Sign in to follow this  
Followers 0

Красная Германия в мире Белой России

330 posts in this topic

Posted

Спартаковцы в Германии проиграли, их вождей расстреляли. Проблемы в Германии, но меньше чем в России.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Розенберг в принципе на тот момент тоже был не столько русофобом, cколько сторонником теории о "мировом жидовстве поработившем Россию"

Как это я так пропустил?

Коллаге Георг, что скажете?

У кого вообще есть ранний Розенберг?

Тут ведь какое дело. Уровень антисемитизма в России будет зело высок. Причем идти будет не сверху,, от "хунты" а с низу, из самой гущи народной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Англо-франки очень опасаются тени возможности нового противостояния с Германией. В такой ситуации (при такой однозначной позиции России), устроить АИ аналог "мюнхена" видилось бы им инструментом привязять Германию "благодарностью" к себе ситуацией фактически- помощи Германии при войне с так оставленной в изоляции, Россией.

Англы очень опасаются доминирования франков на континенте, поэтому готовы отращивать против бывшего союзника хоть Германию, хоть Италию. Франки видят, что сейчас их будут поиметь, но в одиночку (даже поляки с бельгийцами их кинули) и при столь явном настрое англов быть "жандармом Европы" не впрягаются (помнят, чем это для прдыдущих жандармов кончилось). Здсь скорее франки будут искать интимной близости с Россией, англы - с Германией и Италией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, это называется "печальный житейский опыт".

печальный житейский опыт тогда должен помешать и сотрудничеству с

а)поляками .ну хорошо если Дмовский, ( "но как Холмс?"), но Пилсудскиq - немецкий шпион, бывший террорист-социалист, да и сам к России не питает добрых чувств

б) чехами - в ГВ показали себя бандитами и уголовниками, нередко подставлявшими и прямо кидавшими своих формальных "белых" союзников

у такой параноидальной России союзников вообще не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У кого вообще есть ранний Розенберг?

вот ещё статейка

http://www.nseuropa.org/Russian/Judischer_Bolschewismus.htm

Edited by Ю-ский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос, ради которого тема поднималась - в Германии что?

<{POST_SNAPBACK}>

А тут есть два момента. Как победили белые и сколько сурьёзных большевиков сдернуло в Германию. Вплоть до мини ГВ.

С другой стороны общих границ нет.

Наоборот, полная поддержка чехов и поляков против Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Чехов возможно, поляков вряд ли. Ибо "от можа до можа" и войну 19-20 еще никто не отменял.

Поэтому мнение о послевоенном сотрудничестве России и Германии мне кажется не совсем верным.

<{POST_SNAPBACK}>

Антанта не даст. А РР еще долго не будет являться серьезным самостоятельным игроком.
Савинков- лучший из "белых" "визави Дзержинскому" (но это его потолок, имхо; в тылу ).

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Потолок Савинкова - региональный нелегальный резидент. А на ОСВАГ надо ставить кого-то из старых полицейских кадров. Ну или договариваться с Эдмундычем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и все же я уверен, что описываемая альтернатива неизбежно кончится Великопольшей, причем в самом свинском из всех возможных вариантов....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У кого вообще есть ранний Розенберг?

Кусочками. Из них очевидно что Альфред Вальдемарович, просидев в Москве несколько месяцев 1918 года, был сильно ушиблен русской революцией. Тут уже писали про самосознание "офицерского сословия" и "ненависть к грядущему хаму". Розенберг был охвачен теми же чувствами, но как у этнического немца они у него приобрели национальный отттенок.

Историк Иоганнес Баур утверждает, что "в первые послевоенные годы образ России еще не был у Розенберга столь однозначно русофобским, как в позднейших его сочинениях". Уже в самых ранних своих публикациях (например, сочинение "Еврей" относится к июлю 1918 года) Розенберг отождествлял большевиков с евреями, целью которых была "гибель России как государства", при этом "сотни тысяч лучших русских людей, стремившихся защитить свое Отечество... пали под пулями этих палачей". Розенберг вполне допускал равноправное сотрудничество с русскими националистами в борьбе против общих врагов - "еврейства" и большевизма. Более того, в "Фелькишер Беобахтер" он пророчествовал: "Придет время, когда... будет французская национал-социалистическая рабочая партия, английская, русская и итальянская".

Большевистская революция, писал он, была чуждым русской природе феноменом; она была восстанием "потомков монголов против нордических форм культуры", и потому была "стремлением к степи, ненавистью кочевников против корней личности", означала попытку вообще отбросить Европу.

Примерно так. :)

Но к 1923 году в его воззрениях происходит определенный поворот. Белое движение окончательно проиграло, власть большевиков утвердилась. И Розенберг сделал из этого вывод - раз русский народ отторг собственную элиту и покорился "игу жидовскому" - значит он сам по себе есть быдло и биомасса. Ничего удвиттельного в таком выводе нет, ибо под ним подписалось бы и немало чистокровных русских белоэмигрантов. :)

Так, в публикации "Советская Иудея" (в журнале "Мировая борьба", № 2, июль 1924 года) Розенберг утверждал: "В том, что в России были сожжены тысячи имений, что сотни тысяч людей были казнены и вырезаны в бессмысленном порыве разрушения, видно лишь истинно русское начало". В подтверждение этого своего вывода он ссылается на соответствующие примеры и образы из русской литературы (упоминается "Капитанская дочка" А.С. Пушкина, "Идиот" Ф.М. Достоевского, "От двуглавого орла к красному знамени" П.Н. Краснова): "Если я думаю о русской революции, то первое, что мне приходит на ум - так это эпизод из "Идиота", когда русский из зависти к чужим серебряным часам, без какого-либо морального сомнения закалывает их владельца словно скотину, не забывая перед этим рьяно перекреститься".

