Sign in to follow this  
Followers 0

Фаланга, вперёд!

210 posts in this topic

Posted

Есть факт - Александр ПРИШЕЛ на помощь своим потомкам, стенающим под игои Рима. Какой будет моральный подъем?

Урус-хай, возможно и так. С другой стороны - Греция в таком раскладе будет союзником Рима. В общем, надо "поиграть ситуацию", но у меня знаний не хватит ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Александр ПРИШЕЛ на помощь своим потомкам

Причём пришёл в Македонию.

А рыцари в Константинополе, они далеко. У Шурика и его армии есть время осмыслить ситуацию.

Им все чужие, и грекулы, и рыцари.

Но сам факт Пришествия армии Шурика - воспринимается как Чудо. С ним ещё воевать побоятся!...

В Македонии укрепиться будет нетрудно. И проработать систему вооружений.

А потом - и на Царьград...

А потом - на Рим...

А потом - на Мекку...

А потом - на Каракорум...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там были польские и немецкие рыцари (в том числе Тевтонского ордена). И как можно еще тяжелее вооружиться?!

Искренне рекомендую осилить хотя бы оспреевскую мурзилку. Да, тяжелой кавалерии при Лигнице у поляков было МЕНЬШЕ, чем у монголов. Просто детский сад какой-то

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причём пришёл в Македонию

В Македонию-Македонию, а македонцы то в 13 веке там есть?

В Македонии укрепиться будет нетрудно. И проработать систему вооружений.

В описываемое время там, мне кажется, находились болгары, которые воевали с Латинской империей за эту землю... Трудно будет укрепиться...

Но сам факт Пришествия армии Шурика - воспринимается как Чудо. С ним ещё воевать побоятся!...

Ага, в срочном порядке посадят в клетку и повезут показывать по всей матушке Европе :hang1:

А потом - и на Царьград...

А потом - на Рим...

А потом - на Мекку...

А потом - на Каракорум...

А может сразу фалангу пересадить на звездолеты и на захват туманности Андромеды?

Звезды Светят, простите, но единственный хоть как-то имеющий смысл переноса АМ с фалангами - 22 сентября 168 г до н.э. под город Пидна, где они ударят в тыл разбегающемся легионам... Тогда уже успех был на стороне македонян и надо было лишь намного додавить... что АМ вполне мог и сделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причём пришёл в Македонию.

А рыцари в Константинополе, они далеко. У Шурика и его армии есть время осмыслить ситуацию.

Им все чужие, и грекулы, и рыцари.

Но сам факт Пришествия армии Шурика - воспринимается как Чудо. С ним ещё воевать побоятся!...

Рыцари может и далеко, но там армии Болгарии, Сербии, Никейской Империи и прочего.

На протяжении последующих десятилетий за обладание землями Македонии велись практически непрерывные войны между Болгарией, Сербией, Фессалоникой, Эпиром и Никейской империей.

Так что времени освоится и подготовится у него нет, в первом же сражении его выносят , а всех кто был ним отправляют на костры. Даже если повезет и он устоит в первом сражении, то его выносят во втором. Пополнить армию он не может. Да боятся его не будут, посчитают сумасшедшим, а даже если поверят тем хуже для него, церковь скажет что это происки сатаны и объявит его уничтожение "приоритетной" целью)))) .

но перехлёстываете: гений - его не пропьёшь, АМ быстро обучится

В том то все и дело что времени у него нет, что бы обучиться нужно провести несколько сражений с местными, обучить и перевооружить собственную армию. А сделать все это у него нет возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В том то все и дело что времени у него нет, что бы обучиться нужно провести несколько сражений с местными, обучить и перевооружить собственную армию. А сделать все это у него нет возможности

Даже при фантастических успехах (дадим АМ +100 ко всем параметрам) базы для восполнения потерь у македонцев нет в то время. Не на кого опереться, а потери в любом случае будут немалые.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там были польские и немецкие рыцари (в том числе Тевтонского ордена). И как можно еще тяжелее вооружиться?!

