Sign in to follow this  
Followers 0

Фаланга, вперёд!

210 posts in this topic

Posted (edited)

Звезды Светят, а почему Вам захотелось перенести АМ именно в 13 век, а не раньше/позднее?

Переносов из будущего в прошлое измыслено Много.

А вот наоборот измыслить потрудней будет.

Если Крассу можно, то кому ещё ?!... Из когда и в когда?!...

Шурик своим величием напрашивается на перенос. А самый удачный вариант - из Гиндукуша, когда славу в веках уже приобрёл, Историю уже сделал, а здоровья ещё не подорвал.

И войско его так же.

А вот куда их переносить - так в Македонию, чтоб злее были! Видя руины своей Родины....

А в начале 13 века там бардак, можно поиграть в дипломатию. Это компенсирует устарелость оружия.

именно об этом и речь. а вот "приютить" отколовшиеся от него отряды захотят многие.

А они там такие идиоты - от своих откалываться, да на костры инквизиции попадать?!...

он наверняка найдет себе мелкого но ориентирующегося в местных раскладах союзника, и уж с его помощью оттяпает себе в центре Европы кусочек повкуснее....

И кто там может стать таким союзником?!....

Хан Котян?!...

Хотя до монголов надо еще дойти, что уже проблема.

Монголы далеко.

А какова точно численность войск АМ?

А сколько их было в Гиндукуше?!...

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вот куда их переносить - так в Македонию, чтоб злее были! Видя руины своей Родины....

Коллега, прошло поторы тысячи лет с гаком. ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ, 15 веков, 60 поколений.

Нет там давно никаких руин, и даже природа достаточно сильно изменилась (не только климат и растительность - даже уровень моря).

Они тупо не узнают никакой Родины. Тем более, при внезапном переносе с Гиндукуша.

Не, ну через пару-тройку лет, возможно, кто-то (из доживших) может и догадается, что вот этот дивный новый мир - на месте нашей доброй старой Македонии...

Edited by Тень Дуба

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шурик своим величием напрашивается на перенос. А самый удачный вариант - из Гиндукуша, когда славу в веках уже приобрёл, Историю уже сделал, а здоровья ещё не подорвал.

И войско его так же.

Надо просчитать и последствия такого переноса... Что было бы если бы войско АМ взяло и провалилось в будущее.

А вот куда их переносить - так в Македонию, чтоб злее были! Видя руины своей Родины....

А в начале 13 века там бардак, можно поиграть в дипломатию. Это компенсирует устарелость оружия

Да нет уже вашей Америки... Собственно, от Македонии осталось лишь название. Именно бардак именно не даст развиться дипломатии. Единственный вариант дипотношений, если кто-то смог призвать АМ... но тут уже другая история получится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо просчитать и последствия такого переноса... Что было бы если бы войско АМ взяло и провалилось в будущее.

История уже сделана! Потому и Шурик исчезает с Гиндукуша, а не с Геллеспонта.

Что там Шурик в Гиндукуше - а и без него будет не точно так, но подобно тому.

Войны диадохов, потом Пирровы, потом пунические и прочие.

Потому и предположение, что 13 век будет очень похож на реал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не-а. В античности шлем с личиной - обычнейшее дело, классика (ну, времена такие: классические wink.gif ). У тех же эллинов, с которыми "народы моря" ака филистимляне как бы в родстве. Посмотрите любую статую Перикла или Афины - их всё чаще в шлеме ваяли.

Македонские шлемы как раз в большинстве своем именно без личины.

2-greek-helmet-bb.jpg

Как была воспринята победа мальчика над фелистимлянским великаном (в бронзовом - не стальном! - доспехе) тоже ведь помните, правда? :) И кем этот козопас стал впоследствии...

О пращах Вы сами все правильно написали. Арбалет потому и сменил лук, что арбалетчика можно было подготовить за месяц-два, а лучника нужно было учить с детства. А пращник - хороший пращник - это еще серьезней. И даже в умелих рукках праща остается гораздо менее точным оружием. А для того, чтобы она была действительно эффективна - то снабжение ее правильными снарядами окажется весьма дорогим делом.

