Sign in to follow this  
Followers 0

Фаланга, вперёд!

210 posts in this topic

Posted (edited)

фалангу расстреливали персы чья армия состояла в основном из лучников

и обстрел фаланга выдержала

при том что персам фаланга тоже ответить немогла потому что у персов лучников было тупо БОЛЬШЕ!

Рыцари видели фаланги и знают что это такое

где? у кого?

Шилтор и Стена Щитов - отнюдь не аналог Македонской Фаланги с их длинными сариссами

(хотя и аналог гоплитской фаланги с короткими копьми малоэффективными против рыцарского чарджа)

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

фалангу расстреливали персы чья армия состояла в основном из лучников

и обстрел фаланга выдержала

при том что персам фаланга тоже ответить немогла потому что у персов лучников было тупо БОЛЬШЕ!

А-а-а-а, мой моск!

Не уж-то не доходит после стольких повторений, что ТТХ лука XIII века не идут ни в какое сравнение с луком ахеменидским? И тем более с арбалетом.

Щиты и тем более котбифы фалангитов будут попросту пробиваться навылет, в отличии от. Потери будут не сравнимы ни с какими потерями от персидского обстрела. Фаланга конечно может его выдерживать.... укладываясь штабелями.

где? у кого?

На данном конкретном ТВД - строй скутатов у византийцев. При том же Адрамиттии.

Шилтор и Стена Щитов - отнюдь не аналог Македонской Фаланги с их длинными сариссами

(хотя и аналог гоплитской фаланги с короткими копьми малоэффективными против рыцарского чарджа)

А какая разница? Если крестоносцы и греческую пехоту без обстрела не атаковали? :rolleyes: Не смотря на то что ее строй был там куда менее глубоким чем у фаланги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

почему щит должен пробиваться?

то что льяные панцири пробьют понятно

но почему пробьют щит?

да ещё из тех луков которые кольчужный доспех часто не пробивали

(до Лонг Боу - ещё далеко)

да и арбалеты тогда ещё со стремением а не со специальным натяжным механизмом

чем тогдашние арабалеты и луки мощней Герастофета (который тоже арбалет) ?

При обилии арбалетов и мощных пехотных луков неповоротливая фаланга окажется легкой добычей даже средневековой пехоты

а где вы возьмёте хорошую пехоту на 13 век?

викингов - уже нет!

а профессиональной пехоты 14-16 веков - ещё нет!

Коллега, прошло поторы тысячи лет с гаком. ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ, 15 веков, 60 поколений.

Нет там давно никаких руин, и даже природа достаточно сильно изменилась (не только климат и растительность - даже уровень моря).

Они тупо не узнают никакой Родины. Тем более, при внезапном переносе с Гиндукуша.

Не, ну через пару-тройку лет, возможно, кто-то (из доживших) может и догадается, что вот этот дивный новый мир - на месте нашей доброй старой Македонии...

хм... как бы не зарезала Александра его собственная же суеверная пехота решившая что он нарушил Волю Богов

попав в Индию они тоже против него бунтовали

а уж тут.... :rolleyes:

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да ещё из тех луков которые кольчужный доспех часто не пробивали

(до Лонг Боу - ещё далеко)

Лук - не пробъет Лучники будут стрелять настилом, простреливая несколько шеренг (стрелы прилетают немного сверху под углом).

да и арбалеты тогда ещё со стремением а не со специальным натяжным механизмом

Ну дак ворот распространился лишь в XV веке, почти всю Столетнюю прошел арбалет с ножным натяжением. По даннным английских реставраторов 2,5-сантиметровую доску с 200 метров пробивает.

Правда - подумав - арбалетный болт скорее всего хоть и пробъет щит, но застрянет в нем.

Но тут другая проблема. Щит фалангита - аспис - всего 70 см. диаметром, закрыться им целиком никак не возможно. С учетом высокой прицельной точности арбалета - щиты не спасают.

чем тогдашние арабалеты и луки мощней Герастофета (который тоже арбалет) ?

Да ничем особо, и тот и другой ЕМНИП где-то 160 Дж. мощности. Только у Александра гастрафетчиков не припомню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

при штурме городов (в Элладе) обороняющиеся имели герастофеты

щиты стрельбу из них держали

Лучники будут стрелять настилом, простреливая несколько шеренг (стрелы прилетают немного сверху под углом).

ну?