Впрочем, Розенберг все еще искренне сочувствует главной жертве революции - национальной интеллигенции: "В течение 1918 года все более или менее зрячие увидели, как спала маска большевистского сфинкса, и выяснилось, что большевизм не был и не является борьбой за социальную идею. Это политическая борьба евреев всех стран против национальной интеллигенции всех народов, чтобы с помощью натравленных против нее низших слоев народа уничтожить ее и на ее место поставить евреев или зависимые от них создания".

В своем главном сочинении - "Миф XX века" (1930) - Розенберг посвящает характеристике русской души целую главу. Вновь ссылаясь на Достоевского (именуя того "увеличительным стеклом русской души", через личность которого "можно понять всю Россию в ее трудном для объяснения многообразии"), "главный партийный философ" подчеркивает, что "существует абсолютно исконная потребность русского человека в его стремлении к страданию, в беспрерывном страдании... во всем, даже в радости".

Розенберг полагает, что "русский - единственный в мире, кто не внес ни одной идеи в множество человеческих идей, и все, что он получил от прогресса, было им искажено. Русский хоть и движется, но по кривой линии, которая не ведет к цели, и он подобен маленькому ребенку, который не умеет думать правильно".

Хотя автор и признает, что "Россия - это страна, которая сохранила в своей груди истинный образ Христа, предполагая однажды, когда народы Запада собьются с пути, вывести их на новый справедливый путь", причиной этого называется лишь "мучительное стремление подарить миру нечто самостоятельное".

Итоговый вывод печален: "В 1917 году с "русским человеком" было покончено. Он распался на две части. Нордическая русская кровь проиграла войну, восточно-монгольская мощно поднялась, собрала китайцев и народы пустынь; евреи, армяне прорвались к руководству, и калмыко-татарин Ленин стал правителем. Демонизм этой крови инстинктивно направлен против всего, что еще внешне действовало смело, выглядело по-мужски нордически, как живой укор по отношению к человеку, которого Лотар Штоддард правильно назвал "недочеловеком"... Смердяков управляет Россией. Большевизм у власти мог оказаться в качестве следствия только внутри народного тела, больного в расовом и душевном плане".

Коллега Георг, что скажете?

Эволюция очень хорошо видна, равно как и ее причины. Розенберг - типичный белоэмигрант, страдающей небезызвестной "ненавистью к грядущему хаму". Только как немец построивший под ее влиянием "расовые" выводы. Раз жидо-большевики победили и истребили в руском народе все истинно-арийское, он теперь - орда азиатских недочеловеков, предводительствуемая евреями.

"Еврейский комиссар безраздельно управляет... как когда-то татарский хан. Ленин сам был татарином и во многом напоминал великих монгольских завоевателей, таких, как Чингисхан и Тамерлан.... Под этим углом зрения весь большевизм представляется новым монгольским нашествием, возращением к монгольским набегам, которые однажды уже потрясли арийскую расу и ариско-германскую культуру, угрожая полным уничтожением".

Совершенно очевидно что в мире победивших белых такие выводы никогда не будут сделаны. Победа белых будет приветсвоваться, и лидеры НДАСП будут считать что в Москве сидят свои. Белые собственно и есть для Розенберга свои. Так, в письме к генералу Василию Бискупскому (своему приятелю в начале 1920-х годов) от 30 декабря 1931 года он заявлял, что "знал в России многих прекрасных людей" и "оглядывается в прошлое лишь с самой большой симпатией к ним и ко многому в русской жизни".

Кстати, коллега Крысолов, нашел я биографию Шойбнер-Рихтера, но очень краткую. Я ощибался, он уехал в Германию задолго до революции.

Деятельность так называемого "русского" (или "русско-балтийского") сектора в нацистской партии, как правило, связывают с именем Макса Эрвина фон Шейбнер-Рихтера. Он родился 21 января 1884 года в Риге, в семье композитора и дирижера Карла-Фридриха Рихтера. В составе отрядов самообороны Макс Рихтер участвовал в подавлении революционных выступлений в Прибалтике 1905-1907 годах.

После женитьбы на Матильде фон Шейбнер (и приобретения дворянской двойной фамилии) он в декабре 1910 года принял германское подданство и переехал в Мюнхен, где стал дипломированным инженером. Здесь к этому времени уже сформировалось ядро "русско-балтийской группы", которая позднее почти в полном составе вступила в НСДАП. В 1914 году Шейбнер-Рихтер поступил добровольцем в баварский полк легкой кавалерии,

однако вскоре был отправлен в Турцию в качестве уполномоченного министерства иностранных дел. В декабре 1917 года его назначили офицером разведки при главнокомандующем Восточным фронтом в Прибалтике. Он активно участвовал в борьбе с большевиками, а в 1919 году вернулся в столицу Баварии, где через Альфреда Розенберга установил контакты с русскими эмигрантами.

В ноябре 1920 года Шейбнер-Рихтер вступил в НСДАП и быстро вошел в ближайший круг Адольфа Гитлера. Одновременно он организовал русско-германское общество "Возрождение" ("Aufbau"), целью которого стало объединение русских и украинских правых эмигрантов с германскими националистами. В списках общества тогда значились такие заметные фигуры русской эмиграции, как П.О. Гусаков, герцог Г.Н. Лихтенбергский и барон Кеппен. Несколько членов "Aufbau" потом служили Третьему рейху: Альфред Розенберг, Арно Шикеданц, генерал-майор Василий Бискупский, Петр Шабельский-Борк, полковник Иван Полтавец-Остраница. Шойбнер-Рихтер имел многочисленные связи среди промышленников, с королевским домом Виттельсбахов и церковными иерархами. В круг его друзей входили стальной магнат Фриц Тиссен, герой Танненберга генерал Эрих Людендорф.

В издаваемом обществом журнале постоянно подчеркивалось, что будущее немецкого народа - "в совместных действиях с Востоком, прежде всего с Россией", а врагами немецкого и всех "национально чувствующих народов" назывались "еврейско-интернациональная пресса" и особенно "интернациональный марксизм". Шейбнер-Рихтер писал, что "народы начинают понимать, где их враг, они видят, что под лозунгом извращенного, ложно понятого национализма они уничтожали друг друга в угоду общему врагу".