А сам разговор о пращниках пошел, потому что на них кто-то из диспутантов решил сделать ставку против латной кавалерии. Надеюсь, на этом спор о пращах угаснет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если Крассу можно, то кому ещё ?!... Из когда и в когда?!...

Как основоположник направления, хочу сказать... Кхм... :rofl:

А в начале 13 века там бардак, можно поиграть в дипломатию.

Да, болгары режутся с крестоносцами. Византийцы на подхвате. Но чтобы играть в дипломатию надо разобраться в местных делах. А это для Александра будет почти неразрешимой задачей. Начиная с языковой проблемы...

История уже сделана! Потому и Шурик исчезает с Гиндукуша, а не с Геллеспонта.

Войны диадохов, потом Пирровы, потом пунические и прочие.

А диадохи не с ним ли там часом в походе? :)

Нет, ИМХО бесперспективно. Слишком велик разрыв во всем. Македонцы там будут чужими и для них все и все будет чужим. Они действительно даже не поймут где оказались. А вот Пидна, тут еще можно думать.

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот куда их переносить - так в Македонию, чтоб злее были! Видя руины своей Родины....

А в начале 13 века там бардак, можно поиграть в дипломатию. Это компенсирует устарелость оружия.

Местное население говорит почему-то на совершенно другом языке. Грубо говоря, это смесь уже и так до предела суржикизированного койне со славянской надстройкой. Грубо говоря, те, кто называют себя нынешними македонцами, почему-то уже славяне. )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а уж про такую мелочь что местное население сочтет пришельцев язычниками, я вообще молчу....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переносите их что-ли в Америку? Будет Македонская-2.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переносите их что-ли в Америку? Будет Македонская-2.

А вот это мысль! )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А многие - не вполне.

Не собираясь ни о чем спорить и ничего доказывать, просто приведу матчасть.

Управляемость рыцраских армий была разной в разные эпохи. И уж что точно нельзя сравнивать - так это XIII век с эпохой Столетней войны. При Креси и Азенкуре мы видим форменный бардак. В XIII веке - зело неплохую дисциплину и управляемость. Эпоха крестовых походов накладывала свой дух и специфику.

Возьмем для примера феодальное ополчение в чистом виде - армию Четвертого крестового похода. И посмотрим на ее действия.

Слово Жоффруа Виллардуэну: «...император Алексей Константинопольский вышел со всеми своими силами из других ворот города, что были от лагеря примерно в одном лье, и он начал выводить столько людей, что казалось, будто там был весь свет. Потом он выстроил свои боевые отряды в поле (для марша), и они поскакали к лагерю. И когда наши французы их увидели, они повсюду схватились за оружие. В тот самый день на страже у орудий были Анри, брат Бодуэна, графа Фландрского и Эно, и Матье де Валинкур, и Бодуэн де Бельвуар, и их люди, которые находились с ними (т.е. авангард и второй отряд)...И тогда выступили из лагеря шесть баталий, которые были образованы раньше, и они выстроились перед своим палисадом, а их оруженосцы и конюшие пешими с копьями и щитами встали позади крупов их коней, лучники же и арбалетчики впереди них; и они составили боевой отряд из своих пеших рыцарей, которых у них было около 200, тех, что совсем не имели коней» (т.е. среди лучников находились вынужденно спешенные рыцари).

Жоффруа де Виллардуэна дополняет Робер де Клари - простой рыцарь из свиты Пьера Амьенского: «пешие оруженосцы, выстроенные в линию, последуют за конными отрядами, с тем чтобы три или четыре группы пеших следовали за одним конным отрядом и чтобы оруженосцами при каждом отряде были воины из его страны ...И боевые отряды императора и наши баталии сблизились настолько, что арбалетчики императора с легкостью стреляли в наших людей, а наши арбалетчики одновременно стреляли в людей императора...

Кстати в данной дискуссии коллеги как-то упускают из виду наличие в рыцарской армии арбалетов и мощных композитных луков в сравнении с которыми луки македонян - детская игрушка. Лековоруженных македонян перестреляют сразу же, затем выкося первые ряды фаланги, и лишь потом в дело вступят рыцари.

