть вослед, что тогда говорить о медленных штурмовиках а-ля Ил2? Оно же само напрашивается, засесть за брувствер, и как только пролетит, засадить в спину.

[E.tom]

Прикольно вы нарисовали, а у однофюзеляжника, значицца, лонжерона в крыле нет.  Усиливать центроплан под шасси придется по-любому, иначе на земле крыло переломится. И именно в этом месте пришпандорены балки, так что усиливать придется только на кручение, т.е. не сильно.  Тута да, вертикальные нагрузки фермой не компенсирутся, усиливать придется, правильно. Но мы же не пикировщик проектируем, правда?

На этих рисунках я показал передачу нагрузок только хвостового оперения, чтобы показать разницу в конструкции прочности, 

 С имеющимся на 39-40-й моторами (да и позже) мы к сожалению не можем позволить себе роскошь на более тяжелую 2-х балочную схему, этот самолет будет летать хуже ЦКБ-55/57 при равном моторе и бронезащите,  установка М-81/82 выигрыша по сравнению с АМ-38 не даст, больший лоб все съест.

На счет более мощных М-71 М-90 будем считать что с ними будет так же как в РИ, у наших конструкторов не будет получатся каменный цветок.

 

[Mamay]

думаю, что в Ил28 в Афгане ракетами никто не стрелял, только если из ДШК.

Поэтому и не сбивали.

сюды плииз

Ну там ни одного ероплана с углекислотным наддувом не указано. Опыты были, да.

Всё непраильна, центроплан толстый, до балок, потом тоньше, как у Ил10.

Ну дык у Ил-2 после обтекателей оно тоже здорово сужается.

Будут ли бонбы вываливаться, дык нервюры-то вертикально стоят же.

Да? Предполагал, что они должны быть перпендикулярно балкам.

При выпущеном из фюзеляжа шарике нижней турели, стрелок вылезти из него не мог,

Ну дык можно было не выпускать, там и так огневых точек много.

Собственно, всегда больше нравился Либерейтор.

цельную фильму по этому поводу сочинили в начале 90-х

Как называется?

Тоже мне образец для подражания, А-36, 500 штук, большая часть воевавшая в Бирме.

Основные потери были в Италии. Монте-кассино кажется. Кстати, отличный самолет, ему бы мотор-пушку, да добронироваться малость.

Где выпилили стрелка, на каком ударнике времен ВМВ?

Douglas BTD Destroyer стал  Douglas A-1 Skyraider.

даже по такой быстрой цели находились желающие пальнуть вослед, что тогда говорить о медленных штурмовиках а-ля Ил2?

Дык трохи побыстрее летать надо.

Оно же само напрашивается, засесть за брувствер, и как только пролетит, засадить в спину.

Проекция маленькая. У стрелка, кстати, то же время на ответный огонь совсем мало. Даже на вертолете времени мало.

В Лайтнинге вся та же хрень, только вместо кабины пилота там ниша шасси, но в Б-29 уже сумели все сложить в одну кучку.

Тут вашу мысль извините не понял.

Изменено 5 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

По толщине крыла - значит проиграете в  грузоподъемности крыла,

Выше скорость - больше подъемная сила. Ну и конечно

не даром на Ил-10М приняли новое крыло с более развитой механизацией

Надо применять механизацию, а то мы вопросы подъемной силы решали методами 1МВ.

 более тонкое значит мене прочное крыло, отсюда  более тяжелое ( + масса),

Нет, или тяжелой или менее прочное. По существу вес большой конструкции должен быть больше, но в случае нагруженных конструкций можно принимать их равными. Т.е. более тонкое крыло загруженное таким же образом, что и более толстое, должно иметь такой же вес как последнее (конечно если конструктор не членоголовый).

не говоря про более высокую стоимость и производственные заморочки.

Дык не нужен такой оголтелый вал, коим гнали Ил-2.

Бомбоотсеки в фюзеляже - опять проблема..

Дык они не в фюзеляже, а в балках.

так как они должны находится в центре тяжести придется раскармливать фюзеляж увеличивая мидель.

По вашему Веллингтон не только по конструкции должен быть похож на дирижабль, но и внешне?

Площадь ниши Ил-а (если посмотреть на вид спереди они не такие и большие по сравнению с миделем фюзеляжа)  будут семечками по сравнению с миделем хвостовых балок,

Это почему? Я рассчитываю размер балки из размещения 1 КМБ-2 (точнее 2 "в затылок") или 1ой 250 кг бомбы.

