Фаланга, вперёд!

210 сообщений в этой теме

Опубликовано:

И хроноаборигены сделают Вывод - свершилось Чудо, пришёл сын Зевса со своей армией...

Аборигены очень смутно помнят (если вообще) кто такой Зевс. А вот что язычников надо мочить - почти единственный пункт в котором христиане всех толков и мусульмане сходятся настолько, что хоть в одну фалангу строй :dance2:.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аборигены очень смутно помнят (если вообще) кто такой Зевс. А вот что язычников надо мочить - почти единственный пункт в котором христиане всех толков и мусульмане сходятся настолько, что хоть в одну фалангу строй :dance2:.

Как только до попаданцев это дойдёт - поймут, что перебежчиками им не выжить. Они всем безнадёжно чужие.

Победа или смерть!

А вот дипломатию вилять они вполне смогут.

Переговоры Пармениона и Болдуина...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как только до попаданцев это дойдёт - поймут, что перебежчиками им не выжить. Они всем безнадёжно чужие

Ну можно же принять ислам :rolleyes:.

Сперва в Македонии укрепится.

Обстановочку осмыслит.

Выводы сделает.

В возможность начальних побед "чудесной армии" - верю, в возможность укрепления в Македонии 13 века, а также в успешность дипломатической деятельности - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

КонгрессАзенкур, немцы фаланга против любой атаки любой средневековой кавалерии не устоит, и практически любая средневековая кавалдерия разотрет гетайров в мелкий порошок в силу своей маневренности, мощи лошадей, бронирования.

а чем с вашей точки зрения фаланга В ЛОБ отличается от того же строй пикинеров века так 16-го?

првильно. Ничем. И точно так же как и строй пикинеров, в лоб она конницей непробиваема совершено, если, конечно, речь не идет о "вундерваффе" вроде конных жандармов 15-го века или крылатых гусар.

А если речь о рыцарях времен крестовых походов, у которых пресловутое "бронирование" коней сводилось к стеганой попоне... говорить не о чем....

а вот о чем и правда смешно говорить - так это о сравнении тогдашней конницы и средневековой. Любой кто сидел хоть раз в испанском седле знает, насколько безнадежна мысль сражаться с таким всадником сидя без нормального седла и стремян. Про мелких лошадей античного мира я не говорю.... рыцарские мекленбуржцы и ганноверы их просто потопчут...

На у конечно самым страшным и окончательным средством против фаланги были бы конные монголы или те же крылатые гусары.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а чем с вашей точки зрения фаланга В ЛОБ отличается от того же строй пикинеров века так 16-го?

првильно. Ничем.

Ну, что вы, право? Очень многим отличается. Во-первых, функциями. Ибо терция - это смешанный стрелково-пикейный строй. Во-вторых, тактикой. Фаланга не предназначена вскрывать подобный себе длиннопикейный строй, а передние ряды терции не предназначены для того, чтобы служить "наковальней" для "молота" гетайров. В-третьих, терция в силу унификации пик может легко переформировываться в каре, а македонская фаланга в силу специализации пикейних рядов, на такое вряд ли способна. Она как мясорубка с одним жерлом - перемалывает в мясо все, что прямо перед ней, а загоняют будущий фарш для фаланги гетайры и другие конники, а лучники и пращники направляют.

Т.е. в македонской армии Александра фаланга работала не сама по себе, а "в содружестве" с другими "родами войск". Здесь у Вас уже сразу по определению один из этих робов - македонская конница - оказывается неэффективным. Из этого все пляшет. Смотрите на тактику и стратегию в общем и целом, а не по частям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я хорошо знаю что такое "терция"

и недаром употребил оборот "строй пикинеров"

и точно так же недаром написал "при атаке в лоб"

а фланги фаланги всегда были прикрыты.

Изменено пользователем Cordor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Звезды Светят, а почему Вам захотелось перенести АМ именно в 13 век, а не раньше/позднее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на самом деле у македонского войска есть по меркам 13-го века один неубиенный козырь - численность. В Европах ничем подобным никто похвастаться просто не может. но тут есть еще одна сторона дела - оченно трудно будет прокормить такую махину....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Cordor, вот именно, что как раз убиенный козырь (со временем). А базы у АМ для пополнения нет вообще в это время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

со временем - да.

но учтите такой немаловажный момент.

в политических внутри-феодальных раскладах важнейшубю роль играли не столько земли, сколько наличие ленников.

Я думаю, если в Европе появится такая масса людей, найдется немало желающих их "приватизировать"...