И три, четыре или пять групп пеших оруженосцев с копьями и щитами следовали за каждым отрядом впритык к хвостам коней, и они продвигались в таком порядке и таким сомкнутым строем, что не нашлось бы смельчака, кто отважился бы вырваться вперёд других… И когда наши ратники достигли вершины холма и император увидел их, то он остановился и все его люди тоже, и они были так ошеломлены и ошарашены тем, что наши баталии шли такими ровными рядами, прямо им в лоб, что не знали, на что решиться...(в результате) император отступил в Константинополь» (Робер де Клари. Завоевание Константинополя. М. 1986. с. 38-39).

Итак, мы увидели, что для полевого сражения рыцарское войско выстроилось в глубину в 3 эшелона: все стрелки ушли вперед и образовали первый эшелон (позднее он обычно оттягивался в промежутки между баталиями, давая рыцарям атаковать), конница выстроилась за ними во втором эшелоне, а все пехотинцы образовали третий эшелон (призванный в случае неудачи рыцарской атаки отбить проивника пока рыцари перегруппируются); по фронту же разделилось на баталии, причем кому где быть - определено заранее. Рыцарская армия наступает четким боевым порядком, отряды взаимодействуют.

Как-то непохоже на привычный штамп "феодального бардака", неправда ли?

По управляемости тактических подразделений на поле боя - хорошим примером служит битва при Мюре.

"Первая баталия (squadron) Симона атаковала через равнину, проскакав 1, 5 мили, и ударила по испанским латникам с неотразимой мощью. Каталаны были разбиты и рассеяны «как песок перед волной».

После того, как они были отброшены или отхлынули ко второй линии, вторая баталия Монфора ринуласть в атаку через образовавшуюся брешь в линии противника. Молодой Раймон, наблюдая за сражением с холма Perramon, через много лет вспоминал, что шум от грохота и лязга оружия были нападобие рубки огромного леса, смешанный с боевыми кличами “Commignes”, “Aragon ” и «Montfort» Педро Арагонский попал в самую гущу боя и был сбит с коня, крича—«Я король», однако слишком поздно для того, чтобы получить пошаду или быть взятым живым в плен .

К этому моменту Симон де Монфор сам вступил в сражение, возглавив атаку своей третьей, резервной, баталии, совершив фланговый обход вокруг болота и обрушившись на левый фланг испанских сил. В гуще сражения ремень стремени Монфора порвался, но он отбивался от атаковавших его врагов кулаками, пока не вернул себе равновесие, снова утвердившись в седле, после чего уже стал разить врагов страшными ударами своего меча. Вся боевая линия арагонских латников была разбита и прорвана. После того, как распространилось известие о гибели Педро Арагонского, они рассыпались в бегстве, стремясь к холму Перрамон и преследуемые французами. Сражение длилось едва 20 минут. Французские пешие содаты, котрые остались в тылу для удержания города и замка(Мюре), массой ринулись через равнину, добивая раненных и грабя убитых. Симон разыскивал тело короля Педро и нашёл его уже ограбленным и раздетым мародёрами.

Однако французские рыцари Монфора прекратили преследование, и перестроившись, ударили на провансальцев, которые в полном неведении о разгроме и уничтожении своих союзников, произвели приступ на западную часть города. Воины ополчения Тулузы рассыпались в бегстве по всей равнине, но были в большинстве перехвачены и изрублены конными латниками крестоносцев. Многие бросались в реку но в большинстве своём захлебнулись и утонули в быстром потоке ".

Итак, средневековая рыцарская армия, возглаввляемая даже не сеньором, которому рыцари обязаны вассальной верностью, а выборным вождем крестоносного ополчения, ведет сражение по определенному плану, вступает в бой поэтапно, причем вторая баталия оперативно выбирает место для удара - в брешь вражеского строя; совершает глубокий обход для удара противнику во фланг (третья баталия), и наконец - не увлекается преследованием разбитого противника (что и регулярной коннице не всегода удавалось), а разворачивается, и атакует войско графа Тулузского.

Резюмируем словами немецкого ученого Геермана, который исследовал рыцарскую тактику в конце ХIХ века: «Резкие колебания успехов борьбы, рассеивание некоторых колонн или шеренг, полное или частичное окружение всей армии и затем освободительный удар резерва с главнокомандующим во главе в точку наивысшего натиска неприятеля и конечная победа - это главные повторяющиеся характерные черты большинства сражений».

