Красная Германия в мире Белой России

[Крысолов]

Это да, батька Махно ещё способен отжигать.

Неспособен. Махно мог отжигать только в ситуации существования двух враждебных друг другу сил. Когда сила оставалась одна, его выносили, как в белые в 19-ом и красные в 21-ом

и автономные (~полунезависимые) окраины

Эээээээ... Кто конкретно?

[moscow_guest]

Эээээээ... Кто конкретно?

Вышеупомянутая Латвия (+Эстония, Финляндия), Грузия и Армения, Белоруссия с Булак-Балаховичем, Дон, Кубань. Не исключено нечто подобное в Сибири. И опять же, Украина - ибо Петлюра, прижатый к стенке, вполне может согласиться на "автономную Украину", а центральное правительство, замучившись воевать с Петлюрой и Пилсудским одновременно, тоже может на неё согласиться.

ИМХО, Петлюра в качестве главы "автономной Украины" был бы для России большим позитивом, чем РИ-большевики из УССР. ;)

Изменено 3 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Петлюра, прижатый к стенке

От белых Петлюру ждет только петля.

центральное правительство, замучившись воевать с Петлюрой и Пилсудским одновременно, тоже может на неё согласиться.

Я не думаю что с Пилсудским вообще дойдет до полномасштабной войны

Финляндия

Она тут причем?

Латвия (+Эстония

Они не смогут противостоять, особенно если Антанта их неподдержит. А она скорее всего их не поддержит.

Грузия и Армения

Фиг его знает. Я так полагаю что Армения по любому отпадет и белые за нее не будут воевать. Грузия - непонятно, если честно. Но Грузия сама по себе бессильна, что она и показала в реале. Так и тут будет, благо еще и в самой Грузии белые могут найти себе поддержку

[MGouchkov]

Крысолов писал

"Ореол" - это придумка, придуманная уже после поражения.

Коллега, про мост через Ею я цитировал в своём прошлом посте.

Из той же [ру вики]

Для принятия решения о направлении похода Деникин собрал 28 мая в станице Манычской совещание с участием генералов П. Н. Краснова, М. В. Алексеева, А. П. Филимонова (кубанский атаман), А. П. Богаевского и др. Краснов предлагал Деникину и Алексееву наступать на Царицын, где "есть пушки, снаряды и деньги, где настроение Саратовской губернии враждебно большевикам". Затем Царицын должен был стать базой для наступления Добровольческой армии в Среднее Поволжье, в чем донской атаман обещал содействие немцев. Командование добровольцев отвергло предложение Краснова, поскольку вообще не считало морально приемлемым союз с Германией, кроме того, не без оснований сомневалось в искренности немцев именно в данном случае, учитывая их тесные связи с большевиками.

Совещание - 28ого мая (не указано по какому стилю, похоже что по "новому").

8ого июня "пахавшие я и трактор" - подпольная офицерская организация и чехи берут под контроль Самару

В мире Сальского сидения Донцы не сами справились - они изначально возглавлялись и руководились командованием Добрармии.

Чтение "Очерков .." ИАДеникина и остального что я читал оставляет впечатление что в период "Ольгинской" донцы относились к "благородиям" если кто и лучше чем к большевикам, то ненамного. Так ваш сюжет очень напоминает как в РеИ "негодяй" ((с)- Черлилль и Джугашвили) Дарлан соглашался милостливо принять командование над американо - англо - франнцузкими силами в ВМВ.

А что с ним не так? Его, ЕМНИП, и так и этак местный ВЦИК съест

С ним (вместе и Сорокиным) более чем "так",- не гонялись безуспешно за Доброармией по Кубани, не обороняли Екатеринодар.

Коллега, Комендоровский в приведённом вами же признаёт использование персикового экстракта (карту читать и силы соизмерить умеет) оставляя вопрос о приемлимости / неприемлимости его количества для достоверности

Были и негативные, для белых, моменты – в Царицыне армия Корнилова попадает под прямой удар красных войск и неизвестно, сможет ли она удержаться в городе. Второе, Кубанский отряд Покровского, без поддержки Добровольческой армии, обречен на разгром.

С другой стороны, в альтернативной Модели "Добровольческая армия" вынуждена сражаться на два фронта, в то время как в Реальности Добровольческая армия до начала 19-го года была прикрыта с трех сторон Донской армии и вела бои на одном направлении.

В вопросе до похода на Царицын ответ Комендоровского - "рубеж Маныча" достоверен, как только Доброармия выходит из-за него..

Кроме того, без БД с Доброармии на Кубани РеИ у красных есть силы удержать свою сторону "линии Бреста" где она выходит к морю юго-западнее Ростова.

Корнилов был популярен в армии.

Так "популярен" что 16 000 отдыхавших в РнД офицеров продолжили отдых.

Это реал, смиритесь с этим.

В реале красные победили реальных белых.

Смиритесь с тем, что победить в АИ могут только "альтернативные белые".

У РеИ белых без Корнилова - погибшего, и без Алекссева - умершего от пневмонии сил хватило вот на что

Но "развал тыла по любому неизбежен" ((с) Крысолов). Реально,- бОльшая часть этого - "зелень".