и потом - вот еще что важно. У АМ отличный осадной парк и хорошие специалисты, а для Европы 13-го века это БОЛЬШОЕ сокровище. Плюс ОГРОМНАЯ масса самоотверженной и умелой пехоты, чего тоже практически ни у кого нет (Англичан всерьез рассматривать не будем, они хороши только против рыцарской конницы)

Так что в осаде и защите городов македонцы будут практически непобедимы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я думаю, если в Европе появится такая масса людей, найдется немало желающих их "приватизировать"...

"Приватизировать" Александра Македонского? Кому это под силам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я думаю, победит тот, кто напишет самый лучший худлит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Я думаю, если в Европе появится такая масса людей, найдется немало желающих их "приватизировать"...

Увы, желания не всегда совпадают с возможностями.

Боюсь, найдется очень немного способных их прокормить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Увы, желания не всегда совпадают с возможностями.

Боюсь, найдется очень немного способных их прокормить.

Значит, будут кормиться сами.. за счет... всех...

Кстати, как у АМ было с полевой медициной?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А рыцарями вы сильно можете управлять?

Рыцарями многие полководцы управляли вполне эффективно. Ричард Львиное Сердце, Симон де Монфор, Фридрих II, еще многих и многих можно назвать. Не надо приводить примеры Креси и Пуатье - к тому времени французское рыцарство подразложилось изрядно.

А вот пращниками в большом количестве управлять бессмысленно. Это же люди с самых низов общества, временные ополченцы, дисциплины и стойкости никакой. Их и в античную эпоху использовали в основном, чтобы разозлить врага (всяких крутых балеарцев не считаем - это исключение из правила), а не для того чтобы нанести ему потери.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

именно об этом и речь. а вот "приютить" отколовшиеся от него отряды захотят многие.

но я думаю, сценарий будет проще - он наверняка найдет себе мелкого но ориентирующегося в местных раскладах союзника, и уж с его помощью оттяпает себе в центре Европы кусочек повкуснее....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ничего? Ну-ну...а получи-ка по башке камнем размером в два кулака!

Шлем конечно удержит... а если в сустав?

А если от трёх бортов и в лузу в глаз - то тогда ой-ой. :rolleyes:

А каких "ядрах" и булыжниках идёт речь? Пращная пуля - грамм 300. Воину в доспехе это не сильно повредит. Оба "щасливчика", получившие травмы погоды не сделают и на исход сражения не повлияют.

Пращников использовали испанцы даже вов ремя столетней войны...

Да я больше скажу - их в ХХ веке исспользовали. Врут, что испанцы в ГВ ими кранаты кидали.

Я вас прошу, ну не надо выдавать единичные случи за правило.

Пращи как таковые сошли в конце античности с ростом кол-ва народу в хоть каком-то но доспехе. ЕМНИП римляне от них(пращ) в конце концов вообще отказались. Для сравнения: дротики/сулицы/... в 15-м веке еще в полный рост.

Слово "ошеломить" буквально отсюда и пошло.

Ошеломить - это ударить по шелому. Например мечём. Или булавой. Ударить пращей?.. Интересная теория.

Кстати, всем известный библейский Голиаф вышел на поединок в полном тогдашнем доспехе, однозначно включавшем шлем и обыкновенно - шлем с личиной.

1. Пехотный шлем обычно без личины. Тем более в античности.

2. Факт победы пращником одоспешеного воина всеми однозначно воспринят как чудо. Единственное обьяснение этому: божественное вмешательство, иначе это просто невозможно. Это примерно как сейчас из пистолета танк взорвать.

Я хорошо знаю что такое "терция"

и недаром употребил оборот "строй пикинеров"

Тогда давайте конкретнее, что вы подразумеваете под "строем пикинёров"? Потоу что под "строй пикинёров" можно подвести много чего, в том числе то, что кавалерией разваливалось без шансов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

именно об этом и речь. а вот "приютить" отколовшиеся от него отряды захотят многие.

но я думаю, сценарий будет проще - он наверняка найдет себе мелкого но ориентирующегося в местных раскладах союзника, и уж с его помощью оттяпает себе в центре Европы кусочек повкуснее....

сначала нужен раскол/откол отрядов чтобы было кого "ютить". Как только АМ и его номархи поймут, КУДА они попали желания откалываться будет крайне мало. Возникает вопрос с пропитанием/снабжением. Да, македонцы очень диспиплинированны и устойчивы к трудностям, а как у нас с болезнями? Климатические условия совпадают? Много факторов помимо исключительно военных... Теперь дипломатия. Македонцев в Македонии нет, а Зевса уже мало кто помнит. СИГ всех? Хозяйство тоже надо после этого восстанавливать.