По способу боя. Перед атакой тактическое подразделение рыцарской конницы - баталия - на боевых конях с бронированными сёдлами выстраивалось двумя плотными шеренгами, в первой — рыцари и конные сержанты, во второй — конные оруженосцы. Хронист Амбруаз описывает сражение, где ряды конных рыцарей были так тесно сжаты, что нельзя было бросить яблоко, не попав в человека или лошадь. Полностью экипированный рыцарь надевал на голову кольчужный капюшон, на него бацинет, затем войлочный подшлемник и уже на него — большой шлем (top helm). Прикрытая щитами и вооружённая копьями первая шеренга шагом начинала разгон в сторону противника, при этом вырываться вперёд кому-либо было строжайше запрещено. Вторая шеренга с обнажёнными мечами следовала вплотную за первой.

Атаку начинали шагом. Вообще рыцарские лошади (дестрие - ростом от 175 см в холке и около того в плечах, а весом в тонну с копейками) на марше двигались с таким проворством подобающим траурной процессии. Сами рыцари использовали, впрочем, более веселую аналогию, - они говорили, что выдвигаются ни позицию для атаки (совершают тактический маневр), так, как если бы везли на седле впереди себя невест. Запас хода галопом не превышал 1000 метров, так что, обычно, атака начиналась с рубежа 100-200 метров, - с тем, чтобы сохранить еще резерв на маневры. Но не ближе, - тяжелые лошади медленно разгонялись.

Кстати прыгать дестриэ не могли совсем (скорее всего, просто боялись, что не выдержат их собственные кости), - барьеры, рвы и крутые подъемы оказывались непреодолимым препятствием. Форсировать водные преграды вплавь не хотели тоже, - боялись не утонуть, а увязнуть в иле, или же того, что не смогут выбраться на берег. В день переход не превышал 30 километров, но обычно был меньше. Зимой и в походе рыцарские лошади существовали только за счет усиленного потребления фуража (10 кг овса в день).

Но все это окупалось огромной мощью удара. Породу дестре выводили, отбирая коней не только по физическим качеством, но и по характеру, культивируя агрессивность. И если обычный конь весом в полтонны еще как-то воспринимал людей, - в большой массе, вооруженных и упертых, - и мог быть применен преимущественно для атак на рассеянного противника, то в полтора-два раза больший рыцарский конь, защищенный стальным нагрудником и налобником, без колебаний шел и на сомкнутую пехоту. Зверь такого размера рассматривал, как препятствие своему движению только особенности рельефа и других подобных ему гигантов, двуногие же, смеющие грозить ему, только раздражали - скажем так, дестрие воспринимал как личное, если ему не уступают дороги и угрожают каким-то железом :) .

Как пошутил один коллега насчет дестрие "буйвол с повадками носорога на базе лошади". :good:

Итак, на интервале атаки копья опускались, скорость движения наращивалась до полного галопа, первая шеренга отрывалась от второй и на полном скаку производила ровный фронтальный удар подобно «движущейся горе или волне бушующего моря» по конному или пешему противнику.

Первые линии противника вышибали копьями; следующих опрокидывали всей сомкнутой атакующей массой. При ударе по пехоте конный рыцарь был способен сбить с ног восемь пеших рыцарей (как, например, в «Бою тридцати»). Когда инерция удара иссякала, и ряды перемешивались, рыцарь бросал уже ненужноё копьё и пускал в ход меч, булаву или боевой молот. Следом в разорванный строй врубалась шеренга оруженосцев с мечами в руках.

В этой фазе схватки хороший обзор был важнее защиты. Большой шлем, способный выдержать удар копья, но позволяющий видеть сквозь узкую щель только перед собой, нужен был лишь в прямой копейной сшибке. Поэтому рыцарь вместе с копьём избавлялся также от большого шлема и оставался в бацинете с открытым лицом. Рукопашная схватка на мечах в большом шлеме — это нонсенс. Подобное практиковалось только на специальных турнирах.