Альтернативные "белые" такие которые достоверно могут победить, это - налаживание жизни в тылу несколько более активное и легетимизированное чем в РеИ 20ом это делал Кривошеин под Врангелем, с конца лета 18ого минимум.

Кстатти, откуда вообще мнение о неспособности Корнилова решать политические вопросы?

Вот в том и дело! Уже летом 17ого ЛГКорнилов дал себя использовать в афере (тн "корниловский мятеж") в которой искренне для себя продемонстрировал по сути вопроса то, в РеИ белых из-за чего в РеИ они проиграли.

Неотрицание "провернуть фарш назад".

После "Приказа 1" вместо разумного "плана Муравьёва" с ударниками - добровольцами (дальше чем в РеИ прошли германцы они б и без "Бреста" не прошли б) попытка "фарш - назад" непонятно на что, на кажимости "опираясь"!

Как предложил писать коллега Юдичев - "ГАМОВЕР"

То же и в дальнейшей ГВ - "непредрешенство" - "развал тыла неизбежен" - "гамовер".

MGouchkov сказал:

я считаю Романовского

Авторитета нет.

В РеИ Корнилов - погиб, Алекссев - умер, на Востоке - эпик фейл (от "слишком левого" к такому же "сверхправому" как на Юге, при том деятели способные на разумное всю дорогу сидели на Юге не ко двору там как "слишком левые" для дроздовского " Фарш-назад! ".

И тем не менее военных у белых хватало.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

Она тут причем?

А разве кто-то признал её независимость?

Я не думаю что с Пилсудским вообще дойдет до полномасштабной войны

Вряд ли любое русское правительство признает территориальные захваты, аналогичные РИ-"Риге". А изначально аппетиты Пилсудского были больше и он был настроен исключительно антироссийски.

Они не смогут противостоять, особенно если Антанта их неподдержит. А она скорее всего их не поддержит.

При наличии украинских сепаратистов до них банально руки не дойдут.

Но Грузия сама по себе бессильна, что она и показала в реале. Так и тут будет, благо еще и в самой Грузии белые могут найти себе поддержку

Опять же, когда/если руки дойдут за украинскими/польскими делами.

[Крысолов]

Для принятия решения о направлении похода Деникин собрал 28 мая в станице Манычской совещание с участием генералов П. Н. Краснова, М. В. Алексеева, А. П. Филимонова (кубанский атаман), А. П. Богаевского и др. Краснов предлагал Деникину и Алексееву наступать на Царицын, где "есть пушки, снаряды и деньги, где настроение Саратовской губернии враждебно большевикам". Затем Царицын должен был стать базой для наступления Добровольческой армии в Среднее Поволжье, в чем донской атаман обещал содействие немцев. Командование добровольцев отвергло предложение Краснова, поскольку вообще не считало морально приемлемым союз с Германией, кроме того, не без оснований сомневалось в искренности немцев именно в данном случае, учитывая их тесные связи с большевиками

Коллега, развилка произошла 23 февраля. Причем к этому миру ваша отсылка на совещание от 28 мая?

Чтение "Очерков .." ИАДеникина и остального что я читал оставляет впечатление что в период "Ольгинской" донцы относились к "благородиям" если кто и лучше чем к большевикам, то ненамного. Так ваш сюжет очень напоминает как в РеИ "негодяй" ((с)- Черлилль и Джугашвили) Дарлан соглашался милостливо принять командование над американо - англо - франнцузкими силами в ВМВ

Ничего не понял

ак "популярен" что 16 000 отдыхавших в РнД офицеров продолжили отдых.

Популярность - не есть готовность идти воевать на гражданской войне.

Альтернативные "белые" такие которые достоверно могут победить, это - налаживание жизни в тылу несколько более активное и легетимизированное чем в РеИ 20ом это делал Кривошеин под Врангелем, с конца лета 18ого минимум

Вот именно поэтому-то Корнилов необходим. Он был куда левее Деникина и мог пойти на ту самую "левую политику правыми руками" которой озаботился Врангель.

вместо разумного "плана Муравьёва" с ударниками - добровольцами

Вы считаете этот план разумным? Ню-ню.

б) попытка "фарш - назад" непонятно на что, на кажимости "опираясь"! Как предложил писать коллега Юдичев - "ГАМОВЕР" То же и в дальнейшей ГВ - "непредрешенство" - "развал тыла неизбежен" - "гамовер".

Я вас не понимаю. переведите на русский.

Уже летом 17ого ЛГКорнилов дал себя использовать в афере (тн "корниловский мятеж")

Фишка в том что афера аферой не была, а была согласована с правительством. Другое дело что Керенский в последний момент испугался и дал задний ход, но это к Керенскому претензии.

а Востоке - эпик фейл (от "слишком левого" к такому же "сверхправому" как на Юге, при том деятели способные на разумное всю дорогу сидели на Юге

Вот поэтому Корнилова на Восток, да.

[Крысолов]

А разве кто-то признал её независимость

ЕМНИП белые никогда претензий на Финляндию не выдвигали.