Единственный вариант - направить АМ на монголов и радоваться тому, что те друг друга истребят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Единственный вариант - направить АМ на монголов и радоваться тому, что те друг друга истребят.

Я так подозреваю что монголы пройдутся по ним и даже не обратят внимания на этих странных средневековых реконструкторов )))))

Хотя до монголов надо еще дойти, что уже проблема. А какова точно численность войск АМ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гость_Urubana, я верю в гений АМ, думаю, что монголы хоть и пройдутся по толпе реконструкторов, но хотя бы их запомнят.

Дойти до монголов АМ может помочь "союзник на месте" (вероятность которого - сомнительна).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да все проще, коллеги. как только они осознают чо случилось, то просто остановятся там, где будут находиться и подомнут под себя то, что смогут.

После чего начнется процесс неизбежного разложения во первых, отсутствия цели, во вторых, из-за общего непонимания происходящего,а в третьих - из-за отсутствия припасов.

Какое-то время в силу численного перевеса и выучки они продержатся, а там либо против них будет очередной "внутренний2 крестовый поход (потому как язычники, захватывающие христианские земли) либо они договорятся с кем-то из местных королей и там уже возможны любые варианты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

одоспешеного воина всеми однозначно воспринят как чудо. Единственное обьяснение этому: божественное вмешательство, иначе это просто невозможно. Это примерно как сейчас из пистолета танк взорвать.

Будете смеяться: у Артура Кларка есть роман с переносом Чингиз-хана против Александра Македонского. Македонский, усиленный ротой шотландского полка с Хайбера, побеждает. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будете смеяться: у Артура Кларка есть роман с переносом Чингиз-хана против Александра Македонского. Македонский, усиленный ротой шотландского полка с Хайбера, побеждает. )

Я кстати читал, хотя концовка мне не понравилась))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Рыцарями многие полководцы управляли вполне эффективно.

А многие - не вполне. А многие же вполне эффективно управляли пращниками, метателями бумерангов, томагавков, ассегаев и верблюжьей кавалерией. А многие - опять же не вполне.

Это же люди с самых низов общества, временные ополченцы, дисциплины и стойкости никакой. Их и в античную эпоху использовали в основном, чтобы разозлить врага (всяких крутых балеарцев не считаем - это исключение из правила),

Так это АМ где-то на Гиндукуше умудрился набрать временных ополченцев??? Из самых низов высокогорного общества, видимо... :blush2:

Коллега, я никак не пойму, с чем Вы спорите и что доказываете. А Вы никак не хотите это сформулировать...

Ну, то есть Вы порой очень интересные примеры приводите (жаль, многие я уже слыхивал) - но какое они имеют отношение к теме - ума не приложу...

================

Значит, будут кормиться сами.. за счет... всех...

А ничего, что местным это не удавалось? Потому что "всех" тупо мало (и еды у них мало) - ну, то есть на квадратный километр. То есть чтобы прокормиться "за счет всех", им придется банально разбиться на мелкие отряды и разбрестись в разные стороны.

========================

>Пращная пуля - грамм 300. Воину в доспехе это не сильно повредит.

...

Пращи как таковые сошли в конце античности с ростом кол-ва народу в хоть каком-то но доспехе.

Коллега, в вас камнями никогда не кидали? Рукой, без пращи... Видимо - нет.

"Вред" - он вообще не в от массы зависит, а от массы, умноженной на квадрат скорости. Ну и, конечно, от плотности снаряда. 300 грамм камня и 300 грамм свинца - это совсем разные 300 грамм, когда они с одинаковой скоростью прилетают вам в голову (которая в каске). Да и в не в голову тоже.

Впрочем, позвольте малость облениться - всё же пятница. Читайте готовенькое:

Пули из камня и глины были в известной мере опасны для противника, если он не имел доспехов жёсткого или амортизирующего типа (особенно шлемов) и щитов, но в Азии, где в избытке имелись мощные луки, праща всё-таки имела небольшое распространение. Зато она систематически использовалась низшими категориями ополченцев в античной и средневековой Европе, а также индейцами Перу.

Иное качество приобретала праща, когда с ней использовали пули из железа и особенно свинца. В этом случае дальность её действия как минимум уравнивалась с лучшими луками (свинцовые пули летели на расстояние до 260 метров, железные — до 180 метров), а пробивная сила значительно возрастала.