Хороший доспех гарантировал повышенную живучесть рыцаря. В «Царстве небесном», пожалуй, впервые в истории кинематографа продемонстрировано как удары неприятельского топора фактически отскакивают от кольчуги Балиана д’Ибелина, и это не преувеличение. Восточные хронисты подтверждали, что Ричард I Львиное Сердце возвращался из каждого боя подобно ежу, весь утыканный стрелами. Жуанвиль на мосту через Бахр-эс-Сегир под градом мамлюкских стрел получил всего лишь пять ран. Но хорошая средневековая кольчуга на стеганном боевом гобиссоне выдерживала не только стрелы:

«…Один из двух рыцарей — его имя было Андрэ де Дюрбуаз, поступает не иначе, как ухватывается ногами и руками за эту деревянную башню и ухитряется ползком пробраться в неё. Когда он оказался в ней, те, кто там были, набросились на него с секирами, мечами и стали яростно обрушивать на него удары, но поелику он был в кольчуге, они его даже не ранили… и потому рыцарь поднялся на ноги и, как только поднялся на ноги, выхватил свой меч». :aggressive:

(Робер де Клари. Взятие Константинополя, Гл. LXXIV)

Кто тут говорил "пращники"? :rolleyes:

Полностью экипированный рыцарь должен был иметь как минимум два боевых коня. На дестрие садились только перед атакой, а перемещались на обычном коне или муле, которых тоже надо было иметь два. Любой рыцарь королевства, даже наёмный stipendarii, мог служить только со своими 4-мя конями. Кто-то должен был следить, ухаживать и охранять всех этих животных. Также немыслимо было везти на себе весь резерв продовольствия, фуража, воды; седла, стремена, палатки, подковы. Для этого слуги нескольких рыцарей совместно снаряжали одну повозку. На ковре из Байе можно увидеть, как грузили кольчуги на телегу: двое слуг несут каждую из них на палке, пропустив её сквозь рукава. В ту же повозку помещалось и всё тяжёлое и запасное вооружение — большой шлем (ы), бацинет (ы), щит (ы), булавы, боевые молоты, кольчуги, копья.

Тяжелое рыцарское копьё (la lance) являлось второй ключевой деталью. В его кончике сосредотачивалась совокупная кинетическая энергия боевого коня и всадника, и потому копье становилось и вторым по уязвимости элементом. Оно ломалось в лобовом ударе, его могли перерубить клинком, вырвать из рук, и, наконец, копьё необходимо было бросить для продолжения рукопашной схватки. Это означало лишь одно — надо было иметь несколько копий и человека, понимающего тактику и логику боя, способного вовремя подать новое копьё, щит и подвести нового коня для повторной атаки. Так появился институт оруженосцев — личных боевых ассистентов, отвечающих за элементы рыцарского вооружения, но способных также встать с рыцарем плечом к плечу в трудной обстановке, прикрыть его от части ударов или вытащить контуженного с поля боя.

Дефицит в кадрах толкнул Балдуина Иерусалимского на указ, согласно которому оруженосцы должны были по возможности быть вооружены, и сражаться как рыцари. Значит, появлялась потребность в ещё одном, «младшем» оруженосце. К началу XIII века неписанное правило (и необходимость) требовало от рыцаря приводить с собой двух оруженосцев.

Французский отряд Гуго III Бургундского под Акрой летом 1191 насчитывал ровно 650 рыцарей и 1300 оруженосцев.

Ну думаю хватит. Я потому и не участвовал в дискуссии в данной теме. Ибо Александра Филипыча можно будет лишь пожалеть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну думаю хватит. Я потому и не участвовал в дискуссии в данной теме. Ибо Александра Филипыча можно будет лишь пожалеть...

Полностью присоединяюсь.

В данном варианте у АМ есть три Больших сокровища:

1. ОЧЕНЬ МНОГО отчаянных, дисциплинированных и хорошо умеющих драться людей. но чтобы они были конкурентоспособны в новом мире - их как минимум, надо перевооружить и ОДЕТЬ в шмотки, подходящие к климату.

2. Осадной парк и мастера, умеющие с ним управляться. тут они впереди европы всей.