Вряд ли любое русское правительство признает территориальные захваты, аналогичные РИ-"Риге". А изначально аппетиты Пилсудского были больше и он был настроен исключительно антироссийски

Если в отличие от реале в Москве сидят белые, то Антанта не встанет 100% на сторону Пилсудского. Даже в реале Керзон предложил свою линии, причем в условиях большевиков в Москве. Сядут за стол переговоров, и общими усилиями покажут Пилсудскому что тот не по чину многого хочет. Вот Галицию белые Пилсудскому сдадут, да.

При наличии украинских сепаратистов до них банально руки не дойдут

Да какие там сепаратисты. Петлюру разромят еще в ходе общего наступления на Москву, а потом добьют. Большие проблемы будут от зеленых и недобитых красных банд чем от Петлюры.

пять же, когда/если руки дойдут за украинскими/польскими делами.

По уму, на Грузию надо наплевать и забыть, а себе забрать только Бакинскую губернию. Это вообще позитива

[moscow_guest]

Да какие там сепаратисты. Петлюру разромят еще в ходе общего наступления на Москву, а потом добьют. Большие проблемы будут от зеленых и недобитых красных банд чем от Петлюры.

Вроде бы по таймлайну коллеги MGouchkov Украина остаётся в стороне от наступления "белых".

Если в отличие от реале в Москве сидят белые, то Антанта не встанет 100% на сторону Пилсудского. Даже в реале Керзон предложил свою линии, причем в условиях большевиков в Москве. Сядут за стол переговоров, и общими усилиями покажут Пилсудскому что тот не по чину многого хочет. Вот Галицию белые Пилсудскому сдадут, да.

Тем не менее "голубая армия" Галлера в Польшу точно попадёт. А за 1919 г. (пока положение в России неопределённо) Польша получит достаточно помощи. Кроме того, основные захваты Пилсудского будут, пока ещё пока на Украине и Белоруссии сидят большевики. А когда Петлюра обратится к нему за помощь против "белых", Пилсудский вполне ему поможет - "белых" он считает большим врагом, чем "красных". Так что война с Польшей Пилсудского неизбежна.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[MGouchkov]

Дополню по АИ командованию у белых.

Я исхожу из того, что до конца весны 18ого в военном отношении, - реал, но ведшиеся в РеИ переговоры с людьми в подполье в Питере и Москве более конструктивны. ЛГКорнилов о них, ведшихся Алексеевым - не знал, и погиб как и в РеИ как и РеИ - в.. ..очень напряжённых отношениях с Алексеевым (думал обосновать ими отлёт Алексеева на восток, но Корнилов погибает в РеИ за полтора месяца до того как на Востоке есть куда лететь).

Достоверно увы ключевую политразвилку на Востоке надо сдвинуть на пару месяцев позднее, чем я писал.

В РеИ, после учереждения КомУча в июне 18ого в Самаре происходило так:

1 ВС под командованием монархиста Каппеля проводят очень нефиговую летнюю компанию.

7ого августа взята Казань.

7 августа, несмотря на спешное усиление красного Восточного фронта — срочную отправку туда всех возможных красных сил^[4], личное прибытие на Волгу объявившего «революцию в опасности» Троцкого, и упорнейшее сопротивление советского 5-го Латышского полка, войска под командованием Генерального штаба подполковника В. О. Каппеля, предварительно разгромив в устье Камы вышедшую навстречу флотилию красных, взяли Казань, а с ней — огромные склады с вооружением, боеприпасами, медикаментами, амуницией, а также с золотым запасом России (650 млн золотых рублей в монетах, 100 млн рублей кредитными знаками, слитки золота, платины и другие ценности. В противобольшевистский лагерь в полном составе перешла находившаяся в Казани Академия Генерального штаба во главе с генералом А. И. Андогским.

Оружие, деньги, академия Генштаба, и вообще-то Алекееву следовало б Владимира Оскаровича.. ..ну поблагодарить как-то

http://ru.wikipedia...._(Вологодского)

В связи с тем, что 6 июля 1918 года челябинская группа чехословацко-белогвардейских войск вошла в соприкосновение с самарско-златоустовской группой, вошли в соприкосновение территории, подконтрольные Временному Сибирскому правительству и КОМУЧу. Под давлением чехословаков 13 июля 1918 года в Челябинске состоялась «встреча на рельсах», в которой от сибиряков участвовали И. А. Михайлов, А. Н. Гришин-Алмазов и М. П. Головачев, от самарцев — И. М. Брушвит, Н. А. Галкин и М. А. Веденяпин. Предварительные переговоры выявили настолько принципиальные расхождения двух сторон по вопросу взаимоотношения между областями, что лишь в результате чрезвычайных дипломатических ухищрений представителям Чехословацкого национального совета и Французской военной миссии удалось добиться официального открытия совещания днём 15 июля. На следующий день переговоры были завершены.