В конце мая 1921 года под эгидой "Aufbau" фон Шейбнер-Рихтер организовал в Бад-Рейхенхалле съезд русских и украинских националистов. Со всей Европы в это баварское курортное местечко съехались делегаты, принявшие резолюцию о совместной борьбе против коммунистов, евреев и масонов. Важным итогом съезда стало также избрание Высшего монархического совета во главе с Николаем Евгеньевичем Марковым (1866-1945) - одним из самых известных лидеров "Черной сотни", депутатом Государственной Думы и антисемитским публицистом. Забегая вперед, отметим, что Марков будет активным сподвижником нацистов и участником громких пропагандистских антисемитских акций. Ему принадлежит следующая показательная сентенция: "По духу русское движение было аналогично национал-социализму и внесло неоценимый вклад в его зарождение и развитие".

"К 1923 году, - отмечает историк Константин Семенов,- установились достаточно прочные связи между русским очагом в Кобурге - двором Великого князя Кирилла Владимировича - и НСДАП. Многие эмигранты посещали митинги последней, небезосновательно полагая, что "коричневое" движение способно справиться с коммунизмом. Это стало причиной для участия ряда эмигрантов в "Пивном путче" в ноябре 1923 года. Связующим звеном между нацистами и эмигрантами был Макс Эрвин фон Шейбнер-Рихтер". Немецкий историк Иоахим Фест пишет, что влияние фон Шейбнер-Рихтера "на Гитлера было огромным, и он был единственным из сподвижников Гитлера, погибших 9 ноября 1923 года у Фельдхеррнхалле, кого тот считал незаменимым".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Совершенно очевидно что в мире победивших белых такие выводы никогда не будут сделаны. Победа белых будет приветсвоваться, и лидеры НДАСП будут считать что в Москве сидят свои. Белые собственно и есть для Розенберга свои. Так, в письме к генералу Василию Бискупскому (своему приятелю в начале 1920-х годов) от 30 декабря 1931 года он заявлял, что "знал в России многих прекрасных людей" и "оглядывается в прошлое лишь с самой большой симпатией к ним и ко многому в русской жизни".

золотые слова....

почему-то считают политические расклады, численность армий, а о таких вещах все время забывают. а ведь это в итоге самое главное и есть....

Edited by Cordor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Совершенно очевидно что в мире победивших белых такие выводы никогда не будут сделаны. Победа белых будет приветсвоваться, и лидеры НДАСП будут считать что в Москве сидят свои. Белые собственно и есть для Розенберга свои. Так, в письме к генералу Василию Бискупскому (своему приятелю в начале 1920-х годов) от 30 декабря 1931 года он заявлял, что "знал в России многих прекрасных людей" и "оглядывается в прошлое лишь с самой большой симпатией к ним и ко многому в русской жизни".

о том и речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как и анализ - пусть небеспристрастный, коллега Марик, а каим же ещё он мог быть? - национального состава Большевиков неизбежно приведёт к выводам о... заговоре Закулисы, состоящей par exellence из лондонского и нью-йоркского еврейского Капитала.

<{POST_SNAPBACK}>

Я разве возражал? :) Наличие Белой России меняет весь политический расклад в Европе. Даже при слабости России. Нет взявших власть коммунистов, нет пугала на Востоке и нет поддержки на проивостоянии нацистов. Все гораздо более умерено смотрится.

Проблемы в Германии, но меньше чем в России.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО дело не в каком то народном характере, а в том что индустриализация в Германии началась в 1830-х. Потом была революция 40-х и сословные барьеры частично сняли. В России крепостное право отменили в 1861г. Слсловия оставили. Разница в поколение. Вот и получили то что получили. А не будь войны могло прекрасно пронести.

Я думаю, Адольф в аду на сковороде хихикает, думая о арабских кварталах Лондона и Париже, в котором уже француженку не увидишь.....

<{POST_SNAPBACK}>

А турок в Германии он не замечает? Только не надо его бред повторять, про нацию недостойную. Нации не повезло с рукводителем, но он этого не признал. Такие люди своих ошибок не видят. Именно он и виноват в сегодняшних проблемах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Блин, народ, ну ёпрст.

Специально же оставили соседнюю тему для слива

Кстати да. Коллеги, тут же просили не флеймить. Позвать модераторов?

Как победили белые и сколько сурьёзных большевиков сдернуло в Германию.

Да вот, коллега Гера описывал на 2-й странице. И я тоже. Летом-оченью 1919 все кончено, большевики вытеснены в западные губернии, откуда разбегаются и в Туркестан.

Однако насчет сдернувших в Германию большевиков мне неясно. Солдат интернируют еще в Польше, а ЦК разбежится в частном порядке. Устроить серьезный хипишь в Германии они не могут - там своих полно, в реале в Германии красный потенциал по-максимуму был использован.

Совершенно очевидно что в мире победивших белых такие выводы никогда не будут сделаны. Победа белых будет приветсвоваться, и лидеры НДАСП будут считать что в Москве сидят свои. Белые собственно и есть для Розенберга свои.

Это интересно. Тогда надо продумать кто он, русский Салазар. И если он настоящий "Салазар", то дурью маятся и раздувать новую войну он не будет. А раз так - то с Германией, кто б там ни был у власти, можно поддерживать ровные деловые отношения.

Кстати, коллега Крысолов, нашел я биографию Шойбнер-Рихтера, но очень краткую. Я ощибался, он уехал в Германию задолго до революции.

Не врет англоязычная википедия. У меня ведь на коллегу Рихтера и в МЦМ планы были. Сейчас правда МЦМ настолько видоизменился, что старые планы можно похерить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крысолов писал:

Главная линия раскола в офицерстве - ремпубликанцы и монархисты или скорее "восточники" и "южане".