3. Мастера, умеющие из подручных средство быстро строить не такие уж поганые гребные суда. Тоже по тем временам - БОЛЬШАЯ ценность.

Но.. все равно без союзника не обойтись. и без ОГРОМАДНЫХ денег на перевооружение хотя бы части войск.

Что касается кавалерии АМ - им хуже всего. Они конечно, прекрасные наездникии (человеку, умеющему ездить без седла и стремян переучиться на новую матчасть - раз плюнуть) но уж ОЧЕНЬ ДОРОГО стоит снаряжение одного средневекового конника. так что гетайрам Александра прямая дорога в пехоту.

Edited by Cordor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Подозреваю что у Калояна отчаяных и умеющих драться людишек не меньше, а вот с доспехом - туго

2. Да кому нужен их осадный парк? Фортификация несколько изменилась, а гравитационная машина (требуше) будет получше чем торсионная (катапульта, баллиста)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полностью присоединяюсь.

В данном варианте у АМ есть три Больших сокровища:

1. ОЧЕНЬ МНОГО отчаянных, дисциплинированных и хорошо умеющих драться людей. но чтобы они были конкурентоспособны в новом мире - их как минимум, надо перевооружить и ОДЕТЬ в шмотки, подходящие к климату.

2. Осадной парк и мастера, умеющие с ним управляться. тут они впереди европы всей.

3. Мастера, умеющие из подручных средство быстро строить не такие уж поганые гребные суда. Тоже по тем временам - БОЛЬШАЯ ценность.

Но.. все равно без союзника не обойтись. и без ОГРОМАДНЫХ денег на перевооружение хотя бы части войск.

Что касается кавалерии АМ - им хуже всего. Они конечно, прекрасные наездникии (человеку, умеющему ездить без седла и стремян переучиться на новую матчасть - раз плюнуть) но уж ОЧЕНЬ ДОРОГО стоит снаряжение одного средневекового конника. так что гетайрам Александра прямая дорога в пехоту.

Угу. Единственный шанс - быстро найти союзника и где-нибудь обосноваться. У коллеги Арчера у Красса Антемий был. :)

Что касается осадного парка - он не лучше средневекового. Византицы так и торсион юзают, при Филиппыче еще не изобретенный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византия -да.

но в Европах осадные машины считают по пальцам, а уж тех, кто умеет их строить...

а тут - все, сразу и много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фортификация несколько изменилась

Не так она и изменилась. римская фортификация ничем принципиально от эллинистической не отличалась, а европа в этом отношении юзала исключительно римские наработки. Первое заметное изменение произошло уже в 16 веке.

разве что города стали поменьше и появилось много мелких крепостей.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византия -да.

но в Европах осадные машины считают по пальцам, а уж тех, кто умеет их строить...

а тут - все, сразу и много.

Зря вы так думаете. Европа - это ж страна замков, и соответсвенно - осадной войны. Если в XII веке какой-то там граф Анжуйский, подавляя мятежного барона, читает латинский инженерный трактат, конструирует машину и бомбу с горящей смесью по оному трактату и благодаря сему ноу-хау берет замок барона-разбойника - прикиньте что было на уровне серьезных армий.

А данный сюжет с графом Анжуйским крутили по Культуре в сериале "Знаменитые замки Европы". :)

Кстати как раз в XIII веке на западе восстанавливают торсион. Подробности на десятом легионе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я этот сериал озвучивал и готовил как редактор :)

Учтите вот что - в европе почти не случалось таких масштабных осад, как во времена Античности - разве что та же Византия, но она у нас еще не случилась. При штурме баронского замка использовали 2-3 катапульты, максимум, да и то воспринималось как диковинка, а не как неизбежно имеющийся "род войск".

да в средневековье появилось несколько новинок типа требюше, но в общем во времена античности и особенно Рима, фортификация и осадное дело были развиты неизмеримо выше.

В конце концов, ромеи чуть ли не как полевую артиллерию, "аппараты" за собой таскали....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я этот сериал озвучивал и готовил как редактор :)

:)

Учтите вот что - в европе почти не случалось таких масштабных осад, как во времена Античности - разве что та же Византия, но она у нас еще не случилась.