а если вы их сделаете тонкими хвостовые балки то для компенсации прочности и законам сопромата их масса буде значительно больше чем одной трубы хвоста.

Тяжелее 1 хвоста - да, несомненно. Но вес тонких балок и толстых при равной загрузки должен быть равным.

Плюс добавите возросшее смачиваемое сопротивление.

И вычесть уменьшение индуктивного сопротивления более толстого крыла.

[E.tom]

Выше скорость - больше подъемная сила. Ну и конечно

Вроде правильно, но есть нюанс, подъемная сила зависит  от многих фактор, профиль крыла один из них. Если у вас слабый не достаточно сильный сильный мотор, мы упремся в взлетно посадочные-характеристики, а их хорошими без более толстого профиля и большей площади крыла, не получить, для примера палубный TBD, конечно можно нафигачить механизации, но, сложность, масса, может съесть все плюсы от нее.

 Как я писал имея тонкое и малое крыло в потеряете в грузоподъемности, если для истребителя  это не критично, то для бомбардировщика-штурмовика для которого нужно тащить бомбы, стрелковое вооружение и второго члена экипажа, очень важно.

 Поэтому для высоко нагруженного крыла нужен высокая удельная мощность, а ее без мощного мотора не получить,  Су-6 Сухого требовал мотор мощностью в районе 2000 л.с., чтобы иметь ту же боевую нагрузку что и Ил-2,  но с мощными моторами у нас была большая Ж, только из-за этого Су-6 не мог стать альтернативой Ила.

 А под АМ-38 Микулина высоко скоростной Штурм с бомбовой нагрузкой 400-600 кг, с не менее высокими влетно-посадочными ТТХ (которые важнее для Штурма чем даже высокая скорость) не получить.

 

Изменено 5 Aug 2015 пользователем E.tom

[E.tom]

Нет, или тяжелой или менее прочное. По существу вес большой конструкции должен быть больше, но в случае нагруженных конструкций можно принимать их равными. Т.е. более тонкое крыло загруженное таким же образом, что и более толстое, должно иметь такой же вес как последнее (конечно если конструктор не членоголовый).

Сопромат однако - возьмите две двутавровые балки тонкую и толстую и какая будет порочнее?? а шпангоут это и есть двутавр, так, чтобы при равной длине иметь туже прочность тонкий придется делать толще а значит тяжелее. это о челеноголовых конструкторах. Законы природы однако.

 При равной площади и размахе и запасе прочности более тонкое крыло хоть как будет  тяжелее.

 Не говоря про бомбоотсеки в балках - вам придется в самом нагруженном месте балок делать вырез - но это терпимо его хот как бы пришлось делать хотя бы для стоек шасси.

Главная проблема разнесенное очень далеко от центра масс большой груз у вас массой 250 кг, и любой не синхронный сброс бомб сразу приведет к катастрофе.

  Эх еще раз, ваша конструкция штурмовика без супер мощного мотора в 39-40-м году не жизнеспособна, большая масса, низкие взлетно-посадочные характеристики, отсюда низкая боевая нагрузка, да военные увидев такое чудо, Ил-2 посчитают вандервафлей.

 

Это почему? Я рассчитываю размер балки из размещения 1 КМБ-2 (точнее 2 "в затылок") или 1ой 250 кг бомбы.

Прочность однако - вместо одной большой трубы, две балки которые по суммарной площади будут больше  чтобы иметь равную прочность, плюс мидель центрального фюзеляжа, так что тонкое крыло ни чего не компенсирует.

 

 Реально зная косяки Ил-2 и имея послезнания можно сделать в 38-40-м.

 Это более рационально разместить систему охлаждения, как было сделано в РИ Ильюшиным на Ил-8/10, что позволит освободить больше места в фюзеляже для топлива и не придется отказываться от второго пилота из-за того что что некуда было впихнуть дополнительный 200 л топливный бак. 

 Уже отсутствие броне коробки масло радиатора даст 10-15 км.ч. Лучше поработать над аэродинамикой бронекорпуса, заранее учтя потребность в доп охлаждении элементов мотора. в РИ пришлось делать дополнительные  воздухозаборники постфактум обнаружив недостаточное охлаждение мотора, поздно был менять штампы пресса.