Неким образом РИ убеждения Дроздовского "транслировались" Крнилову, Деникину, Романовскому?

ИАДеникин (чьи воспоминания доступны в РИ) выглядит чистейшим кадетом.

В принципе, если бы реальна была бы некая высшая инстанция на сверхособые случаи (типа РИ Хуана Карлоса при захвате в РИ 7х- кортессов), да,- "монарх" с "английскими" полномочиями пока такой ситуации нет,- очень-но здОрово.

Так и меня запишите в монархисты, ИИльин писал, что надо бы по этому вопросу Собор собрать.

Вот только с тз в "узком ВФРном смысле - белых русского извода"- подобнах Дроздовскому,- самодержавников в РИ до упора споривших Ник.Ник. или Кирилл должен "..держцем" стать, позиция Деникина (и вообще- имхо- здравая) ни фига не "монархизм".

Среди офицеров скорее, имхо, были "корниловцы"- кадеты с цензовыми ценностями "раннего февраля" вплоть до реализации "ноты Милюкова" (за которую его- в отставку с МИД) в "наступлении Керенского -[кто-там-вместо-Брусилова-Главком].. ..Корнилова", и антикорниловцы - "социалисты вобщем".

Генерал Болдырев, пишут, отклонил предложение Алексеева ехать на Юг сославшись на партдисциплину.. ..меньшевиков, к коим принадлежал к тому моменту.

Для самых правых из последних,- энэсов Пешехонова и Мельгунова, правых меньшевика Никитина и эсера Савинкова, есть от РИ основания допустить удержание соц.базы на которой можно (было, увы) выиграть ГВ (у белых аналога такого количества пролов,- держать из них аппарат террора что бы мобилизации проходили, нет).

Переворот будет один - свержение гражданского правительства.

Своё отношение к этому в ГВ"основной" части) я аргументировал в треде.

Сложилась основа предложения по TL:

"Русский Салазар" (идея мне понравилась; лидирует пока предложенный коллегой Georg'ом Ильин) предполагается на с середины-конца АИ 193х.

И "русский Салазар" возникает, и ситуацию грани 191х-2х АИ я вижу из того, что у генералов,- "бонапартизма" есть и основания бояться (не в той группе,- потерял "экспу", действительно завоёванный авторитет), и генералы знают, что "бонапартизма" вобщем не любят и опасаются- все.

Ситуация, первая из двух (о предшествовавшей, "проряжающей очень правых генералов" я ещё скажу), при которой "антибонапартизм"- отставляется пост-1929ый год!

В 30ом-31ом годах, помня грустный опыт 17ого, в ответ тому, чтО творится в России при "просадке просперити" (в действительности, очень значимо меньшей чем в США, но социальный мир через 10лет после ГВ значимо непрочен) генералы вводят ЧП (АИ ГКЧП, РИ- "тень знаковая в глупости").

В 34ом АИ, во взаимное избежание бонапартистских провокаций передают власть "русскому Салазару". (Возникла у меня еще кандидатура,- ..ВКАМ; но скорее, Романов - "навевать" уж слишком стал бы.)

Ю-ский писал:

в 1929 году уже конечно близко к "шеф усё пропало". А если скажем в 1926 - нещадно перебивать лозунги у левых и националистических соперников.

Ну в 26ом - то, центристы вполне и у власти (няп в РИ в Германии тогда,- коалиция центристов и соц.дем.). Собственно subj-то,- исследование ситуации всяко после 29ого..

Paltus писал:

Здсь скорее франки будут искать интимной близости с Россией, англы - с Германией и Италией.

Если о предствлениях франков об интимной близости судить только по разности того, как в РИ с Милюковым Гучковым даже с Савинковым говорили Черчилль vs Пуанкаре (борьба ещё не кончена, но Пуанкаре- уже как с задолжавшими бомжами; они все от такого от "Пари" делятся потрясением в воспоминаниях; вот зачарованный народ)...

Не вспоминая не столь достоверное,- контроль над жд (всеми), над таможней юга, всё в уплату долгов, но всяко походит, что во французком сексе предполагалось ими что возьмут глубже чем в оккупированном приграничье Германии (а то те,- могут и по экзистенциально-душевной морде..).

Так привыкли, что после того как Елиз. Петровну не взяли в жёны, скажешь русским "Пари! Пари!" и гнулась бы для "русской элиты" в бараний рог Россия. Кончилось: "Пари! Пари? Таксистом.."

Но однако "карму очарованности" (даже Зиновьев обмолвился "..коммунизм,- везде не не в Пари, уж хорош больно"), вместе с ещё одним фактором (о нём- ниже), следует учитывать; что имхо приводит к тому, что много более чем следовало бы так же решали бы в Лондоне.

Ю-ский писал:

..ну хорошо если Дмовский, ( "но как Холмс?"), но Пилсудский - немецкий шпион, бывший террорист-социалист, да и сам к России не питает добрых чувств..

НИ-КАК Дмовский, в АИ, с развилкой которых "брест" идентичен РИ (как в "АИ белых, победивших в ГВ; Дмовский, в "Мира Убийства в Разливе",- "однородного соц.правительства" без "бреста"- реалистично), и АИ ситуация вокруг идентичного РИ Пилсудкого один из важнейших факторов!

Варшава,- перекрёсток главных директрисс стратегического отступления красных, с одной стороны, но хоть "союзники-сволочи" (МАБулгаков), но помогать Пилсудскому против белой России, в отличии от РИ красной, не стали бы, с другой!