Матчасть посмотрите. Того же Горелика. До готического и тем более максимилиановского доспеха ещё как до Пекина... Лет двести.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот видите. Единственный перенос, где Саша имеет какие-то шансы - битва при Пидне.

Остальные... разве что инопланетяне переносят Сашу и его армию на некую планету. Причем обеспечивают македонян неуязвимостью...

Македоняне космоса, так сказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Армия у него была очень сбалансированная, в том числе с тяжелой(читай "рыцарской" конницей). Да и полководческий талант был незаурядный.

....., и через полгода Александр входит в Рим.

бой рыцарской конницы с гейтайрами АМ? Бросьте... это даже не смешно. Это будет просто избиение.

единственное, что у них может быть на уровне - это строй пикинеров в лоб - сиречь фаланга. но, как и было сказано, удар во фланг....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Македоняне космоса, так сказать

Отличное название для книги ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

бой рыцарской конницы с гейтайрами АМ? Бросьте... это даже не смешно. Это будет просто избиение.

единственное, что у них может быть на уровне - это строй пикинеров в лоб - сиречь фаланга. но, как и было сказано, удар во фланг....

Именно! какой идиот будет атаковать фалангу в лоб? А во фланг, и этот строй сразу становится беспомощным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>Именно! какой идиот будет атаковать фалангу в лоб? А во фланг, и этот строй сразу становится беспомощным.

А какой идиот поставит фалангу там, где её можно атаковать во фланг?

Любой строй имеет плюсы, минусы и границы применимости. О чём, собственно, спор-то?

З.Ы. А давайте армию Пора перенесём. Куда-нибудь. В РИ - самый упёртый противник АМ, насколько можно судить.

Или вот перенесём Ганнибала. Через Альпы. Чтобы все слоны - целехонькими - у ворот Рима.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или вот перенесём Ганнибала. Через Альпы. Чтобы все слоны - целехонькими - у ворот Рима.

Такое могло быть, если бы провёл армию не по высоким перевалам, а по прибрежной кромке, как впоследствии Наполеон. Но это уже другая Тема.

А какой идиот поставит фалангу там, где её можно атаковать во фланг?

Любой строй имеет плюсы, минусы и границы применимости. О чём, собственно, спор-то?

Так что Шурик со своей армией и в 13м веке шанс имеет.

Тем более что его воспринимают как Чудо. Ещё и воевать побоятся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А какой идиот поставит фалангу там, где её можно атаковать во фланг?

Этого идиота звали Александр Филиппыч (в будущем Зевсыч) Македонский. И случалось это много раз. Яркий случай при Гавгамелах. Только для этого друзья-гетайры и были нужны. Они именно защищали фланг фаланги. И именно перемалываил конницу противника, которая потенциально могда ей грозить. Этот трюк работал для всех бесстремянних коннниц античных армий. Они опрокинули конницу Дария Третьего, прошлись по тылам его армии, вышли с его правого фланга и ударили в тыл персидским конникам, проравашимся через левый фланг войска Александра к македонскому лагерю. "Молот и наковальня" Молот - это гетайры, наковальня - это фаланга.

А вот в другой реальности трюк не сработает. При любом столкновении с рыцарской конницей 11 века, гетайры будут смяты в мгновение, та же судьба постигнет любых пращников на фланге фаланги, а потом судьбу войска разделит фаланга сразу еж после флангового удара рыцарской кавалерии. Она просто по определению перестроиться не успеет. И вообще, управлять фалангой на пересеченной местности - дело неблагодарное и опасное. И, например, битва при Пидне это наглядно демонстрирует.

Или вот перенесём Ганнибала. Через Альпы. Чтобы все слоны - целехонькими - у ворот Рима.

Насчет массовой гибели слонов у Ганнибала - тоже одна из городских легенд )

Такое могло быть, если бы провёл армию не по высоким перевалам, а по прибрежной кромке, как впоследствии Наполеон. Но это уже другая Тема.