 Более прямое и технологичное  мене чувствительное для изменения центровки крыло, больше ориентируюсь на немецкую конструкторскую школу, послав ЦАГИ с их "аэродинамичными" крыльями подальше, отклоняемый щелевой закрылок, тогда можно будет сделать немного крыло поменьше при сохранении тех же взлетно-посадочных ТТХ. Плюс лучше устойчивость для работы вооружения соотвественно точность стрельбы по земле.

 За счет этого можно скорость выжать 30-50 км.ч. больше прототипа.

 А в остальном менять конструкцию не имеет смысла.

 Самое хорошо если бы Микулин сделал мотор пушку АМ-38, это было вообще песня.

 Разве что дать задачу прочнистам заложить больший запас прочности,  хотя бы чтобы самолет мог пикировать до угла в 50%, не знаю, на сколько возрастет масса, и будет это увеличение критично для ТТХ.

Изменено 5 Aug 2015 пользователем E.tom

[blacktiger63]

Поэтому и не сбивали.

Возможно, что и поэтому тоже. Чтобы детально разобраться в этом вопросе, надо хвостовых стрелков опрашивать, да перечень повреждений сравнивать. А где их взять сегодня?

Опыты были, да.

Увы, пока не могу вспомнить источник, где описывали углекислотные системы. Поищу.

Ну дык у Ил-2 после обтекателей оно тоже здорово сужается.

Любимы боженька, обращаюсь к табе со всей своей атеистичной искренностью: пошто я так несчастен?

Вот вам разрезы илов, найдите более тонкие крылья. И второй бонбы на десятом нет только из-за колеса шасси. Да, и ишо, никакой дополнительной муханизации на крыльях Ил-10 не. Попрошу занести в протокол.

Да? Предполагал, что они должны быть перпендикулярно балкам.

Да? Пердпологал, что долдны быть перпендикулярны действующей силе.

Ну дык можно было не выпускать, там и так огневых точек много.

Упс, как это без нижнего стрелка? Брюхо - самое уязвимое. На Либере все то же самое, та же выдвижная шаровая турель. Кина не помню, там гидросистему пробило и они не могли ни шасси выпустить, ни шар втянуть. При посадке на брюхо стрелку верный кирдык,  вывернулись довольно забавным, но чисто киношным способом.

Основные потери были в Италии. 

Ессесно, чем бы их в Бирме сбивали, с рогаток што ли. Да дерьмо самолет, фапали на него много и долго, последний раз, кажись в конце 80-х, однако всё без толку, не полетело.

Дык трохи побыстрее летать надо.

О, понял вас. Это принципиальное заблуждение. Штурмовик НЕ ДОЛЖЕН летать быстро, иначе хрен куды попадет. Не случайно их на вертолеты заменили. Нет, конешно, хорошо бы быстро подлететь, перед атакой "распушить" крылья, выпустить айрбрейки, а отстрелявшись уйти на сверхзвук. Но даже сегодня энто фантастика. Ишо раз: ИБ быстро прилетел, один разок вдарил, и независимо от результата, дай бог ноги. Штурмовик, медленно и печально, утюжит цель до тех пор, пока от неё не останутся головешки. Что лучше, что хуже - разговор отдельнй и выходящий за рамки темы.

Скайрейдер? Первый полет 18.03.45? Это самолет времен ВМВ? Крутяк...

Проекция маленькая. У стрелка, кстати, то же время на ответный огонь совсем мало. Даже на вертолете времени мало.

Вы совершенно правы. Но, хочецца заметить, што носовая проекция у него ровно такая же, а стрелять в неё гораздо гораздее, ибо в ответку прилетает на раз.

 

E.tom-у

 установка М-81/82 выигрыша по сравнению с АМ-38 не даст, больший лоб все съест.

Не могу с вами согласиться. Вес мотора меньше, идиотических радиаторов с сопротивлением амбара нет, мидель тот же, скорости весьма умеренные. Я помню неудачный опыт пришпандоривания М-82 к Ил2, но мне кажется, что тут дело в месте, из которого росли руки в КБ Ильюшина. Да и толком переделать сильно специфичный фюзеляж Ил2 трудно. У Сухого наибарот случилось, острый АМ сливал тупой звезде жёстко.

 

[dragon.nur]

Диснеевский детский фильм, где стрелок нарисовал свой самоль с колёсами и сел на нарисованные дутики?