Пилсудский,- совсем не дурак, и социалист (вобще- когда-то однопартиец ФЭДзержинского). И вариант его поведения в АИ ситуации,- "Деваться некуда,- "сделайте" мне и себе "Кресов всходних"", вплоть до обещаний нац. автономий,- украинской (предлагая такой статус Петлюре) и еврейской (севернее), имхо, почти очевидно вероятные действия Пилсудского в АИ ситуации. И учитывая нац. составы- красных (среди которых кроме евреев, так же знаимо- украинцев), и населения тогда- южной и западной Белоруссии (восточную и центральную контролирует Булак-Булахович, АИ Правительство Мельгунова- вполне "федералистское в смысле широкой автономии" и ББулаховича статус тот же что у Каледина), западнее Киева и Минска ех "красные" и местные вцепятся в землю - зубами настолько, что это даже не может не вызывать уважения!

А ведь среди белых генералов, возникнут те "правые" из них, которые малоумные, что вопреки мнению Правительства (и умной части им-перцев, которые скажут "Фиг ли болота с еврееми, когда России нужны восточно-кавказская нефтяная и юго-восточная,- туркестанская- с землёй, окраины"), попробует-таки воевать мобилизованными, уставшими от войны после Победы в главном, частями, на "польсом фронте" :angry: .

Кто-то (такие "правые") утратят завоёванную перед этим "экспу" и должности, западная граница - близка в РИ "рижской" но ещё несколько восточнее vs РИ.

Кстати, кроме одного (киевско-елизаветградского) участка,- по местности ТВД которой оптимален для обороны.

В ситуации АИ 3х имеется "очень розовая" (почти красная) и чётко враждебная России Польша.

Лин писал:

..войну 19-20 еще никто не отменял..

При вполне точно в АИ с РИ "брестом"- Пилсудском в Польше, что б достало ума "отменить"- никак недостоверно.

[О возможности германо-российского сотрудничества]

Антанта не даст. А РР еще долго не будет являться серьезным самостоятельным игроком.

В АИ 2х- согласен. А вот в 3х в ситуации меняется очень многое. У французов к "маугли" (в смысле- "достать") всё же "великие способности".

Потолок Савинкова - региональный нелегальный резидент. А на ОСВАГ надо ставить кого-то из старых полицейских кадров.

С точки зрения военных офицеров "старые полицейские кадры" как подлежали презрению, так тем более и не спасли старый царский режим. С точки зрения "ненасильственных социалистов" эти кадры и спровоцировали (сравняв мирную оппозицию с террористами и вогнав так всех в нелегальщину и экстремизм) ТАКУЮ ГВ.

Савинков, глядя из своей предшествовавшей деятельности, единственный, кто способен признать что вымазан тем же тавотом и протянуть таким кадрам руку. Главное- в отличии от тыла оперативного (где действует армейская контрразведка; кста,- в РИ на "Востоке" вроде бы лучше vs на Юге), в тылу стратегическом (где на "Востоке" в РИ был больший "оОйЙ" чем на "Юге"), от политмилиции требуется что бы пресекать "инценденты СПРАВА" ей не мешало ничего "классового".

А как раз для эсера БСавинкова, в одну могилу "классово озабоченных противоположной полярности" сложить, никаких классовых предрассудков-то и нет.

При этом, если "правых"- без публичности (боекомплект взорвался, несчастье-то какое, меж собой-людьми "служба" передаст за что), то и среди "самой белой кости" часть - да меньшая Савинкова даже и поддержит ("уничтожает тех кто позорит чистое белое дело, непублично- сохраняя честь").

Но бОльшая часть таких его конечно ненавидеда б, и значимо более чем в РИ ему в АИ не прожить.

Но такая реализация "правды"- единственная имхо возможность обеспечить лояльность (и мобилизованность; вместе с "положительными" программами Пешехонова и меньшевика- Никитина ) тыла.

Georg писал:

Победа белых будет приветсвоваться, и лидеры НДАСП будут считать что в Москве сидят свои.

"..Приветствовать и считать.."- где? В пивной или в рейхсканцелярии? А то, если в пивной, а в канцелярии,- "социализм с национальной спецификой" (типа "немцев иудейского вероисповедания"), и аналогичный режим в Польше (а территориальные проблемы с ней если как и в РИ меж МВ Силезия- германская, меньше чем через Чехословакию- с Россией), то ситуация приобретает максимально фантасмагорическую зеркальность РИ.

И вероятность что так (отважные нацистские подпольщики управляемые из Петрограда) интуируется зело великой.

Обменявшись vs РИ идеологическими основани Россия проигрывает Германии МВ; не складывается у "подпольщиков".. Но до такой степени не думаю что доходит вероятно; скорее более медленные подвижки в вобщем- "пате" о которых писал коллега Крысолов.

kinhito писал:

Любая Власть будет стоять перед вопросом - смиряться с этим, или - реколонизировать?

Имхо, после польской вобщем достаточно станет опыта что бы "смотреть по месту".При этом, если второе, то статус "реколонизации" меняется в зависимости от времени и режима к тому моменту в России.

БОльше децентрализация и автономность, по крайней мере для территорий ревоссоединённых в начале АИ 2х к конце ГВ, очевидны, имхо.

Мельгунов и Ко не им-перцы. Единство законов нужно для экономического простравнства, но федерализмом (в "минимальном" в достоверной АИ толковании- "широкой автономии") это обеспечивается сиИльно меньшей затратой ресурсов (которых- принципиальный дефицит), чем унитаризация типа РИ РИ.

Крысолов писал:

Солдат интернируют еще в Польше, а ЦК разбежится в частном порядке. Устроить серьезный хипишь в Германии они не могут

Союз с ними (и с Петлюрой с остатками его "воинства") в Польше, та единственная возможность Пилсудского, которой он не упустит.

Тогда надо продумать кто он, русский Салазар.

Важно, что для "салазара"- в смысле ученыого, в России начала XXого, чтО он технарь, чтО- гуманитарий, для любого НЕ art'иста немецкий язык,- настолько сильно ближе (если не родной- отчасти) vs французкий (даже 1/4 француз Бердяев, про "резистанс" с ССовцами спокойно по немецки поговорил; "..нихт нихт херр Бердяефф, ваш резистанс почитаем в Берлине нашим руководством"), что в АИ у такого "салазара" сильно больше вероятность "властителем дум" заделаться именно в Германии (но что среди тех кто у власти, СОВСЕМ НЕ ФАКТ ).