Коллега, уже случились Крестовые походы, эпопея Акры и взятие Константинополя. Где все было зело масштабно. У тех же Виллардуэна и Клари описаны метательные машины на кораблях при осаде Константинополя в 1204.

И учитывайте что Латинскому императору достались византийские арсеналы. И спецы-колаборационисты - типа небезызвестного Марка Грека.

Тут конечно вопрос в какой год переносим. Ежели в самое начало XIII века - у крестоносцев в Константинополе вся материальная часть в порядке. Ежели в середину века - тут уж у латинян нет средств на их поддержание. А Филипыч имеет все шансы встретится в Македонии с Ватацем.

Хм. Коллеги, прежде чем определятся в какой год переносим, рекомендую ознакомится с сабжевым постом вот этой моей темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:drinks:

Коллега, уже случились Крестовые походы, эпопея Акры и взятие Константинополя. Где все было зело масштабно. У тех же Виллардуэна и Клари описаны метательные машины на кораблях при осаде Константинополя в 1204.

Я имел в виду СОБСТВЕННО Западную Европу - и не зря сделал оговорку насчет Византии (сиречь Константинополя).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не так она и изменилась. римская фортификация ничем принципиально от эллинистической не отличалась

Однако!

Нешто гречишки были знакомы с аркой, и использовали цемент?

Георг,

Может я чего не знаю, а что такого в торсионных машинах?

Они же явно уступают гравитационным.

Мощность\дальнобойность меньше.

Торсионный в осблуживание сложнее и дороже.

Делять их тяжелее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я сказал не "архитектурные приемы" а фортификация.

принципы фортификации не менялись.

Что до торсионных машин... римляне уважали "полевую артиллерию". Для этой роли требюше подходят мало. опять же, возможность прямой наводки....

Да и потом, римская цивилизация (в отличие от средневековой Западноевропейской) могла позволить себе серийный выпуск сложных механизмов.

Edited by Cordor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может я чего не знаю, а что такого в торсионных машинах?

Они же явно уступают гравитационным.

Мощность\дальнобойность меньше.

Торсионный в осблуживание сложнее и дороже.

Делять их тяжелее

Дык потому гравитационка с V века и вытесняет торсионы. В осадной артиллерии она куда эффективнее (хотя вот византийцы, отказавшись от торсионных метательных машин, по прежнему юзали торсионный таран, удар которого был мощнее), а полевые торсионные стрелометы с завозом в Европу мощного гуннского лука уже не давали былых преимуществ в поле.

По мнению крупнейшего специалиста в данной области, Пола Чеведдена, ручной («тяговый») требюше был изобретен в Китае около 500-400 гг. до н.э. (первым исследователем, пришедшим к такому выводу был финн Калерво Хуури в 1941 г.). Он развился из ручной пращи, привязанной к палке (известной и Вегецию как «фустибал»). Достигнув определенного уровня эффективности, это устройство стало быстро продвигаться на запад, в Среднюю Азию, а затем в Иран и Византию.

Почему в античности господствовал торсион? Во-первых до появления на западе гуннского лука полевые стрелометы давали большое преимущество в поле. Во-вторых - в эллинистический период огромное значение имела война на море. А с качающейся палубы из гравитационки вряд ли можно попасть по движущейся цели - кораблю противника. Необходима прямая наводка, а значит торсион.

Оттуда и пошло развитие торсионов. В конце IV века до н. э. Деметрий Полиоркет разгромил у берегов Кипра флот Птолемея с помощью корабельной артиллерии, даже не дав противнику подойти на дистанцию тарана или абордажа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вопрос, в Когда точно свершился Перенос...

Получается, самое Интересное - между Калкой и Ситью.

Год примерно так 1227.

Тогда есть шанс, что хан Котян не станет дожидаться монголов, а рванёт на Балканы. И признает Шурика природным Зевсычем.

Вот и союзники нашлись...

А других Шурику не найти, никто кроме Котяна его Зевсычем не признает. Разве что монголы, но они потребуют подчинения.

Edited by Звёзды Светят

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ибо Александра Филипыча можно будет лишь пожалеть...

Что и требовалось доказать. :) Коллега Георг даже дал обширные цитаты из источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0