[Имхо,- одна из лучших иллюстраций к тому, почему в РеИ победили большевики. Причём, насколько понимаю сибирский Вологодский сильно вменяемее комучевцев]

Далее в РеИ, 8ого сентября оставляется Самара, 23его сентября в Уфе - таки договариваются

Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы. Избранные члены Н. Д. Авксентьев Н. И. Астров

(находился на Юге России) В. Г. Болдырев П. В. Вологодский

(находился на Дальнем Востоке) Н. В. Чайковский

(находился в Архангельске) Избранные заместители А. А. Аргунов В. А. Виноградов М. В. Алексеев

(находился на Юге России) В. В. Сапожников В. М. Зензинов Реальный состав Директории Н. Д. Авксентьев В. А. Виноградов В. Г. Болдырев П. В. Вологодский В. М. Зензинов

28ого "Главковерхом" (de facto- КомВосток) назначается, молодой ценимый Алексеевым генерал - правый меньшевик (как и Никитин) Болдырев

http://ru.wikipedia....илий_Георгиевич

9ого октября в РеИ оставляется Уфа.

Действовать развилочно в АИ, в "крупнополитическом" аспекте, получается, возможно и нужно в середине августа!

Когда в РеИ битва за Казань - и неприличнейше растянутые "переговоры" (не, серьёзно белых я понимаю)!

Разумная власть, положим, у нас получилась в Самаре с 15ого августа (нового стиля)

Изменений на то, что б удержать Самару у нас 3 недели не хватит, и Алексеев умрёт тогда же когда в РеИ от уменьшения иммунитета к пневмонии в депрессии от эвакуации из Самары в Уфу.

Главковерх- Романовский, под ним 2ое непосредственно подчинённых ГлавЮг- ИАДеникин, ГлавВосток- ВГБолдырев.

На востоке белые в самые худший момент в АИ удержали Ижевск (в РеИ взят красными 7ого ноября)- Елабугу - знаменитый "Рубеж 3 железнодорожных Б - Белебей-Бугульма-Бугуруслан)

После "великого саратовского объединения" возникает "Центральный фронт". И думается, что Врангель как его "Ком".

Коллега Крысолов когда-то писал, что когда Депрессия 29ого стала угрожать демократии, но наряжёнка между великими "КомАми" ГВ и привела как к компромиссу - к "профессору" Ильину.

Похоже да, точно - согласен - отражение "1о и 2о конников и ЧерКазаков" у красных в Реи

Изменено 3 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

Украина остаётся в стороне от наступления "белых".

Не может она остатся в стороне, потому что общее наступление с линии Ростов-Самара-Пермь окончится только на линии соприкосновения с поляками.

А потом начнут договариватся. Пилсудский может и русофоб и хапуга, но не дурак. В такой войне он помощи от Антанты может и не получить, а воевать придется не со слабыми большевиками, а с сильными белыми (Пилсудский считал что красные слабее белых). Поэтому смысла ставить на кон все нет, проще договорится.

Главковерх- Романовский

Это несерьезно.

[Крысолов]

"Главковерхом

На Восток поедет Корнилов, главкомом на Юге скорее всего станет Марков (если не убьют, он вполне отличится и при Царицыне и в Кубанском походе). Врангель? Верю, его вроде еще Корнилов звал и ценил. Так что изначально не будет двух центров командования и последующего соперничества. Будет единая "хунта"

[MGouchkov]

Крысолов писал

Коллега, развилка произошла 23 февраля.

Ничего не понял

Про "развилку" во времена совета в Ольгинской по которой донцы тогда подчинились благородиям отвечу вашим языком -

ню-ню

Вот именно поэтому-то Корнилов необходим. Он был куда левее Деникина и мог пойти на ту самую "левую политику правыми руками" которой озаботился Врангель.

..Ну по крайней мере о сути того, чтО надо - "левая политика правыми руками" договорились.. Значит вопрос о способности (по вашемуму мнению) / неспособности (по моему) ЛГКорнилова вести такую.

Для меня - знак неспособности,- то как дал обмануть себя Керенскому.

MGouchkov сказал:

вместо разумного "плана Муравьёва" с ударниками - добровольцами

Вы считаете этот план разумным? Ню-ню.

У вас через 5 месяцев действия "Приказа 1" и после провального "наступления Керенского" реализуемая альтернатива есть?

Фишка в том что афера аферой не была, а была согласована с правительством.

Вот зная это и пишу "афёра" в которой ЛГКорнилов дал себя использовать.

Вот поэтому Корнилова на Восток, да.

Алексеев, более правый по вашему мнению, в РеИ был готов говорить о работе с Савинковым. Такой способности за более левым по вашему Корниловым я представить себе не могу.

[Остальное очень интересно, но у меня цейтнот наступает; так что позднее]

Изменено 3 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[sv19]

Петлюра обратится к нему за помощь против "белых", Пилсудский вполне ему поможет - "белых" он считает большим врагом, чем "красных". Так что война с Польшей Пилсудского неизбежна.

А только так и будет. Оба более чем заинтересованы в союзе. И Махно вынужден будет союзиться с Петлюрой.

Кроме того, без красных антагонизм "украинское крестьянство-пришлое офицерство" остается, все повстанцы (а их будет много) хошь-не-хошь будут ориентироваться на Петлюру и Махно, раз Троцкого, Затонского и Антонова-Овсеенко нет.