Кандидатура гуманитарная, предложена коллегой Georg'ом:

Иван Александрович Ильин

[Из "западного креса", на 1/4ую по матушке француз НИБердяев,- не устроил; с Ильиным- проще.]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87

Матушка,- ..Швейкерт фон Штадион..

В развитии мной мысли Бисмарка, о том что "последний германский солдат" и станет анадырским "союзом русского народа" "шутки"- сильно меньше чем кажется (и чем думал я сам).

А вот чтО (при том что биографией Ильина доселе не интекресовался) подсказало его связь с журналом [извините]- "Логос":

В 1910 году Ильин находится в научной командировке в Германии и Франции, занимаясь изучением новейших течений европейской философии, включая философию жизни и феноменологию.

В производстве спутников в Гамбурге знал толк пан Достоевьски, вот что религиозная интеллигенция начала XXого века- вся из г.Фрайбург,- я вам скажу.

В том числе и великий умница, очень мною любимый декан того факультета с того же 1933его года, с 1ого мая которого,- член НСДАП Мартин Хайдеггер.

Когда коллега Georg предложил Ильина, я и ответил вопросом о том, чтО же будет с их идеями на этапе профанации.

В РИ, борец с жЫдовской закулиской за галлактическую Россию Иван Ильин именно поэтому НЕ принимал РИ нацизм.

"Заменой" в кандидатах гуманитария на технаря, Фрайбург заменяется на Карлсруэ (с его техунивером). Если - на естественника,. ..на.. ..Гейдельберг?

Серьёзные учёные в России начала XXого века Университеты вполне могли заканчивать в России, а вот аналог аспирантуры,- Германия.. Оо! Исключение,- Кюри в Париже! .. ;) Надеялся,- Иоффе, но - еврей, и,.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

1905 — окончил Мюнхенский университет в Германии, где работал под руководством В. К. Рентгена

Непосконно сугубо получилось..

Кроме ПБСтруве (не однозначно, что невариант), ещё Вернадский

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87

Кстати, идеально по сочетанию научных интересов:

В 1915—1930 годах председатель Комиссии по изучению естественных производственных сил России

С политпозицией для АИ:

был членом ЦК Конституционно-демократической партии (кадетов).

SiMor писал:

Сталин вырисовывается (крамольная мысль)

C такими,- образованием ("лучшего друга всех", начётник- очень сильный, диалектика- в основе.

А главное,- с известностью такой биографии.

литовец писал:

Сталин в этой АИ в Грузии, если выжил

Скорее всего. До горР добрался, торгуется с тбилисскими меньшевиками за силы против белой России.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда коллега Georg предложил Ильина, я и ответит вопросом о том, чтО же будут с их идеями на этапе профанации. В РИ, борец с жЫдовской закулиской за галлактическую Россию Иван Ильин именно поэтому НЕ принимал РИ нацизм.

Не интересовались биографией, говорите? Так я уточню. Ильин собственно сделал себе мировое научное имя на том, что по косточкам разобрал и вменяемо изложил Гегеля (в тексте - чрезвычайно сложного и заумного). И на этом собственно и зарабатывал себе на жизнь в эмиграции, читая лекции на философских факультетах аж в трех странах - Германии, Бельгии и Франции. Но больше в Германии - в Берлинском университете он был считай на штате, да и жил в основном там.

Но в 1935 году нацистский, как вы выражаетесь, "минправд", обнаружил у Ильина какую-то крамолу, и в итоге он был выслан из Германии.

Какую крамолу - наизвестно, но думаю понятно из статьи Ильина.

Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически говоря, далеко еще не изжитое. В нем есть здоровое и больное, старое и новое, государственно-охранительное и разрушительное. Поэтому в оценке его нужны спокойствие и справедливость. Но опасности его необходимо продумать до конца.

Фашизм возник, как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма — это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так было и в новой Европе, так будет и впредь.

Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был, далее, прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ. Эти поиски могли быть удачны и неудачны: разрешать такие проблемы трудно, и первые попытки могли и не иметь успеха. Но встретить волну социалистического психоза — социальными и, следовательно, противо-социалистическими мерами — было необходимо.

Эти меры назревали давно, и ждать больше не следовало. Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру.

Однако, наряду с этим фашизм совершил целый ряд глубоких и серьезных ошибок, которые определили его политическую и историческую физиономию и придали самому названию его ту одиозную окраску, которую не устают подчеркивать его враги. Поэтому для будущих социальных и политических движений подобного рода надо избирать другое наименование. А если кто-нибудь назовет свое движение прежним именем («фашизм» или «национал-социализм»), то это будет истолковано как намерение возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого.

Эти пробелы и ошибки состояли в следующем:

Безрелигиозность. Враждебное отношение к христианству, к религиям, исповеданиям и церквам вообще.

Создание правого тоталитаризма как постоянного и якобы «идеального» строя.

Установление партийной монополии и вырастающей из нее коррупции и деморализации.

Уход в крайности национализма и воинственного шовинизма (национальная «мания грандиоза»).

Смешение социальных реформ с социализмом и соскальзывание через тоталитаризм в огосударствление хозяйства.

Впадение в идолопоклоннический цезаризм с его демагогией, раболепством и деспотией.

Эти ошибки скомпрометировали фашизм, восстановили против него целые исповедания, партии, народы и государства, привели его к непосильной войне и погубили его. Его культурно-политическая миссия не удалась, и левая стихия разлилась с еще большей силой.