[ВВВ]

Реально зная косяки Ил-2 и имея послезнания можно сделать в 38-40-м.

Я бы вообще с АМ-35 не мучился.  Два М-62 - вот наш выбор

[blacktiger63]

Я бы вообще с АМ-35 не мучился.  Два М-62 - вот наш выбор

Двухбалочник с двумя М-62... хмм, надо подумать, что-то в ентом есть.

[Mamay]

Вроде правильно, но есть нюанс, подъемная сила зависит  от многих фактор, профиль крыла один из них. Если у вас слабый не достаточно сильный сильный мотор, мы упремся в взлетно посадочные-характеристики, а их хорошими без более толстого профиля и большей площади крыла, не получить, для примера палубный TBD, конечно можно нафигачить механизации, но, сложность, масса, может съесть все плюсы он нее.  Как я писал имея тонкое и малое крыло в потеряете в грузоподъемности, если для истребителя  это не критично, то для бомбардировщика-штурмовика для которого нужно тащить бомбы, стрелковое вооружение и второго члена экипажа, очень важно.

А под АМ-38 Микулина высоко скоростной Штурм с бомбовой нагрузкой 400-600 кг, с не менее высокими влетно-посадочными ТТХ (которые важнее для Штурма чем даже высокая скорость) не получить.

Как много букв. А теперь просто берем Су-2 и сравниваем с Ил-2 (пусть даже КСС). При в целом одинаковых нагрузке на крыло, удельной мощности и отношении мощности двигателя к площади крыла первый летал на 70 км/ч быстрее второго. Это приговор аэродинамической схеме Ил-2 и не надо тут адвакатствовать. Самолет унылое авно, а его автор бездарен.

Поэтому для высоко нагруженного крыла нужен высокая удельная мощность, а ее без мощного мотора не получить,  Су-6 Сухого требовал мотор мощностью в районе 2000 л.с., чтобы иметь ту же боевую нагрузку что и Ил-2,  но с мощными моторами у нас была большая Ж, только из-за этого Су-6 не мог стать альтернативой Ила.

У Су-6 крыло на 1/3 меньше и скорость на 100 км/ч больше, чем у Ил-2. Если делать под М-81 для сохранения той же боевой нагрузки крыло придется увеличить, где до 30 кв.м, получим скорость где то такую же что и у Су-2.

 

Изменено 5 Aug 2015 пользователем Mamay

[blacktiger63]

 Это приговор аэродинамической схеме Ил-2 и не надо тут адвакатствовать. 

Я, конечно извиняюсь, что влезаю в разговор, но что есть аэродинамическая схема Ил2?

[Mamay]

Сопромат однако - возьмите две двутавровые балки тонкую и толстую и какая будет порочнее?? 

Вы имеете в виду высокую и низкую? Та у которой в полке больше металла.

 а шпангоут это и есть двутавр,

Вообще для изготовления лонжеронов крыла должен быть использован квадратный профиль.

так, чтобы при равной длине иметь туже прочность тонкий придется делать толще а значит тяжелее.

То есть увеличение высоты полки на весе не отражается?

При равной площади и размахе и запасе прочности более тонкое крыло хоть как будет  тяжелее.

Всегда считал, что для того чтобы перевозить 1 и тот же вес нужны силовые конструкции приблизительно одинакового веса.

Законы природы однако.

Видать мы по разному их представляем. Вы считаете, что природой заложены некие абсолютные решения. Я же считаю, что выигрывая в одном всегда проигрываешь в другом.

Главная проблема разнесенное очень далеко от центра масс большой груз у вас массой 250 кг, и любой не синхронный сброс бомб сразу приведет к катастрофе.

Не пишите глупостей. Тогда всем англоамериканским ИБ запретили бы полеты. У них бомбы под крыльями как раз в этом месте.

Прочность однако - вместо одной большой трубы, две балки которые по суммарной площади будут больше  чтобы иметь равную прочность, плюс мидель центрального фюзеляжа, так что тонкое крыло ни чего не компенсирует.

Еще раз. Лобовая площадь балок чуть превышает лобовую площадь обтекателя шасси и вполне компенсируется уменьшением толщины профиля крыла.

ваша конструкция штурмовика без супер мощного мотора в 39-40-м году не жизнеспособна, большая масса, низкие взлетно-посадочные характеристики, отсюда низкая боевая нагрузка, да военные увидев такое чудо, Ил-2 посчитают вандервафлей.