Так что еще повоюют

[Sergio]

Я считаю, что белая Россия будет слабее своей красной сестры из реала

Могултай на тему:

http://wyradhe.livejournal.com/273426.html

"Выбор Польши полностью определялся тем, что Пилсудский и военное командование Польши считали (и совершенно справедливо) будущую белую Россию при ее победе обещающей быть более сильной, чем будущую красную Россию при ее победе - а потому больше хотели видеть своим соседом именно красную, а не белую Россию. Поскольку они твердо решили не ограничиваться линией Керзона / терр. бывш. Царства Польского, а заполучить территории к востоку от нее, - и прекрасно понимали, что с этим не примирится ни красная Россия, ни белая. Но белая Россия будет сильнее, и в нормальных отношениях с Антантой, и едва ли Антанта при русско-польском конфликте будет так уж рваться непременно защищать Польшу. А вот красная Россия будет слабее, и при конфликте с ней Антанта безговорочно поддержит Польшу. Так что интересам польских захватов на востоке однозначно отвечала политика в пользу того, чтобы красные победили белых, но ценой наибольших жертв. Эту политику Пилсудский и проводил.

С Прибалтикой было все аналогично: никакие декларации белых не могли бы изменить тот факт, что большевистская Россия как СОСЕД была им безопаснее и выгоднее белой. Вот как завоеватель / господин белая Россия была бы для них несравненно лучше красной, но они-то хотели быть независимыми и ставили именно это во главу угла. Белые им были нужны только для того, чтобы отбиться от угрозы вторжения красных или оттеснить красных со своей территории."

[sv19]

Украина остаётся в стороне от наступления "белых".

Не может она остатся в стороне, потому что общее наступление с линии Ростов-Самара-Пермь окончится только на линии соприкосновения с поляками.

Тогда все сводится к реалу. Надорвутся

[sv19]

И все-таки непонятно, что помешает красным, как сказал коллега Гучков, числом давить.

Могут ведь вполне если не отогнать белых, то хотя бы удержаться в центре страны

[Крысолов]

Про "развилку" во времена совета в Ольгинской по которой донцы тогда подчинились благородиям отвечу вашим языком - ню-ню

Коллега, вы можете внятно выражать свои мысли?

"Приказа 1" и после провального "наступления Керенского" реализуемая альтернатива есть?

Восстановление смертной казни и введение диктатуры в стране. Что что Керенский хотел сделать, да испугался.

Вот зная это и пишу "афёра" в которой ЛГКорнилов дал себя использовать.

Ага. Т.е. политическое руководство страны говорит генералу, вот тебе вся полнота власти, спасай страну, этот самый генерал должен встать в позу обиженного Явлинского и отказатся от сотрудничества?

А то что его обманули - то еще раз, претензии не к Корнилову, а к Керенскому

Такой способности за более левым по вашему Корниловым я представить себе не могу.

Что простите? Т.е. летом 17-го года Корнилов с Савинковым не сотрудничал?

все повстанцы (а их будет много) хошь-не-хошь будут ориентироваться на Петлюру и Махно

Да ради бога. Партизанщина давится куда легче чем регулярное сопротивление.

Тогда все сводится к реалу. Надорвутся

Вы тему вообще читали?

И все-таки непонятно, что помешает красным, как сказал коллега Гучков, числом давить.

Более ранняя развилка и консолидация белых сил. Кстати, слухи о колоссальном колличественном превосходстве красных на фронте сильно преувеличено. Например на Востоке в феврале 19-го у белых штыков и сабель было больше чем у красных.

Могут ведь вполне если не отогнать белых, то хотя бы удержаться в центре страны

Как вы себе это представляете?

[MGouchkov]

moscow_quest писал

Даже больше - сбежавшие "стрелки" тоже, глазом не моргнув, объявят себя врагами большевиков, типа, "их заставили злые комиссары".

И сами латыши в Риге видевшие их деяния - согласятся? Тем более что Уч Собрание объявило Федерацию (РеИ) и лояльно есть все основания на приличную автономию, а так - на Рижскую область?

C Литвой сюжет интереснен,- в отношении Польши Литва - лучший союзник России, если Федерация - реальна, то сама может попроситься (в защиту от Польши); вопрос - игра вокруг Мемеля (Клайпеды).

Дадут Ульманису автономию и - "на Киев", пока Петлюра (или кто там) не окопался.

Автономию (той или иной степени, вплоть до "независимости типа Финляндия 47") дадут по причинам указнным вами, если лояльны. И я убеждён, что оставив Двинск - в России разбираться с этим рассадником "стрелков", - лояльны.

Максимально - дадут "автономию в составе Российской Республики". Нечто вроде РИ-союзных республик в составе СССР.

Федерация провозглашена на УчСобрании в РеИ. Вопрос - наполнение de faсto этого понятия в разных местах.

Но после установления контроля "белых" над "хартлендом" Россия, так или иначе, достаточно скоро "накачает мышцы" в приемлемой степени для того, чтобы раздавить большинство "сепаратистов".

Вышеобсуждаемый Ульманис это скоро поймёт и согласится на автономию, тем более, что российский суверенитет над Латвией будет выражаться исключительно в присутствии в Риге некоего здания (пусть даже и Шведского Замка) с российским "триколором" на крыше и "комиссаром Российской Республики" внутри.