Фашизм не должен был занимать позиции, враждебной христианству и всякой религиозности вообще. Политический режим, нападающий на церковь и религию, вносит раскол в души своих граждан, подрывает в них самые глубокие корни правосознания и начинает сам претендовать на религиозное значение, что безумно. Муссолини скоро понял, что в католической стране государственная власть нуждается в честном конкордате с католической церковью. Гитлер, с его вульгарным безбожием, за которым скрывалось столь же вульгарное самообожествление, так и не понял до конца, что он идет по путям антихриста, предваряя большевиков.

Фашизм мог и не создавать тоталитарного строя: он мог удовлетвориться авторитарной диктатурой, достаточно крепкой для того, чтобы а) искоренить большевизм и коммунизм и б) предоставить религии, печати, науке, искусству, хозяйству и некоммунистическим партиям свободу суждения и творчества в меру их политической лояльности.

Установление партийной монополии никогда и нигде не приведет к добру: лучшие люди отойдут в сторону, худшие повалят в партию валом; ибо лучшие мыслят самостоятельно и свободно, а худшие готовы приспособиться ко всему, чтобы только сделать карьеру. Поэтому монопольная партия живет самообманом: начиная «качественный отбор» она требует «партийного единомыслия»; делая его условием для политической правоспособности и дееспособности, она зовет людей к бессмыслию и лицемерию; тем самым она открывает настежь двери всевозможным болванам, лицемерам, проходимцам и карьеристам; качественный уровень партии срывается и к власти проходят симулянты, взяточники, хищники, спекулянты, террористы, льстецы и предатели. Вследствие этого все недостатки и ошибки политической партийности достигают в фашизме своего высшего выражения; партийная монополия хуже партийной конкуренции (закон, известный нам в торговле, в промышленности и во всем культурном строительстве).

Русские «фашисты» этого не поняли. Если им удастся водвориться в России (чего не дай Бог), то они скомпрометируют все государственные и здоровые идеи и провалятся с позором.

Фашизм совсем не должен был впадать в политическую «манию грандиозу», презирать другие расы и национальности, приступать к их завоеванию и искоренению. Чувство собственного достоинства совсем не есть высокомерная гордыня; патриотизм совсем не зовет к завоеванию вселенной; освободить свой народ совсем не значит покорить или искоренить всех соседей. Поднять всех против своего народа, значит погубить его.

Грань между социализмом и социальными реформами имеет глубокое, принципиальное значение. Перешагнуть эту грань — значит погубить социальную реформу. Ибо надо всегда помнить, что социализм антисоциален, а социальная справедливость и социальное освобождение не терпят ни социализма, ни коммунизма.

Величайшей ошибкой фашизма было возрождение идолопоклоннического цезаризма. «Цезаризм» есть прямая противоположность монархизма. Цезаризм безбожен, безответствен, деспотичен; он презирает свободу, право, законность, правосудие и личные права людей; он демагогичен, террористичен, горделив; он жаждет лести, «славы» и поклонения; он видит в народе чернь и разжигает ее страсти; он аморален, воинствен и жесток. Он компрометирует начало авторитарности и единовластия, ибо правление его преследует цели не государственные и не национальные, а личные.

Франко и Салазар поняли это и стараются избежать указанных ошибок. Они не называют своего режима «фашистским». Будем надеяться, что и русские патриоты продумают ошибки фашизма и национал-социализма до конца и не повторят их.

Примерно так...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

четверть сотни из последних сообщений перенес в соседнюю тему, удивляюсь я своей доброте ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ильин слишком левый для того, чтобы руководить белой Россией. Так что не вариант...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну в 26ом - то, центристы вполне и у власти (няп в РИ в Германии тогда,- коалиция центристов и соц.дем.). Собственно subj-то,- исследование ситуации всяко после 29ого..

ну вот моя идея как раз в том, чтобы центристы оказались достаточно крепки и имели достаточную идеологическую базу и поддержку населения, чтобы хоть тушкой хоть чучелом но сохранить власть после кризиса. Для этого надо укрепляться уже с середины 20-ых.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Georg писал:

Не интересовались биографией, говорите? Так я уточню. Ильин собственно сделал себе мировое научное имя на том, что по косточкам разобрал и вменяемо изложил Гегеля ... больше в Германии - в Берлинском университете он был считай на штате, да и жил в основном там.

Значит не убедил мэтр Гуссерль в бОльшей перспективности феноменологического подхода, Ивана Александровича!?!

Я ж разве спорю, коллега Georg!

Я и написал, что в такой АИ германские интеллектуалы подобной ориентации смотрели бы на Петроград внимательнее vs в РИ комми,- на ИВС!

Более того, подобный режим, при котором философии столько же, сколько цилиндров у автомобилей в "просперити", секса и кокаина, близок моим убеждениям настолько, что готов прикидывать и как птапнки расставлять, и каких моделей (но думаю что спецёв по этому вопросу был бы едва ли не избыток).

В "радость" коллеге SiMor'у надо мне ещё придумать тепловоз.. ..С гидропередачей, вотЪ (помню, помню РИ- "Хеншель", 1928ой РИ).

Кстати, им-перцам просьба от железнодорожников: Болота,- ладно, но вот "историческую родину" латышских стрелков,- Латгалию, просим привести в состояние площадки в двинской области, для большой сортировочной станции. С границей,- Литве, что бы можно было спокойно объезжать Польшу.

Возвращаясь к интеллектуалам:

В отсутствии большевистской угрозы с одной стороны, и инерции ПМВ, с другой, очень не думаю что бы у таких в Германии появились инвестируемые в политику деньги, и от них- политвес.

Как интеллектуальный контекст торгового и технического сотрудничества с Россией,- да, но вряд ли больше.

Кстати и индульгировать запрос на антисеметизм погромно-охотнорядского извода (а спрос на который, надо увы согласиться с коллегой Крысоловом, был бы) такие склонны были бы предосталять меньше всего.

Если антисемитизм,- "шульгинского" толка, реализация нордического характера истиным арийцем в том, что бы противостоять, в 1ую очередь не давая опусить себя на тот же "привОзный" уровень.