1) Это не моя конструкция, а Блэктайгера. Я просто попытался его конструкцию сделать конкурентной хотя бы Ил-2.

2) Хуже Ил-2 сделать очень сложно.

Реально зная косяки Ил-2 и имея послезнания можно сделать в 38-40-м.

Можно сделать массу разных самолетов лучше Ил-2, есть целая тема вроде.

Изменено 6 Aug 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

вам разрезы илов, найдите более тонкие крылья. И второй бонбы на десятом нет только из-за колеса шасси.

Вы что издеваетесь что ли? Не вооруженным глазом видно, что крыло Ил-10 в районе 1го (и единственного бобмоотсека) имеет туже толщину, что и крыло Ил-2 в районе 2го бомобоостека, т.е. выкинули корневой, самый толстый профиль, далее крыло Ил-10 начинает сужаться, а на Ил-2 еще и обтекатель шасси стоит.

Да, и ишо, никакой дополнительной муханизации на крыльях Ил-10 не. Попрошу занести в протокол.

На Ил-10М была.

Пердпологал, что долдны быть перпендикулярны действующей силе.

Ну дык подъемная сила перпендикулярна поверхности крыла.

Да дерьмо самолет, фапали на него много и долго, последний раз, кажись в конце 80-х, однако всё без толку, не полетело.

Отличный самолет, если пытались повторить аж в 80-х.

О, понял вас. Это принципиальное заблуждение. Штурмовик НЕ ДОЛЖЕН летать быстро, иначе хрен куды попадет. Не случайно их на вертолеты заменили.

ВЕРТОЛЕТЫ. Т.е. медленные, но сверхманевренные ЛА. Ил-2 просто маневренным можно назвать только с большого перепоя. Ну и как бы ваши рассуждения ни как не согласуются с мнением управления РККА, которое постоянно требовало улучшения летных качеств самолета, в первую очередь скоростных.

Нет, конешно, хорошо бы быстро подлететь, перед атакой "распушить" крылья, выпустить айрбрейки, а отстрелявшись уйти на сверхзвук. Но даже сегодня энто фантастика.

Это реал с 40х годов

Ишо раз: ИБ быстро прилетел, один разок вдарил, и независимо от результата, дай бог ноги.

ИБ делали как минимум 2 захода. Штурмовик - 3.

Штурмовик, медленно и печально, утюжит цель до тех пор, пока от неё не останутся головешки.

Это если с басмачами воевать. А если с адекватным противником, то у цели есть зенитное прикрытие, которое долго безобразничать вам не даст, если выпилить зенитки (а в конце войны на эти задачи выделяли до 1/2 наряда сил), то подтянуться перехватчики которые пустят всех застигнутых на месте на фарш.

Собственно, если у цели нет ни какой защиты, то ИБ так же может долго глумиться.

Что лучше, что хуже - разговор отдельнй и выходящий за рамки темы.

На самом деле это одно и тоже. Просто штурмовик более защищен от огня с земли, а ИБ более устойчив к атакам перехватчиков. Наиболее правильная концепция - это истребитель-штурмовик. У нас это Ил-1 или Ил-16 у которого стрелка разменять на доп.бронирование, желательно с мотор-пушками.

Скайрейдер? Первый полет 18.03.45? Это самолет времен ВМВ? Крутяк...

Отказ от стрелка произошел по результатам боевых действий, т.е. задание выдавали прямо во время войны.

Вы совершенно правы. Но, хочецца заметить, што носовая проекция у него ровно такая же, а стрелять в неё гораздо гораздее, ибо в ответку прилетает на раз.

Поэтому наиболее эффективным считался огонь в боковую проекцию.

что есть аэродинамическая схема Ил2

В данном случае я имел ввиду "светлую" идею разместить бомбовое вооружение в крыле.

Двухбалочник с двумя М-62... хмм, надо подумать, что-то в ентом есть.

Ну не обязательно 2хбалочник. Мне вот Бреге 693 симпатичен. И М-62 надо доработать по типу М-82, т.е. ход подрезать до 155(156) мм, чтобы диаметр до 1,3 метра сократить. В альтшахурине обсуждали в общем.

Изменено 6 Aug 2015 пользователем Mamay

[MGouchkov]

blacktiger63 писал 

Двухбалочник с двумя М-62... хмм, надо подумать, что-то в ентом есть.