Вам раскрыть страшную тайну, почему Ганнибал не повел армию прибрежным маршрутом через будущую Монтеноте? :drinks:

Edited by Сталкер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ef1bfb5f7d26.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Этого идиота звали Александр Филиппыч (в будущем Зевсыч) Македонский. И случалось это много раз. Яркий случай при Гавгамелах. Только для этого друзья-гетайры и были нужны. Они именно защищали фланг фаланги. И именно перемалываил конницу противника, которая потенциально могда ей грозить. Этот трюк работал для всех бесстремянних коннниц античных армий. Они опрокинули конницу Дария Третьего, прошлись по тылам его армии, вышли с его правого фланга и ударили в тыл персидским конникам, проравашимся через левый фланг войска Александра к македонскому лагерю. "Молот и наковальня" Молот - это гетайры, наковальня - это фаланга.

А вот в другой реальности трюк не сработает.

Совершенно верно (Вы ломитесь в открытую дверь). Поэтому в другой реальности "не идиот" будет применять другие трюки и ставить фалангу иначе.

Если, конечно, мы переносим гениального полководца в трезвом уме, а не юнит, автоматически и бездумно повторяющий одни и те же приёмы в любых условиях.

Ну, или (см. мой первый пост в теме) - войска в заранее принудительно заданной расстановке перенесены на "шахматную доску" в вакууме и сражение начинается в первую секунду после переноса (как обожают делать разрабы компьютерных игрушек после скриптовых сцен: вот за что их не люблю, так не люблю...)

Так что Шурик со своей армией и в 13м веке шанс имеет.

См.выше.

Если получит время (и экономическую базу) для переподготовки или хотя бы просто инфу - куда попал и каков тут противник.

Кстати, АМ вовсе не был воякой в стиле "войну любил он страстно, и дрался как петух"©, когда нужно было - вполне проявлял дипломатические способности (ну, или умных людей слушал), мог и договариваться. Ниоткуда не следует, что он немедленно кинется кого-то громить (а все соседи немедленно кинутся громить его). Тем более, что скорости сбора, передвижения войск и скорости передвижения информации тогда - небольшие.

Вообще всё очень конкретно зависит от того, куда ТОЧНО и когда ТОЧНО переносим...

=============

Ну, просто для наглядности:

та же судьба постигнет любых пращников на фланге фаланги,

Любых - это значит в том числе и "рассыпанных по скалам_камням небольшого такого, но крутого холмика. На Балканах как-то напряг с ландшафтами типа "русское поле"...

Лес, речка, болотце... Вот и привет рыцарям от пращников - Азенкурский привет :drinks:

Французская кавалерия, несмотря на отсутствие элементарного порядка и значительного недобора в своих рядах (по сообщению французского хрониста, многие рыцари разбрелись по местности или же кормили своих коней) тут же пришла в движение, но успешной атаке помешали некоторые факторы. Во-первых, сказалась слабая дисциплина французских рыцарей. Во-вторых, особенности местности не позволяли обойти англичан с фланга. В-третьих, грязь значительно замедляла скорость лошадей.

В общем, вынужден повторить сам себя: ни фаланга, ни рыцари - не вундерваффе всех времен, народов и погодных условий. Всё конкретно.

Любой строй имеет плюсы, минусы и границы применимости. О чём, собственно, спор-то?

О чём спорим-то, коллеги?

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и привет рыцарям от пращников - Азенкурский привет

Вообще-то пращник рыцарю ничего сделать не сможет. Вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"рассыпанных по скалам_камням небольшого такого, но крутого холмика

угу, только вы ими управлять не сможете.

вы думаете, в политбюро в античности дураки были, что старались выбирать для сражений открытое пространство?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ничего? Ну-ну...а получи-ка по башке камнем размером в два кулака!

Шлем конечно удержит... а если в сустав? или в морду лошади?

А если учесть, что пращники использовали часто свинцовые ядра?

Пращников использовали испанцы даже вов ремя столетней войны... вспомните "Белый отряд" Конан Дойля - так вот, он это не придумал....

Я сам видел пращников в отряде испанских реконструкторов на Столетку....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

угу, только вы ими управлять не сможете.