Вопрос во многом - трансортно-инфраструктурный в частности и финансово-экономический - вообще.

Это да, батька Махно ещё способен отжигать.

В АИ ситуации он сильно раньше чем в РеИ должен понять что у него нет никаких союзников, других кроме Петлюры.

АИ коллеги Пулемётчика.

Здесь ключевой момент - социальная и аграрная политика нового правительства.

Прописано - обосновано - самая правая из социалистических. Ну вобщем такая социалистическая внутренняя политика проведённая после победы в ГВ белыми - очень правыми,- РеИ Финляндия (мне - нравится).

Млин, явственно вижу "белый СССР" - центральное правительство в Москве (Питере?) и автономные (~полунезависимые) окраины.

В Петрограде конечно столица. Здесь - ой как призраки этой АИ бродят. Про окраины,- см ответ-вопрос о наполнении понятия "Федерация".

Я под Федерацией понимаю срединный путь меж унитаристской централизацией (где всё решает унифицирующий центр) и "конфой" где по каждому вопросу значимому для всех - всех опрашивают за поиском большинства голосов. Федерация - делегирование полномочий.

Крысолов писал

От белых Петлюру ждет только петля.

Именно понимая это Петлюра в АИ сильно быстрее чем в РеИ объединяется с Пилсудским; и они апеллируют по поводу автономии Украины, признаваемой Пилсудским к "принципам Вильсона".

Я не думаю что с Пилсудским вообще дойдет до полномасштабной войны

Думаю что от вышеизложенного будет война. И кончится для Украины разделением на 2 автономии,- правобержную без Киева - в составе Польши, и левобережную - в составе России.

Фиг его знает. Я так полагаю что Армения по любому отпадет и белые за нее не будут воевать. Грузия - непонятно, если честно. Но Грузия сама по себе бессильна, что она и показала в реале. Так и тут будет, благо еще и в самой Грузии белые могут найти себе поддержку

...Белые в отличии от РеИ большевиков не поддерживают Ататюрка. Интересно может быть.

Крысолов писал

ЕМНИП белые никогда претензий на Финляндию не выдвигали.

Вопрос границы может возникнуть. Имхо, меж дружественными режимами с признанием прав финнов - в России, а россиян - в Финляндии, прагматическая граница на Перешейке оптимальна ТКТ. Мыс Таммикониеми (форт Ино - в России, современное РеИ "Ермилово"- у границы в Финляндии) - Кивиниеми - Тайпале.

Если в отличие от реале в Москве сидят белые, то Антанта не встанет 100% на сторону Пилсудского.

На 100% - не встанет. Но самые либеральные, признававшие независимомть Польши либералы хотели "линию Столыпина" (ещё под 100км западнее Керзона с русскими Белостоком Холмом Перемыслем).

Сядут за стол переговоров, и общими усилиями покажут Пилсудскому что тот не по чину многого хочет.

А Пилсудский приведёт Петлюру, согласного на автономию в составе Польши, и они будут взывать к "принципам Вильсона".

Вот Галицию белые Пилсудскому сдадут, да.

И думаю, РеИ Житомирскую Винницкую Елизаветградскую области. Вопрос - судьба "новороссийского балкона" (Одессы Николаева). За нижнее Поднепровье - за Екатеринослав война, думаю, и будет. Это Россия отобъёт, но дальше осетров обоим сторонам урежут.

Петлюру разромят еще в ходе общего наступления на Москву, а потом добьют.

А Петлюра оказался на директриссе Самара - Москва? Или даже на фланговой Харьков - Москва? Или не на Москву наступали? "Всё сведётся к реалу" (с), если раньше времени на запад уклоняться.

а себе забрать только Бакинскую губернию

согласен

moscow_quest писал

Вроде бы по таймлайну коллеги MGouchkov Украина остаётся в стороне от наступления "белых".

По Украине,- да, но вобще-то, основную идею TL формулировал не я, но коллега Гера (коего очень не хватает). Он емпип писал что сначала тоже копал развилку в Ольгинской, но потом переключился на "Восток".

Так что война с Польшей Пилсудского неизбежна.

Согласен. С альянсом Пилсудский - Петлюра - Махно (ну ещё в альянсе "милиция беженцев в Кресах"- переименовавшийся там так "актив" ех красных).

Крысолов писал

Не может она остатся в стороне, потому что общее наступление с линии Ростов-Самара-Пермь окончится только на линии соприкосновения с поляками.

Ну директрисса от позиций белых через Москву упирается через Двинск в Ригу.

А меж левым флангом "Юга" и Пилсудским ещё союзные Пилсудскому Петлюра и Махно. И если при разумной политике АИ белых у Махно людей меньше РеИ, то за разгромом красных у Петлюры - больше РеИ.

На Восток поедет Корнилов, главкомом на Юге скорее всего станет Марков (если не убьют, он вполне отличится и при Царицыне и в Кубанском походе)

Корнилов - не живой (об Ольгинской - дальше), да и живой был бы- к участвовавшему в его подставе летом 17ого ех бомбисту Савинкову поехал бы?