Писал что искусителен голландский Fokker G1 (на который указывал коллега Mamay), но технологии и объёмы производства (а аналог Ил-2 нужен по любому в того же порядка сериях, десятки процентов разницы не меняют дела).

И.. ..объяснить тогдашним стервятникам.. ..соколам.. ..птичкам, только вкусившим прелести спидов, что самоль способный помочь презренным наземникам должен летать НЕ быстро но хорошо управляться летая медленно, это ходить на грани расстрела.   

Mamay писал 

есть целая тема вроде

О спасибо! И именно в той теме вроде бы соглашались что ИБ, которого всё время хотели вы, и для которого действительно важна пресловутая "максималка" - это прекрасно, но в начале ВОВ для них НЕТ ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПИЛОТОВ 

 Это если с басмачами воевать. А если с адекватным противником, то у цели есть зенитное прикрытие, которое долго безобразничать вам не даст, если выпилить зенитки (а в конце войны на эти задачи выделяли до 1/2 наряда сил),

Детский вопрос как кончатся спиды: А зачем штурмовиков бронируют в доле веса в разы бОльшей чем у ИБов? 

  подтянуться перехватчики которые пустят всех застигнутых на месте на фарш.

  Ну да, это если свои истребители прикрытия, неспособные неитрализовать МЗА, но ровно против перехватчиков, бросили задание прикрытия уфигачив бум-зуммить на свободной охоте за "господством" (в салоне Мадам ЖуЖу). 

А если пернатых начать либерально расстреливать за такие срывы боевых заданий перед строем СОВМЕСТНЫМ с уцелевшими ударниками

Изменено 6 Aug 2015 пользователем MGouchkov

[blacktiger63]

Чё-то как-то бяда...

Мамай, приложить линейку религиозные убеждения не позволяют, чтоб не постить хрень?

Отличный самолет, если пытались повторить аж в 80-х.

Говно самолет, даже технологии конца ХХ века не выправили ситуацию.

Ил-2 просто маневренным можно назвать только с большого перепоя

Клянусь, это не по моей вине

которое постоянно требовало улучшения летных качеств самолета, в первую очередь скоростных.

Они ошибались, это объяснимо, они же никогда не видели скоростных штурмовиков.

Это реал с 40х годов

Вау!! Не знал, что Скайрейдер сверхзвуковой! Вы мне глаза открыли прямо.

ИБ делали как минимум 2 захода.

Сумеете доказать свои слова?

Вермахт в 44-м адекватный противник? Тем не менее, Ил-ы умудрялись висеть над головой десятками минут, предварительно раздолбав зентики. А на перехватчиков есть эскорт.

т.е. задание выдавали прямо во время войны.

Задание на Письмейкер тоже в 42-м выдали, так и што, он тоже самолет ВМВ? Кончайте выкручиваться, читать противно.

Поэтому наиболее эффективным считался огонь в боковую проекцию.

А ещё эффективнее давить самолеты противника, прямо на аэродроме, танками. Так и што?

В данном случае я имел ввиду "светлую" идею разместить бомбовое вооружение в крыле.

 

Тут спорить трудно, пример Су2/6 перед глазами. С другой стороны, я не очень хорошо понимаю, как запхнуть бонбы в балки. А шасси куда?

 

  Цитата

[E.tom]

Уважаемый коллега Mamay приводя в качестве вандервафли Су-6, вы пожалуйста посмотрите что он из себя представлял в 41-м, 2-й "боевой экземпляр" был построен лишь к 10 июня 1941 г. и совершил первый вылет 16 июня, стандартная  боевая нагрузка 120 кг перегруз 200 кг пара соток, и 6-ть ШКАСов, при том что мотор М-71 работал очень плохо, не говоря про бронезашиту близко не стоявшую с Ил-2. Су-6 в 41-м близко не был Штурмовиком, это был ИБ с доп. бронезашитой.

 Су-6 41-го, да,  нужная машина, ИБ каким в РИ стала Фока мод. F..

 Я в ТУ своего задания привел период времени  39-41, когда не было супер моторов.

 

 А приводить америкоса Скайредера 45-го года вообще не комильфо, он ни когда не воевал с против равного противника, максимум его карьеры противопартизанский самолет во Вьетнаме.

 А вот Ил-10- пришлось, даже с превосходящим, эх жалко не успел записать воспоминания отца друга, который в 50-х на Ил-10 оказывал интернациональную помощь Китаю против Тайваня.