А рыцарями вы сильно можете управлять?

Хреновая управляемость - вообще отличительная особенность всех армий древности и средневековья. Впрочем, она и в эпоху радио всё равно хреновая.

И зависит больше от выучки и дисциплины войск, чем от местности. То есть опять - всё конкретно.

Конкретно по пращникам - не вижу, чем мне сложнее управлять ими, чем любой другой частью. Всяко проще, чем рыцарями, которые то носятся по полю, ничего не видя в пыли и застревая в лужах, то самовольно "разбредаются по местности кормить коней".

Я уж не говорю, что в основной массе сражений средневековья управление отрядом сводилось к его построению на начальной позиции и начальному же инструктажу. А дальше он действовал по обстановке в меру понимания своего командира ( в лучшем случае).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шлем конечно удержит...

В смысле - не пробьётся насквозь. Но нокдаун весьма вероятен. Слово "ошеломить" буквально отсюда и пошло.

Кстати, всем известный библейский Голиаф вышел на поединок в полном тогдашнем доспехе, однозначно включавшем шлем и обыкновенно - шлем с личиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лес, речка, болотце... Вот и привет рыцарям от пращников - Азенкурский привет

КонгрессАзенкур, немцы пращники какие-то... У пращников есть английский длинный тисовый лук и около 5 тысяч высокпрофессиональных стрелков-йоменов, что стоят "как своры гончих, на травлю рвущиеся"? Праща хороша для позиционной войны, и это оружие почти что ближнего боя. Она будет малоэффективна против рыцарей. Хуже того, я вам страшный весчь скажу: фаланга против любой атаки любой средневековой кавалерии не устоит, и практически любая средневековая кавалдерия разотрет гетайров в мелкий порошок в силу своей маневренности, мощи лошадей, бронирования. Даже легкая конница просто не подпстит к себе гетайров и просто будет их расстреливать издалека. Стремя дает очень серьезные преимущества.

Далее, фаланга неповоротлива, хотя кое в чем она была снова востребована во времена терций. Но там был переход к огнестрельному стрелковому оружию, а таким стрелкам нудно было уже более серьезное пикейное прикрытие. При обилии арбалетов и мощных пехотных луков неповоротливая фаланга окажется легкой добычей даже средневековой пехоты. Так что Филиппыч, пусть не дурак, но рискует быть размоченным любым мало-мальски серьезным европейским противником. Ему нужно отказываться от фаланги либо пригласить в ее состав английских лучников. :drinks:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ему нужно отказываться от фаланги либо пригласить в ее состав английских лучников. rolleyes.gif

Ему очень много чего нужно - но всё зависит от конкретного места и времени. И конкретного противника. Без этого этого обсуждать неплодотворно (вон, уже и обилие мощных арбалетов пошло в ход - сейчас до мушкетеров доберемся:dance2: ).

фаланга против любой атаки любой средневековой кавалерии не устоит,

В том числе той, которая разбрелась по местности? Лошадей кормить?

И как это Уоллес устаивал просто плотной толпой с "длинными кольями"? Не иначе у англичан была не средневековая кавалерия...

Ну неплодотворно что-то обсуждать в категориях "любой", "всегда" и им подобных... И неинтересно. Уж извините.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще всё очень конкретно зависит от того, куда ТОЧНО и когда ТОЧНО переносим...

Это и было указано точно - Шурика с его армией, идущих на Индию - из Гиндукуша в Македонию начала 13 века. Когда в Царьграде рыцари сидели.

А то, что не сможет сразу начать всех мочить - это несомненно.

Сперва в Македонии укрепится.

Обстановочку осмыслит.

Выводы сделает.

И хроноаборигены сделают Вывод - свершилось Чудо, пришёл сын Зевса со своей армией...

А потом можно и куда-то ломиться!

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Македонию начала 13 века

Это, простите, "на деревню дедушке".

Точно (чтобы можно было что-то просчитывать хоть как-то) - это время с точностью до суток и место с точностью до километра (в некоторых неудачных ситуациях нужна будет точность и повыше).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0