"Ню-ню" ((с)- ваш)

Марков,- а он не вообще - "провернуть - фарш - назадец" типа Дроздовского?

ИАДеникина - вобщем - кадета по убеждениям (никак не "провернуть - фарш - назадца") я полагал КомЮг, потому как лояльного "левому Востоку" через дружеские отношения с Романовским, и одновременно достаточно правого, что б с ним хоть как смирялись сильные на Юге "провернуть - фарш - назадцы" Дроздовского.

sv19 писал

А только так и будет. Оба более чем заинтересованы в союзе. И Махно вынужден будет союзиться с Петлюрой.

Кроме того, без красных антагонизм "украинское крестьянство-пришлое офицерство" остается, все повстанцы (а их будет много) хошь-не-хошь будут ориентироваться на Петлюру и Махно, раз Троцкого, Затонского и Антонова-Овсеенко нет.

Так что еще повоюют

Так точно.

И все-таки непонятно, что помешает красным, как сказал коллега Гучков, числом давить.

Могут ведь вполне если не отогнать белых, то хотя бы удержаться в центре страны

Только одно. Подтверждаемые слухи,- "У белых в тылу порядок, жрать есть, землю дают"

Крысолов писал

Коллега, вы можете внятно выражать свои мысли?

Крысолов писал

Донцы в этом сценарии играют роль аналогичную кубанцам в 18-ом году - подчиняются Добрармии а не играют самостоятельную роль.

Бред vs РеИ основа

Так - понятно!?!

Причём по "развилке в Ольгинской" вы на любые контраргументы,- "Отказываюсь понимать". Не только вы тред читаете, и другие в состоянии хоть цитаты из Комендоровского (раз меня - типа - невозможно) прочесть; не очень умно злоупотреблять моим имиджем

Восстановление смертной казни и введение диктатуры в стране.

В кабинете у себя "вводить" приятнее чего другое курсистке. А на фронте тогда некому уже это делать. И Керенский - сволочь, в отличии от вас и Корнилова прекрасно это понимал.

Что что Керенский хотел сделать, да испугался.

Надеялся на эсеров чрез авторитет Савинкова. Савинков тоже понял что никакого его авторитета не хватит.

Ага. Т.е. политическое руководство страны говорит генералу, вот тебе вся полнота власти, спасай страну, этот самый генерал должен встать в позу обиженного Явлинского и отказатся от сотрудничества?

Вообще-то даже "след от фуражки" по инструкции просит на такое у политика письменных публичных приказа-декларации.

А то что его обманули - то еще раз, претензии не к Корнилову, а к Керенскому

Подставил людей г-н Корнилов. Не зря генерал Крымов кончая с собой проклинал Корнилова а не Керенского.

Т.е. летом 17-го года Корнилов с Савинковым не сотрудничал?

Савинков с Керенским "давили мятеж" Корнилова. Помните известное фото? Или из ру вики где оно уж сколько времени есть воспроизвести?

Например на Востоке в феврале 19-го у белых штыков и сабель было больше чем у красных.

Красный КомВосток - "Каменев-Не-Однофамилец" - офигенно талантливый увы красный генерал

Изменено 3 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

Пилсудский говорил о "сильной белой России" немного в другом ключе.

'Белые" стояли за "единую и неделимую", каковая, естественно, в стабильном состоянии, была бы сплочённее и сильнее, чем Советская Россия, во время Гражданской войны опиравшаяся на локальных национал-коммунистов, ничуть не менее "самостийных", чем любой Петлюра или Ульманис. Логично было предположить, что такое рыхлое объединение вскоре распадается без особого ущерба для Польши.

А с чисто военной точки зрения сильнейшей стороной были как раз наоборот, "красные" - их армия первосходила численностью вооруженные силы "белых" в разы. Так что победившим "белым" надо будет ещё перевести дух и поднакопить сил, прежде чем атаковать альянс Пилсудского-Петлюры-Махно-украинских большевиков.

И сами латыши в Риге видевшие их деяния - согласятся?

В Риге никто не видел деяний "стрелков", воевавших в России. Кроме того, их присутствие не будут особо афишировать.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

А Пилсудский приведёт Петлюру, согласного на автономию в составе Польши, и они будут взывать к "принципам Вильсона"

Ну проаппелирует, а дальше что? Удовлетворить такие требования:

И думаю, РеИ Житомирскую Винницкую Елизаветградскую области

Антанта никогда не удовлетворит, не дура с Россией так ссорится. Если Пилсудский не поймет - получит по сопатке в краткой русско-польской войне, отгонят до Бреста, и по новой договариватся начнут.

А Петлюра оказался на директриссе Самара - Москва? Или даже на фланговой Харьков - Москва? Или не на Москву наступали? "Всё сведётся к реалу" (с), если раньше времени на запад уклоняться

Когда рухнет красный фронт белые заполнят оперативный вакуум. Впрочем может быть что красные уйдут с Украины сами, стягивая все что можно на Волжский фронт. Значит Петлюру задавят после взятия Москвы.

И если при разумной политике АИ белых у Махно людей меньше РеИ, то за разгромом красных у Петлюры - больше РеИ.

НУ и что? Регулярной белой армии сливают оба.