 По его воспоминаниям, Илы успешно отпугивали своим задними борт, вооружением  реактивные истребители Гоминьдяна.

 Хотя как он считал, основной причиной, малой эффективности действия истребителей против них было было, хорошая бронезашита Ила против 12.7 мм пуль с задней полусферы, наличие бортстрелка и истребительное прикрытие. На Сейбрах летали наемные пилоты и им не нужен был лишний риск,  так что зашли на максимальной скорости наделали кучу дыр в дюрали и поцарапали бронекорпус и домой, а если Ил еще и задымил, то вообще песня получай премиальные за сбитый самолет, наши специально в этот момент делали резко РУД-ом чтобы черный дым валил из выхлопных патрубков.

 К сожалению это замечательный человек, в середине нулевых ушел из жизни. 

 

 А по остальному, просто лень повторятся. - Dixi

Изменено 6 Aug 2015 пользователем E.tom

[Mamay]

Уважаемый коллега Mamay приводя в качестве вандервафли Су-6, вы пожалуйста посмотрите что он из себя представлял в 41-м, 2-й "боевой экземпляр" был построен лишь к 10 июня 1941 г. и совершил первый вылет 16 июня, стандартная  боевая нагрузка 120 кг перегруз 200 кг пара соток, и 6-ть ШКАСов,

Это со временем исправили.

при том что мотор М-71 работал очень плохо,

Лучше бы ориентировались на М-81.

не говоря про бронезашиту близко не стоявшую с Ил-2. Су-6 в 41-м близко не был Штурмовиком, это был ИБ с доп. бронезашитой.

Вы уж извините меня за резкость, но эту глупость переписывают очень многие. Может просто сравнить с Ил-2

И что мы видим? Оказывается пилот на Су-6 защищен лучше чем на Ил-2. Листы бронирования толще. То что Сухому не пришлось городить бронезащиту для звезды, дык кто Ильюшину доктор, что он докопался до водянки?

Су-6 41-го, да,  нужная машина, ИБ каким в РИ стала Фока мод. F..

Я вот к своему стыду схему бронирования Фоки не видел. На поверку может оказаться, что и он лучше защищен, чем о нем пренебрежительно пишут.

приводить америкоса Скайредера 45-го года вообще не комильфо, он ни когда не воевал с против равного противника, максимум его карьеры противопартизанский самолет во Вьетнаме.

Вообще то все началось еще в Корее. Если честно, то Маулер мне больше нравиться.

По его воспоминаниям, Илы успешно отпугивали своим задними борт, вооружением  реактивные истребители Гоминьдяна.

 Хотя как он считал, основной причиной, малой эффективности действия истребителей против них было было, хорошая бронезашита Ила против 12.7 мм пуль с задней полусферы, наличие бортстрелка и истребительное прикрытие. На Сейбрах летали наемные пилоты и им не нужен был лишний риск,  так что зашли на максимальной скорости наделали кучу дыр в дюрали и поцарапали бронекорпус и домой, а если Ил еще и задымил, то вообще песня получай премиальные за сбитый самолет, наши специально в этот момент делали резко РУД-ом чтобы черный дым валил из выхлопных патрубков.

Я уже писал - Сейбр был идеальным положительным соперником Ила. Большая скорость (мало времени для атаки) и слабое (противоистребительное) вооружение. Если вместо Ил-10 летали бы более маневренный Ил-1, для Сейбра все было еще хуже. А был бы вместо Сейбра скажем Корсар с пушечным вооружением - не было бы у вас этого друга к сожалению. 

Повторю наличие огневой точки во время 2МВ ни как не влияло на уничтожение "сидячих уток" (будь то Ил-2 или Штука), валили их пачками. В тоже время активно маневрирую 1моторный штурмовик вполне мог сорвать атаку (из воспоминаний наших летчиков о некоторых столкновениях со Штуками). Т.е. для 1моторного штурмовика выбирая из критериев "маневренность" или "задняя огневая точка", необходимо выбирать 1ое. Стрелок имеет смысл для самолетов маневренность которых ограничена конструктивно, скажем 2хмоторных.

А по остальному, просто лень повторятся. - Dixi

Не знаю кто такой Dixi, но повторяться действительно надоело, на 10 раз уже все обмусолено.

Изменено 7 Aug 2015 пользователем Mamay