Изрядно "далеки от народУ"...

Единственное,- в те высокоинтеллектуальные (да, как ни страШно признать) времена, подобных людей брали в спецслужбы, и случае если ситуация уж совсем идёт к пушному зверьку, на спецоперацию ресурсы есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Ю-скому:

По сути для этого центристам нужно иметь запас потенциала что бы опережающе свернуть в Германии демократию, вобщем - аналогично обсуждаемому сценарию с "салазаром" в России.

..Имхо,- мысль,- на усмотрение топикстартёра,- коллеги Крысолова..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеге Ю-скому:

По сути для этого центристам нужно иметь запас потенциала что бы опережающе свернуть в Германии демократию, вобщем - аналогично обсуждаемому сценарию с "салазаром" в России.

..Имхо,- мысль,- на усмотрение топикстартёра,- коллеги Крысолова..

в достаточно грубом приближении - примерно так. Я всё же за Аденауэра (опирающегося на заботливо подставленное плечо Секта),запретить компартию у него тяму хватит (РИ).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При вполне точно в АИ с РИ "брестом"- Пилсудском в Польше, что б достало ума "отменить"- никак недостоверно.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е белые отдают ляхам половину Белоруссии с Минском, и прочие Киевы? Как только пан Юзеф подумает, что красные сыпятся, он тут же скомандует своим жолнежам форверст. Уж если в РИ скомандовал...

С точки зрения военных офицеров "старые полицейские кадры" как подлежали презрению, так тем более и не спасли старый царский режим. С точки зрения "ненасильственных социалистов" эти кадры и спровоцировали (сравняв мирную оппозицию с террористами и вогнав так всех в нелегальщину и экстремизм) ТАКУЮ ГВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Я про Сыскную полицию.

А как раз для эсера БСавинкова

<{POST_SNAPBACK}>

Я именно про его уровень как управленца. Не потянет. Даже ГубЧК не потянет. Edited by Лин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Лин писал:

Т.е белые отдают ляхам половину Белоруссии с Минском, и прочие Киевы?

Выше я писал:

западнее Киева и Минска ех "красные" и местные вцепятся в землю - зубами настолько, что это даже не может не вызывать уважения!

Лин писал:

Как только пан Юзеф подумает, что красные сыпятся, он тут же скомандует своим жолнежам форверст

Скомандует, но без помощи, которую в РИ Антанта предоставила ему против РИ красных, "скомандовать" вынужден на союз с остатками красных Петлюры и красно-зелёных (которые как раз и занимают будучи вытеснены на них, спорные территории).

Итоговую даже не границу- "демаркационную линию" восточнее РИ рижской границы, я предположил на южном участке, на территории современных РИ житомирской винницкой, может быть и елисавет[кирово]градской областей.

При том есть нюанс: В Польше, собственно польские силы Пилсудского достаточны, что бы не столь опасаться что несколько сот тысяч ex красных и петлюровцев, стали бы актуальной угрозой самой польской власти. Не так- в Латвии и Эстонии. Очень возможно, что право-националистическим правительствам этих стран, под напором "латышских стрелков" пришлось бы таки признать себя в "федерации-самой широкой автономии" в России.

Я про Сыскную полицию.

Может ли её руководство разбираться в политике? Да и очень мало было их (в городах, как я понимаю), и ситуация ГВ рагружает их по основному профилю..

[про БСавинкова]

Я именно про его уровень как управленца. Не потянет. Даже ГубЧК не потянет.

Не скажу, коллега Лин, что полностью не разделяю основ ваших сомнений (уж очень-но в РИ дров наломал, да).

Но всё же при всей деструктивной в итоге роли "Союз защиты родины и свободы" серию восстаний смог-таки организовать. Два фактора, имхо: БСавинков,- никакой глобально-политический стратег,- "ведОмый" в этом с тех пор, как пришёл "работать в терроре" к Гершуни. "Развилочный" (имхо, обосновываемый от РИ по персоналиям как достоверно создающий тех "других белых что могли победить в ГВ") координационный центр и должен стать для Савинкова, таким. 2- Аппарат, заместители;- тот же царской артиллерии полковник Перхуров, что в РИ таки организовал восстание в Ярославле.

PS

"Мир победивших белых",- вопрос с которым я открывал зафлеймленную в итоге тему для меня выкристаллизовался, примечательно было бы ещё мнение коллеги Геры; относительно более конкретного subj'а 'этого треда, мнения и инфо- приведены (коллега Georg привёл в треде текст ивана Ильина), с благодарностью за тред примечательно увидет мнение топикстартёра,- коллеги Крысолова, и о Германии в АИ ситуации, на создание ориентиров по которой затрачены силы,- коллеги Kinhito.

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скомандует, но без помощи, которую в РИ Антанта предоставила ему против РИ красных, "скомандовать" вынужден на союз с остатками красных Петлюры и красно-зелёных (которые как раз и занимают будучи вытеснены на них, спорные территории).

Не понимаю, как на него посмотрят большие дяди.

Зачем Пилсудскому нужна битая ставка? Только потому что он Пилсудский? Петлюру использует, да, а красных - в лагеря, потом выдаст выживших белым для повешения.

Итоговую даже не границу- "демаркационную линию" восточнее РИ рижской границы, я предположил на южном участке, на территории современных РИ житомирской винницкой, может быть и елисавет[кирово]градской областей.

Никогда он ее не получит, белые на дыбы встанут и Антанта их поддержит.

Рекомендую ссылку http://gaivor.livejournal.com/22878.html После нее у меня вообще дикое подозрение что и Эстонию с Латвией белые смогут отобрать. По крайней мере шанс есть. А Пилсудский получит Вильну, он и на это не наработал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Антанта это не только США

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Антанта это не только США

Сам факт очень показателен. ТЕм более что и в РИ Антанта прибалтов не сразу признала.

В любом случае побарахтаться можно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0