Корнилов - не живой (об Ольгинской - дальше), да и живой - к участвовавшему в его подставе летом 17ого ех бомбисту Савинкову?

А ничего что Савинков сразу же после этого в отставку подал? Савинков - такая же жертва Керенского как и Корнилов.

провернуть - фарш - назадец

Что означает это таинственное обозначение? Вы можете выражаться русским литературным языком вообще?

Не только вы тред читаете, и другие в состоянии хоть цитаты из Комендоровского (раз меня - типа - невозможно) прочесть; не очень умно злоупотреблять моим имиджем

Коллега, вы толком не можете объяснить ни одно свое умозаключение. Какой имидж? Говорите по-русски пожалуйста.

А на фронте тогда некому уже это делать

А на фронте тогда некому уже это делать

Ээээ... Вы хотите сказать что в то время пока Корнилов был Главковерхом смертная казнь не применялась? И июльский крах Юго-Западного фронта не удалось залатать?

Вообще-то даже "след от фуражки" по инструкции просит на такое у политика письменных публичных приказа-декларации

Вот те раз. Тут премьер-министр и главковерх фактически военный переворот затеяли, какой письменный приказ? На таком уровне все решают личные договоренности.

Подставил людей г-н Корнилов. Не зря генерал Крымов кончая с собой проклинал Корнилова а не Керенского

Да вы что? А у вас и доказательства есть?

Савинков с Керенским "давили мятеж" Корнилова. Помните известное фото? Или из ру вики где оно уж сколько времени есть воспроизвести?

Нет. Воспроизведите факты, свидетельствующие о том что Савинков учавствовал в авантюре на стороне Керенского.

[moscow_guest]

вопрос - игра вокруг Мемеля (Клайпеды).

Мемель достанется прорусской Литве. В РИ французы собирались отдать его Польше, но литовцы их опередили и забрали его сами. Здесь при выборе из России (и прорусской Литвы) и Польши они предпочтут Россию и её союзника.

Ну проаппелирует, а дальше что? Удовлетворить такие требования:

Антанта даже в РИ никогда не гарантировала восточных ("рижских") границ Польши, а здесь и тем более не станет.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

В Риге никто не видел деяний "стрелков", воевавших в России. Кроме того, их присутствие не будут особо афишировать

В реале латышские стрелки были в Советской Латвии с января 19-го года. Думаю что и в этом мире их туда перебросят.

"красные" - их армия первосходила численностью вооруженные силы "белых" в разы. Так что победившим "белым" надо будет ещё перевести дух и поднакопить сил, прежде чем атаковать альянс Пилсудского-Петлюры-Махно-украинских большевиков.

Не превосходили красные белых по штыкам и саблям в разы. Например востоке в феврале 19-го у белых был легкий перевес по штыкам и саблям. В чем большевики белых превосходили так это в технической оснащенности.

Но вы забываете такой момент что со взятием Москвы людские и технические резервы белых возрастают, за счет контроля центральных губерний. Так что количество белых штуков и сабель никак не уступят Красной Армии 1920 года, а их хватило чтобы отогнать поляков к Варшаве. А учитывая более высокий уровень командования белых, броска на Варшаву не будет, полаков разобьют, отгонят на линию Керзона и возьмут оперативную паузу, после чего начнутся переговоры.

Здесь при выборе из России (и прорусской Литвы) и Польши

Кстати! Литва как русский союзник в войне с Польшей непременно будет. Ибо - Виленская губерния

[moscow_guest]

Но самые либеральные, признававшие независимомть Польши либералы хотели "линию Столыпина" (ещё под 100км западнее Керзона с русскими Белостоком Холмом Перемыслем).

Здесь им всё-таки придётся умерить аппетиты, ибо даже до "линии Керзона" надо ещё дойти.

Но вы забываете такой момент что со взятием Москвы людские и технические резервы белых возрастают, за счет контроля центральных губерний.

Это я и подразумеваю под словами "перевести дух". Т.е. провести мобилизацию и реорганизовать армию, на что требуется время, в течение которого Пилсудский с Петлюрой (+ Махно и прочие) оккупируют Украину и тоже кого-нибудь мобилизуют..

В реале латышские стрелки были в Советской Латвии с января 19-го года. Думаю что и в этом мире их туда перебросят.

Ну ладно, со "стрелками" Вы меня убедили. Это, впрочем, второстепенно - погоду они могут сделать только локально.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Т.е. провести мобилизацию и реорганизовать армию

Это типо как красные? В марте выбили белых из Новороссийска а в июне начали успешное контрнаступление против поляко-петлюровцев

[moscow_guest]

MGouchkov сказал: провернуть - фарш - назадец Что означает это таинственное обозначение? Вы можете выражаться русским литературным языком вообще?

Коллега имел в виду - "это так же невозможно, как прокрутить фарш обратно через мясорубку, чтобы снова получилось мясо".

В марте выбили белых из Новороссийска а в июне начали успешное контрнаступление против поляко-петлюровцев

Большевики всё-таки никогда не теряли контроля над центральными районами, так что у "белых" уйдёт на подготовку больше времени.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем moscow_guest