в античности лучники по противнику тоже так стреляли

Щит фалангита - аспис - всего 70 см. диаметром, закрыться им целиком никак не возможно

от стрельбы навесом вполне хватит прикрыться сверху

а вот с первыми рядами уже ВОПРОС

в первых рядах фаланги - воины в лучших доспехах

вопрос в том насколько хороши тогдашние доспехи?

подозреваю что в первых рядах уже не линотракс а нормальные бронзовые доспехи

другое дело что герастофет их с некоторой вероятностью пробивал

(ужас очевидцев от пробитых бронзовых доспехов можно воспринять:

и как норму

- то есть практически всегда пробивает

и как преувелечение

- типа пробили всего-то пару доспехов но то что пробили "непробиваемый" доспех - ввергло очевидцев в шок)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Глянул. У первых двух шеренг - бронзовый торакс с фестонной юбкой-птерюгоном и поножи. И да, арбалет (как и гастрафет) пробъет по идее. Но не менее чем со 100 м.

Стоит поискать матчасть поподробнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ещё один важный вопрос:

сравнительная численность армий?

не получится ли так что македонская армия (за счёт одной только численности) сможет просто закидывать мясом средневековые армии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сравнительная численность армий?

Сколько у Шурика было войска на Гиндукуше?!...

Сколько войска было у крестоносцев в Константинополе?!...

Сколько войска было у болгар?!...

Сколько войска было у хана Котяна, единственного потенциального союзника Шурика?!...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

другая проблема. Щит фалангита - аспис - всего 70 см. диаметром, закрыться им целиком никак не возможно. С учетом высокой прицельной точности арбалета - щиты не спасают
в начале боя бросаем македонскую конницу вперёд- завлекаем рыцарей к фаланге. Фаланга разбирается шутя с ними, потом этейры преследуют разбегающихся кнехтов.Лучники курят в стороне. Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где? у кого?

а где вы возьмёте хорошую пехоту на 13 век?

В ближайшем городе. Не, были наверное товарищи что из своей деревни и носу не казали, но большинство все-таки в городе хоть раз было.

post-3588-1317161381_thumb.jpg

post-3588-1317161399.jpg

Обратите внимание что городское ополчение одето отнюдь не в льняные панцири и вооруженно не заточенными палками.

Фаланги, причем классом выше(за счет оружия и брони) того что были у Шурика, существовали и были вполне распространенны в 11, и в 12 и в 13 веках. Но потребовалась создание баталии чтобы пехота могла противостоять таранному удару на постоянной основе.

в начале боя бросаем македонскую конницу вперёд- завлекаем рыцарей к фаланге. Фаланга разбирается шутя с ними,

Это будет выглядеть примерно так:

post-3588-1317161425.jpg

Англы, даже когда в первую пехотную линию ставили спешенных рыцарей, все-таки укрепляли ее рогатками и играли от обороны. Шурик же так делать не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ближайшем городе
хорошие пикинёры бродили по городам стаями.То что обращению с длинной пикой в строю нужно обучатся на профессиональной основе вы наверно не в курсе. Именно поэтому Филипп и не юзал ополчений, а проффи. Против ваших рыцарей одиночек слабо поддающихся управлению будет стоять единый сплочённый строй дисциплинированных опытных бойцов..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем мне это видется так-три колонны рыцарей имея впереди арбалетчиков и позади отряды пикинёров надвигаются на македонцев.Арбалетчики начинают обстрел.Фаланга движется вперёд.Этейры бросаются на стрелков.Стрелки бегут назад,рыцари атакуют этейров, которые отступая увлекают их к фаланге.Столкновение рыцарей и фаланги.Рыцари не могут прорвать строй фаланги и отступают за своих пикинёров.Столкновнение фаланги и пикинёров, рыцарсткое войско отступает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, Попадание свершается в Македонию 1227 года.

И единственный потенциальный союзник - хан Котян.

Вместе с Шуриком они вполне могут навоевать....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хорошие пикинёры бродили по городам стаями.

То что обращению с длинной пикой в строю нужно обучатся на профессиональной основе вы наверно не в курсе.

?! Вы не в курсе что городские ополчения обучались в те неспокойные времена на постоянной основе? И откуда взялась фламандская пехота при Куртре? Самозародилась из сена?

Именно поэтому Филипп и не юзал ополчений, а проффи.

Юзал он ополчения.