Такое оружие использовалось войсками Ассирии, Персии, Греции, Рима и Карфагена. Причём хотя лук и был намного более точным оружием, пращники с металлическими снарядами ценились выше лучников: на всём протяжении полёта свинцовые пули сохраняли большую убойную силу.

Идея метания из пращи свинцовых ядер почти полностью ушла с упадком античной цивилизации, так как стрельба такими снарядами обходилась слишком дорого (для ста выстрелов требовалось 40 килограммов свинца); дорого стоили и пращники: научиться метко метать пращные пули было сложнее, чем научиться стрелять из лука. К тому же времени, когда в Европе экономика вышла на необходимый уровень, появилось достаточно эффективное огнестрельное оружие.

Инки использовали для пращи пули из золота, которые по своим боевым качествам заметно превосходили свинцовые

Меня лично особенно порадовали инки. :))

Ну, и отчего сошли пращи и почему доспехи тут не в кассу - вполне прописано.

Ошеломить - это ударить по шелому. Например мечём. Или булавой. Ударить пращей?.. Интересная теория.

Это типа слив - или шутки юмора? (Не обижайтесь, у меня к пятнице с восприятием юмора плохо...)

Ошеломить - это ударить по шелому (а ещё лучше прямо по башке) ЧЕМ-ТО ДОСТАТОЧНО МАССИВНЫМ. Хоть кулаком (Нокдаун. Боксеры сейчас, кстати, в шлемах развлекаются. Не помогает. Точнее, шлемы - они от рассечений, а не от сотрясений.).. Хоть ПРИЛЕТЕВШИМ - стрелой, дротиком, топором, пулей из пращи, булыжником из руки, кистенем... Некоего Пирра, говорят, бабушка с крыши черепицей... и привет. :unsure:

Кстати, кистень - это та же праща, только для ближнего боя. Механизм преобразования энергии руки бойца в энергию ошеломляющей части тот же самый (раскрутка груза на веревочке/цепи примерно той же длинны).

Сильно ли вредил воину в доспехе кистень, умело приложенный по шелому? Да хотя бы и по кольчужному рукаву, например?

В общем - см. цитату выше. Раз пращная пуля летела столько же, сколько и стрела - скорость у них была одинаковая, это чистая механика. А масса - побольше. Так что и ошеломляющее действие соответственно. Плюс острая стрела гораздо сильнее рикошетировала от того же шлема, чем круглая свинцовая пуля...

1. Пехотный шлем обычно без личины. Тем более в античности.

Не-а. В античности шлем с личиной - обычнейшее дело, классика (ну, времена такие: классические :rolleyes: ). У тех же эллинов, с которыми "народы моря" ака филистимляне как бы в родстве. Посмотрите любую статую Перикла или Афины - их всё чаще в шлеме ваяли. Возможно, вас сбивает с толку разница конструкции: античная личина в небовом положении не поднималась относительно шлема, она состаляла с ним одно целое - весь шлем сдвигался на затылок, личина оказывалась на лбу и выше...

2. Факт победы пращником одоспешеного воина всеми однозначно воспринят как чудо.

Э-э... Ветхий Завет Вы тоже не читали? Зря, это очень любопытный ИСТОРИЧЕСКИЙ источник. За достоверность, конечно, ручатся трудно, литературная переработка очевидна - но какие сюжеты! Какие характеры! СИГ - на каждой странице!

Конкретно в эпизоде как чудо (точнее - всё же как _знак_ - это не одно и то же) воспринят факт победы молоденького смазливого мальчишки (известного как плясун и певец, но вообще не воин на тот момент), настолько ещё мелкого, что доспехи он просто не смог носить (хотя попробовал, насколько помню) по общей хилости - над богатырем-великаном, лучшим поединщиком врага.

Мальчик-то оказался хливкий (хлипкий, но ловкий). И достаточно сообразительный, чтобы реализовать плюсы ОДИНОКОГО легкого воина против ОДИНОКОГО латника

(латник - он вообще-то по-настоящему силен, когда его много. Достаточно много, чтобы строй построить...)

Извините, но ещё раз процитирую самого себя:

всё зависит от конкретного места и времени. И конкретного противника. Без этого этого обсуждать неплодотворно

============

И всё же - с чем мы спорим и чего кому хотим доказать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гость_Urubana, я верю в гений АМ, думаю, что монголы хоть и пройдутся по толпе реконструкторов, но хотя бы их запомнят.

Ну да запомнят, не каждый день встречаешь такую большую толпу самоубийц, косящих под античных воинов))))

А насчет гения АМ я уже говорил .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас