Sign in to follow this  
Followers 0

Фаланга, вперёд!

210 posts in this topic

Posted

Взять же двигающуюся фалангу во фланги и в разрывы строя - много ума и способностей не надо.
когда рейтары построены в эскадроны под командованием вахмистров. Рыцарей могли только бросать в бой. В бою управление ими терялось полностью

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда рейтары построены в эскадроны под командованием вахмистров. Рыцарей могли только бросать в бой. В бою управление ими терялось полностью

Вы не прочли приведенные цитаты? Жаль, они довольно короткие, я думал вы их осилите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не выходит.
наденьте кольчугу и попросите себя ударить черенком лопаты колющим ударом. :grin:

читаю дельбрюка где сказано, что рыцари атаковали колонной или шеренгой.В бою любой строй рассыпался на индивидуальные схватки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

кольчуга под ударом в отличие от лат проминается

и хороший удар может запросто переломать кости неповредив кольчугу

потому под неё надевали ТОЛСТЫЙ поддоспешник а основной защитой был щит

в начале боя бросаем македонскую конницу вперёд- завлекаем рыцарей к фаланге

с чего это вдруг? предзнание?

Александр ведь привык что Лучша Ударная Конница - у него самого

и про то насколько хороши рыцари ещё не знает

так что в первой битве гетайры 100% сольют рыцарям

и вся надежда будет на фалангу

это уже в последующих битвах Александр (если его не пришибут в первой битве) сможет учесть ТТХ рыцарей

но у него встанет ряд проблем

- потери среди гетайров после первой битвы

- где достать коней пригодных для столкновений с рыцарями?

(стремена в принципе он ко второй битве сделать сможет - в войске у него 100% есть какие-нибудь кузнецы

но вот достать годных коней для него будет серьёзной проблемой)

Гейтары - конные стрелки

гетайры?! конные стрелки?!

это персидская конница - конные стрелки а не гетайры!

кстати после покорения Персии у Александа появилось некторое количество персидской конницы

но основной ударной силой все равно оставались гейтары

кстати и лучники в заметных количествах у него тоже появились

Пикинеры лучше вооруженны и защищены

это да но хорошая Строевая Подготовка только у Швейцарцев

у всех прочих (до XV века) при попытке наступать ломается строй

так что я бы поставил на фалангу - за счёт лучшей Строевой Подготовки

Англы, даже когда в первую пехотную линию ставили спешенных рыцарей, все-таки укрепляли ее рогатками

потому что не имели достаточно пикинёров

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наденьбе пару телогреек и пусть вас ударят черенком от лопаты .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

пара телогреек - вот это уже ближе к реальности :drinks:

кольчуга защищает от порезов но не от проламывающих ударов под которыми она просто проминается

(то есть рубящий удар мечём превращает в удар "лёгкой арматуриной")

=======================================================================

насчёт численности:

у Александра в битве на Гидапсе (в Индии) было

- 25-30 тысячь пехоты

- 8-10 тысячь конницы

У Византийцев

- 10 тысячь византийской пехоты

- 5 тысячь наёмников-варягов (отличная тяжёлая пехота!)

- было до осады 500 конников (непонятно сколько тяжёлых и сколько лёгких)

у Крестоносцев

- 80 рыцарей с конными оруженосцами и конными сержантами (их численность непонятна)

- 20 тысячь пехоты у крестносцев (включая венецианцев)

после победы крестносцы хвастались что 80 рыцарей разгромило 500 византийских всадников

скромно умолчав о количестве конных оруженосцев и сержантов

предположу что если на одного рыцаря приходилось примерно по оруженосцу и сержанту

то всего рыцарской конницы было около 300 человек

(а не только 80 героических рыцарей :D)

итого по коннице имеем:

10 тысячь конницы у Александра

- половина или треть гетайры остальные союзники

300 рыцарской конницы

- 80 рыцарей остальные оруженосцы, сержанты и кнехты

в принципе 10 тысячь против 300 довольно неплохо для закидывания мясом

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В бою любой строй рассыпался на индивидуальные схватки.

Ну, вам виднее, чем летописцам и историкам, которые пишут про последовательные атаки, перегруппировки итд.

гетайры?! конные стрелки?!

это персидская конница - конные стрелки а не гетайры!

Я это знаю - расскажите это коллеге Сене который приписывает гейтарам тактику легкой конницы монгол.

это да но хорошая Строевая Подготовка только у Швейцарцев

у всех прочих (до XV века) при попытке наступать ломается строй

так что я бы поставил на фалангу - за счёт лучшей Строевой Подготовки

У македонцев тоже ломается строй. Просто с их противниками это не смертельно. С кавалерией 13 века - смертельно. Но они это не знают. Их фаланга не приспособленна к бою с тяжелой конницей уровня европейской 13 века. Им не чем прикрыть фланги, нечем парировать локальные прорывы, нечем пробивать броню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наденьбе пару телогреек и пусть вас ударят черенком от лопаты .

И чего это в европах народ вооружался не черенками от лопат, а широким спектром стального оружия заточенного под пробитие брони, от клевцов до алебард? Дураки наверное, македонцы палками и ножичками обойдутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в начале боя бросаем македонскую конницу вперёд- завлекаем рыцарей к фаланге. Фаланга разбирается шутя с ними, потом этейры преследуют разбегающихся кнехтов.Лучники курят в стороне.

после чего унижаем танк в ближке :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Может в тему - мое старое графоманство из старой темы про македонскую америку, там македонцы не переносились, а колонизировали америку а потом из нее приплыли (но, в той итерации темы, особо не изменившимися со времен Александра, автор темы им разве что катамараны зачем-то дал).

Битва:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=130143

Предыстория и карта:

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=125118

http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=126501

Цитата

предположу что если на одного рыцаря приходилось примерно по оруженосцу и сержанту

то всего рыцарской конницы было около 300 человек

(а не только 80 героических рыцарей )

ЕМНИП, обычно соотношение рыцарей к сержантам и оруженосцам было порядка 1:10, 1:12, но обосновать(со ссылкой и источником) сейчас я это не могу.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И чего это в европах народ вооружался не черенками от лопат, а широким спектром стального оружия заточенного под пробитие брони, от клевцов до алебард?

клевец - кольчугу гарантированно пробивает

а широкий спектр обрёл популярность с распространием бригантин

а бригантина - уже пластинчатый доспех который так легко как кольчугу не промнёшь

напомню что самим рыцарям 13 века против друг друга вполне хватало меча и копья

и ничего "специально-бронебойного" они тогда обычно не таскали

(это в 15 веке каждый рыцарь обзательно носил клевец)

алебарда же состоит из:

- копейного острия - для тычка (в случае лат или бригантины в подмышку а в случае кольчуги просто по кольчуге)

- крюка - для стаскивания

- лезвия топора - для рубящего удара с двух рук

у сариссы копейное острие имеется и им можно тыкать в кольчугу не хуже чем алебардой!

просто ей цеплять крюком и рубить топором не получится

у сариссы другая проблема - на дистанции когда тыкают алебардой она слишком длинная :(

(то что ни зацепить ни рубануть она не сможет - это мелочи по сравнению с тем что на ближней и средней дистанции от неё вообще толку не будет)

а вот функции пики она выполнит с успехом :(

тем не менее к фаланге у Александра идут Серебрянные Щиты

у которых имеется и обычные копья длинна которых вполне подходит чтобы выполнить треть функций алебарды

то есть функции алебардщиков можно возложить на Серебрянные Щиты - все равно ничего более подходящего нету

нечем пробивать броню

у сариссофров зависит от ситуации

в ситуации когда рыцари с ходу налетают на сариссы для пробития вполне хватит того что рыцари хорошенько разогнались :D

а вот в ситуации если рыцари налетели с фланга то да македонцам македонцам может придти белый пушистый зверёк :(

сариссофорам вообще нечем от них отбиваться

(так как сариссы для такой ситуации когда рыцарь преломив копьё и размахивая мечём врубается в строй - слишком длинные)

а вот Серебрянные Щиты вполне могут справиться с рыцарями на "дистанции алебарды" :drinks:

(алебардой ещё раз напомню не только рубят и цеплюят но и колят)

но вряд ли выдержат рыцарский чардж :(

(копья у них для этого слишком короткие и потому таранный удар копьём их сметёт)

нечем парировать локальные прорывы

те же Сербрянные Щиты :drinks:

- главное чтобы они оказались рядом в момент прорыва

если будут далеко то они туда просто тупо не успеют :(

обычно соотношение рыцарей к сержантам и оруженосцам было порядка 1:10, 1:12

это копьё времён столетеней войны

- конный оруженосец

- конный кутилье

- и ... "конные лучники" для стрельбы из лука спешивавшиеся и умеющие воевать в качестве лёгкой конницы

на 13 век копьё было по-проще - все лучники были пешие и в конной битве не участвовали

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

напомню что самим рыцарям 13 века против друг друга вполне хватало меча и копья

и ничего "специально-бронебойного" они тогда обычно не таскали

В принципе да, но их меч довольно дорогая штука, и действовать им могут с коня. У пехоты же и в 13 веке всякие годендаги, глейвы, гизармы - они и подешевле, и ими можно достать до всадника. Черенки от лопат как таковые, несмотря на аргументацию коллеги Сени, никто за достаточное оружие не считал.

у сариссы копейное острие имеется и им можно тыкать в кольчугу не хуже чем алебардой!

просто ей цеплять крюком и рубить топором не получится

у сариссы другая проблема - на дистанции когда тыкают алебардой она слишком длинная :(

(то что ни зацепить ни рубануть она не сможет - это мелочи по сравнению с тем что на ближней и средней дистанции от неё вообще толку не будет)

а вот функции пики она выполнит с успехом :(

Функции пики в средневековье выполняла пика. Алебарды и прочее появились оттого, что одних пик для борьбы с консервными банками не хватало - нужно было что-то для средней и ближней дистанции. Собственно пик вместе с алебардами и прочим тоже не хватало - враги пробивались и "унижали в ближке", вплоть до швейцарцев. А у македонцев есть только один из нужных компонентов.

тем не менее к фаланге у Александра идут Серебрянные Щиты

у которых имеется и обычные копья длинна которых вполне подходит чтобы выполнить треть функций алебарды

то есть функции алебардщиков можно возложить на Серебрянные Щиты - все равно ничего более подходящего нету

Можно. Но если алебардщики обычно не справлялись, справятся ли эти?

у сариссофров зависит от ситуации

в ситуации когда рыцари с ходу налетают на сариссы для пробития вполне хватит того что рыцари хорошенько разогнались :D

Враг может не быть столь любезен. Смотрите шотландские войны - когда налетали, а когда и нет. В Европе же и такого в общем-то не было, даже под Куртре конница не налетела на пики, а завязла в канавах и позволила фламандцам подойти близко задействовать годендаги.

а вот в ситуации если рыцари налетели с фланга то да македонцам македонцам может придти белый пушистый зверёк :(

сариссофорам вообще нечем от них отбиваться

(так как сариссы для такой ситуации когда рыцарь преломив копьё и размахивая мечём врубается в строй - слишком длинные)

Угу, у македонцев только сариссы и ножички-махайры. Враг у них слабо вооруженный(по меркам Европы 13ого века) был.

а вот Серебрянные Щиты вполне могут справиться с рыцарями на "дистанции алебарды" :drinks:

(алебардой ещё раз напомню не только рубят и цеплюят но и колят)

но вряд ли выдержат рыцарский чардж :(

(копья у них для этого слишком короткие и потому таранный удар копьём их сметёт)

те же Сербрянные Щиты :drinks:

- главное чтобы они оказались рядом в момент прорыва

если будут далеко то они туда просто тупо не успеют :(

Агираспиды конечно хорошие воины. Для своего времени. Но они пехотинцы и у них нет нормальных мечей. Конные и спешенные рыцари, ворвись они в фалангу, будут им скорее всего не по зубам - противостоять профессиональным меченосцам в стальной броне им просто нечем. Колоть всадников они могут, но это уже отчаяние - будет как при Навас-де-Толосе - гвардия халифа (с копьями) стояла как "прочная стена", но один рыцарь пробился, проломив массой лошади стену копий и за ним остальные ворвались в строй и устроили резню.

это копьё времён столетеней войны

- конный оруженосец

- конный кутилье

- и ... "конные лучники" для стрельбы из лука спешивавшиеся и умеющие воевать в качестве лёгкой конницы

на 13 век копьё было по-проще - все лучники были пешие и в конной битве не участвовали

Вроде дело в том, что далеко не каждый дворянин(не говоря уже о тяжелом всаднике) - посвященный рыцарь. Рыцаря еще заработать надо, молодые дворяне, даже из высшей знати, в полном комплекте вооружения могут и не быть рыцарями, а быть оруженосцами. Плюс народ побогаче снаряжает конных сержантов(министриалов в Германии, боевых холопов в России), в рыцарском в общем-то вооружении. Четкой организации не было, поэтому рыцарь мог прибыть и один, а мог привести штук 20 тяжеловооруженных оруженосцев, сыновей, слуг да еще и лучников вдобавок. Смотри Чудское озеро - орден потерял порядка 500 немцев (которые в основном были в кавалерии), но только 26 из них были рыцарями и полноценными братьями ордена.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это вы монголам скажите
Чисто для справки. Основная ударная сила монгольской армии - тяжелая конница. На 13й век - в одном весе с европейской.

Наденьбе пару телогреек и пусть вас ударят черенком от лопаты .
Осторожно интересуюсь, коллега, а Вы сами такой эксперимент ставили? Если нет - рекомендую, все-таки, не ставить - оно очень неприятно, однако боеспособность, в большинстве случаев, сохраняется. ;)

Детства моего чистые глазенки, ага. Э-э-эх, где мои семнадцать лет...

скрыть

Edited by asdetr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

противостоять профессиональным меченосцам в стальной броне
в кольчуге

Воин профессионал попадая пикой в гамбезон выводил конника из строя.Гамбезон вообще против рубящих сабельных ударов.

http://gorod.crimea.edu/librari/istboevfext/29.gif

Основная ударная сила монгольской армии - тяжелая конница
ага, при их переходах по степи и их бедности вообще она рулит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Палатку охраняла его личная гвардия, состоявшая из тысячи африканских рабов, которые были скованы между собой цепью (по одной из легенд она была золотой) и окружали палатку своего господина, образовывая как бы живую стену, которая защищала от возможного нападения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может в тему - мое старое графоманство из старой темы про македонскую америку, там македонцы не переносились, а колонизировали америку
Коллега, может вернетесь? Там опять северная группировка простаивает, пока южане уже в 400г н.э.

Ну а по сабжу все ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а по сабжу все ясно.

Угу. "Унижаем танк в ближке". ;)

А коллега Сеня в своем репертуаре. Ссылки на музейное старье источники полуторастолетней давности (Дельбрюк) и игнорирование приводимых ему цитат из современных исследований. Как я понял, коллега не удосужился почитать тему сначала, где на пердмет "маневров" я приводил описание битвы при Мюре. Там рыцари Монфора и выполняют красивый фланговый обход, и даже - огранизованно прекращают преследование разбитого противника, и, перестроившись, атакуют следующую часть вражеского войска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Докажите, что рыцари проходили правильное длительное обучение ведению боя в составе эскадронов.Как рейтары.Тогда и поговорим о врывании в разрывы фаланги.Отдельные случаи правильного действия на поле боя толп конников-не в счёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Анархическое рыцарство, ничего общего с регулярной кавалерией не имело. Рыцарская конница представляла, союз индивидуальных бойцов, а не тесно сплоченную группу-соединение. http://voennoeiskusstvo.ru/?p=16

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Докажите, что рыцари проходили правильное длительное обучение ведению боя в составе эскадронов.Как рейтары.

Убейте не пойму, причем здесь рейтары. ;)

Отдельные случаи правильного действия на поле боя толп конников-не в счёт.

Коллега, учите серьезную военно-историческую матчасть, и будет вам счастье. Только что-нибудь поновее Дельбрюка, ладно?

Тогда и поговорим о врывании в разрывы фаланги.

Сорри, коллега, но "говорить" с вами я не буду. Ибо это бесполезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правильного длительного обучения в составе регулярных отрядов рыцари не имели (ну частично-орденские рыцари) Поэтому все рассказы о разумных действиях массы рыцарей против обученного строя проффи-фалангистов, которые таки имели опыт маневрирования всем строем и борьбы против разрывов, защиты флангов-это сказки.Военачальник мог послать группу рыцарей во фланг, но потом они действовали в силу своего разумения индивидуально.Поэтому рассказы о том, что рыцари опрокинут строй пикинёров-фалангистов неправильны.

Я уже не сравниваю опыт начальников армии Александра и армии латинской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Эх, кому-то лавры коллеги Триши, видно, покоя не дают. Но этой теме все еще далеко до эпичных динов, унижающих танки. Впрочем, еще немного и... В общем, шанс есть ;)

Edited by Archer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пример-битва при Грансоне-

Армии

Швейцарцы. 20 тысяч пехоты вооруженной копьями и алебардами для рукопашного боя. Часть армии составляли подразделения арбалетчиков и аркебузиров. Конницы нет совсем.

Бургундцы. Около 20 тысяч солдат. Примерно 6 тысяч рыцарей. 14 тысяч копейщиков и арбалетчиков, аркебузиров. 12 бомбард на телегах с прислугой из числа некомбатантов. Общее командование у герцога Карла СмелогоГецорг Карл Смелый, увидев решительную атаку немногочисленной баталии швейцарцев, усилил свой авангард пехотой и ордонансными жандармами. Подразделения жандармов (тяжелой кавалерии, вооруженной, как рыцари) располагались по флангам боевого порядка бургундцев. Правому отряду жандармов Карл приказал немного отойти назад, чтобы освободить сектор обстрела для бомбард.

Швейцарцы преследовали авангард в сомкнутом строю. Отряд кавалерии бургундцев, направленный герцогом для удара в правый фланг баталии, швейцарские копейщики отразили дружно и слаженно. Время, которое длилось это нападение, бургундцы использовали для перегруппировки своих сил. Но момент, когда можно было перебить швейцарцев в узком дефиле между озером и горами, был упущен.

Бомбарды стали стрелять по швейцарцам только тогда, когда кавалерия Карла была отбита от правого фланга баталии. Таким образом, артиллерия не поддержала кавалерийский фланговый удар.

Передовую баталию швейцарцев после поражения жандармов на правом фланге поддержали все новые и новые отряды, которые появлялись на перевале. Натиск швейцарских копьеносцев нарастал. Бургундская пехота второй линии приняла отход своих кавалеристов на правом фланге за трусость, в рядах пехоты Карла вспыхнула паника. Ряды смешались. Порядок восстановить стало практически невозможно, воины не слышали и не слушали приказов. Паника быстро распространилась по всему бургундскому войску. Швейцарцы стали преследовать врагов по направлению к их лагерю.

Отсутствие конницы не позволило швейцарцам развить успех. Бургундцы смогли скрыться за валом своего лагеря. Полного разгрома армии Карл Смелый избежал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и про то насколько хороши рыцари ещё не знает

<{POST_SNAPBACK}>

Знает. Рыцари - те же катафракты.

это да но хорошая Строевая Подготовка только у Швейцарцев

у всех прочих (до XV века) при попытке наступать ломается строй

<{POST_SNAPBACK}>

Только об этом не знали не центурионы, ни Салах-ад-Дин, ни Черный Принц.... Печаль какая.

потому что не имели достаточно пикинёров

<{POST_SNAPBACK}>

Да?! Да если б и имели... Скажите, несмотря на наличие кучи ПТО в ожидании танковой атаки Вы эскарп делать не будете, если есть возможность? Действительно - ПТО ж хватает...

кольчуга защищает от порезов но не от проламывающих ударов под которыми она просто проминается

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря по плетению. Сколько не огребал по кольчуге - ничего схожего с "арматурой" :rolleyes:

Замечу - распространение булав и моргенштернов 9-14вв - как раз против кольчуг...

С появлением максимилианов - начинаются чеканы...

после победы крестносцы хвастались что 80 рыцарей разгромило 500 византийских всадников

скромно умолчав о количестве конных оруженосцев и сержантов

предположу что если на одного рыцаря приходилось примерно по оруженосцу и сержанту

то всего рыцарской конницы было около 300 человек

<{POST_SNAPBACK}>

Бедненькие у Вас рыцыри, хехе. Собственно рыцарь - lance, копье - это чаще всего не менее 10 человек...

Ну, вам виднее, чем летописцам и историкам, которые пишут про последовательные атаки, перегруппировки итд.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. А что мешает?! Рыцарские разборки - это действительно куча индивидуальных поединков, но причем тут перестроения?!

Им не чем прикрыть фланги, нечем парировать локальные прорывы,

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен.

нечем пробивать броню.

<{POST_SNAPBACK}>

Окститесь. Если говорить про крестоносцев - какую броню нечем пробивать?!

Качество защиты катафрактов не хуже... Это ж не "миланские" доспехи...

И чего это в европах народ вооружался не черенками от лопат, а широким спектром стального оружия заточенного под пробитие брони, от клевцов до алебард?

<{POST_SNAPBACK}>

Клевец - это не то время. Алебарда - оружие для стаскивания с лошади :rolleyes:

Ну и т.д. Почитайте Бехайма, умоляю, и сравните описания изменения типов доспеха и оружия.

после чего унижаем танк в ближке

<{POST_SNAPBACK}>

+1. Браво! Только лучники не "курят в сторонке", а "унижают динов" :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бедненькие у Вас рыцыри, хехе. Собственно рыцарь - lance, копье - это чаще всего не менее 10 человек...

на 13 век этот десяток как правило пеший (не считая оруженосца и кутилье)

и потому в схватке кавалеристов не участвует

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0