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/mediev...en-pevele-1304/

Просто горожанам надо платить было если их юзать далеко от дома

Против ваших рыцарей одиночек слабо поддающихся управлению будет стоять единый сплочённый строй дисциплинированных опытных бойцов..

Ню-ню. Под Лас-Навас-Де-Толоссой стоял сплоченный строй султанской гвардии - профи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем мне это видется так-три колонны рыцарей имея впереди арбалетчиков и позади отряды пикинёров надвигаются на македонцев.Арбалетчики начинают обстрел.Фаланга движется вперёд.Этейры бросаются на стрелков.Стрелки бегут назад,рыцари атакуют этейров, которые отступая увлекают их к фаланге.

Гейтары после конной рубки с тяж кавалерией 13 века не отступают, а бегут. В беспорядке, кто еще жив.

Столкновение рыцарей и фаланги.Рыцари не могут прорвать строй фаланги и отступают за своих пикинёров.

Македонская фаланга не предназначалась для противодействия тяжелой кавалерии на дестрие и как боротся с ними она не знает. Всадники весом в тонну скорее всего проломят строй, тупо, массой.

Столкновнение фаланги и пикинёров, рыцарсткое войско отступает.

Пикинеры лучше вооруженны и защищены. Кавалерия же бьет классически - с флангов и в разрывы фаланги. Еще раз - в реале средневековья, даже усиленные латниками копейные строи обычно стояли в глухой обороне, с повозками и рогатками - именно потому что боялись ударов во фланги и в разрывы строя. Свободно двигаться по полю боя стали только баталии швейцарцев. А здесь у вас фланги фаланги вообще никто не прикрывает - гейтары разбиты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

фламандская пехота при Куртре? Самозародилась из сена?
Бувин-1214- отряды копейщиков разбегаются при виде рыцарей.Конвей-1295-копейщики драпают от конницы.Гельхейм-1298-чисто конное сражение.Аскалон-1099-пехота стоит сзади, всё решают конники.Антиохия-1098-арбалетчики начинают дело, а потом рыцари решают бой.Сражение на Антиохийском озере-пехота сидит в лагере. всё делают рыцари.

Куртрэ рыарей разбили при переходе ручья.Аналогично-Баннокбурн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Бувин-1214- отряды копейщиков разбегаются при виде рыцарей.Конвей-1295-копейщики драпают от конницы.Гельхейм-1298-чисто конное сражение.Аскалон-1099-пехота стоит сзади, всё решают конники.Антиохия-1098-арбалетчики начинают дело, а потом рыцари решают бой.Сражение на Антиохийском озере-пехота сидит в лагере. всё делают рыцари.

Куртрэ рыарей разбили при переходе ручья.Аналогично-Баннокбурн.

Ага, именно (хотя вы немного сгущаете краски). В большинстве случаев рыцари опрокидывают копейную пехоту вплоть до 14ого века, но и в 15ом пехоте часто достается. А у фалангистов Шурика броня и оружие хуже чем у пехоты 13 века, а знаний что такое чардж рыцарской кавалерии и как с ним бороться - ноль. В отличие от.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гейтары после конной рубки с тяж кавалерией 13 века не отступают, а бегут. В беспорядке, кто еще жив.
а зачем? Они достаточно управляемые, чтобы увлечь за собой рыцарей не сражаясь.

Македонская фаланга не предназначалась для противодействия тяжелой кавалерии на дестрие и как боротся с ними она не знает. Всадники весом в тонну скорее всего проломят строй, тупо, массой
почитайте про сражение при Гидаспе.

Кавалерия же бьет классически - с флангов и в разрывы фаланги
это регулярная конница маневрирует на поле боя. Рыцари бросаются на ближайшую цель-как при Кресси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В большинстве случаев рыцари опрокидывают копейную пехоту вплоть до 14ого века, но и в 15ом пехоте часто достается. А у фалангистов Шурика броня и оружие хуже
пики лучше? Швейцарцы имели лучшие доспехи только в 2 первых рядах. Конечно швейцарские крестьяне на голову выше солдат Александра с десятилетним опытом боёв. :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а зачем? Они достаточно управляемые, чтобы увлечь за собой рыцарей не сражаясь.

Не успеют развернутся и отступить. Чардж начнется метров с 200 - одиночный всадник может развернутся и ускакать, конная масса - никогда.

это регулярная конница маневрирует на поле боя.

Ну конечно. 1288 год:

---------------

Бастард Веземааль (телохранитель герцога) увидел, что порядок в архиепископской армии несколько нарушился и закричал радостно: "Мой господин, я вижу совершенно ясно, что они ничего не смыслят в военном деле. Давайте атакуем, у них вид, словно они разбиты, потому что их ряды уже сломаны". Но Раас из Гавера, лорд Лидекерке и Бреды (также входивший в 1-ю герцогскую кампанию) был не столь оптимистичен: "Я вижу, что их строй и широкий, и длинный. Они могут окружить нас до того, как мы узнаем об этом, давайте сделаем наш строй более тонким и удлиним наш фронт до того, как встретим их".

---------------

Рыцари бросаются на ближайшую цель-как при Кресси.

---------------

Более конкретно и обоснованно оценивают сражение при Креси западные исследователи. Прежде всего, они отвергают точку зрения, что неорганизованность и разрозненность атак французской конницы были главной причиной ее поражения. Внимательное чтение источников не оставляет сомнений, что французская конница была достаточно сконцентрирована перед началом битвы (если уж первыми начали сражение пешие арбалетчики) и ее первая атака была достаточно массовой; возможно, левое крыло под командованием графа Алансона несколько преждевременно атаковало баталию принца Уэльсского, но лучники другого английского крыла все равно не могли оказать ей существенной помощи (ширина поля боя составляет около полутора километров, а дальность стрельбы из лука не превышает 250 м). Беспорядок в рядах французской кавалерии едва ли существенно превышал неизбежно возникающий при любой массовой конной атаке. Современные исследователи также указывают на тот факт, что способность французских рыцарей многократно перегруппировываться после неудачных атак и, сохраняя присутствие духа, возобновлять их по склону, усеянному убитыми и ранеными людьми и лошадями, едва ли может считаться доказательством отсутствия дисциплины и слабой мотивации.

Главное же, что даже если бы французская кавалерия атаковала англичан одновременно и в идеальном порядке, результат был бы тот же, если не хуже.

---------------

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пики лучше? Швейцарцы имели лучшие доспехи только в 2 первых рядах. Конечно швейцарские крестьяне на голову выше солдат Александра с десятилетним опытом боёв. :grin:

Лучше. Стальные наконечники пик + ассортимент бронебойного оружия. У фалангита же кроме копья - только ножичек из поганого железа. Под Куртре пикинеры(плюс ручей и канавы) только с трудом остановили натиск французов. А вскрывать консервы пришлось годендагами.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начать атаку по сигналу и сознательно маневрировать-огромная разница. Все источники указывают на то что маневрировать конники стали только после появления рейтар.

Чардж начнется метров с 200
это вы монголам скажите

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше. Стальные наконечники пик
лошади фиолетово, она на частокол пик не попрёт, а человек в кольчуге выхолит из строя что при ударе железным что стальным наконечником.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Начать атаку по сигналу и сознательно маневрировать-огромная разница. Все источники указывают на то что маневрировать конники стали только после появления рейтар.

Что вы имеете ввиду под "сознательным маневрированием"? Проводить серии атак, перегруппировываться и перестраиваться конница умеет и в 13ом веке, смотри цитаты выше. Взять же двигающуюся фалангу во фланги и в разрывы строя - много ума и способностей не надо.

это вы монголам скажите

Гейтары - конные стрелки, действуют в рассыпном строю, ложный отход - краеугольный и тщательно тренируемый элемент их тактики?

Но и монголы ближнего боя не избегали:

"во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни поднять всех на сражение, но, оглушенные столь великим несчастьем, метались по кругу, как овцы в загоне… Несчастная толпа венгров, отчаявшись найти спасительное решение, не представляла, что делать… король и князья, бросив знамена, обращаются в бегство… по всему пути валялись тела несчастных… жалкие остатки войска, которыми еще не насытился татарский меч, были прижаты к какому-то болоту, и другой дороги для выхода не оказалось; под напором татар туда попало множество венгров и почти все они были поглощены водой и илом и погибли"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лошади фиолетово, она на частокол пик не попрёт,

Поэтому у лошади есть шоры. И с ними она, как показывает практика, прекрасно ходит на частокол пик. И вы сами привели кучу примеров когда она его проламывает. Причем частокол пик в руках людей которые видят конный чардж не первый раз в жизни.

а человек в кольчуге выхолит из строя что при ударе железным что стальным наконечником.

Не выходит. Не зря с собой в 13ом век таскали огромный арсенал бронебойных штуковин, которых у фалангитов и близко нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0