Sign in to follow this  
Followers 0

Фаланга, вперёд!

210 posts in this topic

Posted

Сражение началось атакой 200 серпоносных колесниц, на которые Дарий возлагал особые надежды. Македонцы подготовились к встрече с ними. Часть лошадей обезумела от крика и шума, поднятого фалангитами, повернула назад и порезала свои же войска. Другая часть лошадей и возниц была перебита легкой пехотой македонцев на подходе к основному строю. Тех же лошадей, которые сумели ворваться в ряды фаланги, солдаты поражали длинными копьями в бока, либо расступались и пропускали в тыл, где их затем изловили. Лишь немногим колесницам удалось посеять смерть в рядах македонцев, когда, по образному описанию Диодора, «серпы нередко резали по шеям, посылая головы скакать по земле с ещё открытыми глазами.»

На Пармениона тут обрушились отряды сатрапа Мазея -- панцирники тяжелой персидской кавалерии, слоны и колесницы, македоняне едва выдерживали их бешеный натиск. Хорошо дрались пехотинцы и кавалеристы из Великой Армении по командованием царя Орода. Вместе с персами армяне прорвались к обозу македонян и стали грабить македонское добро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Агираспиды конечно хорошие воины. Для своего времени. Но они пехотинцы и у них нет нормальных мечей. Конные и спешенные рыцари, ворвись они в фалангу, будут им скорее всего не по зубам - противостоять профессиональным меченосцам в стальной броне им просто нечем. Колоть всадников они могут, но это уже отчаяние...
то что их несколько тысячь на первые битвы хватит?

(пока не удастся нормально довооружиться)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега чукча предположил что фалангу в 20000 воинов проффи атакуют 800 конников.Мужики-швейцарцы при таком же количестве легко опрокинули 2000 конников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правильного длительного обучения в составе регулярных отрядов рыцари не имели (ну частично-орденские рыцари) Поэтому все рассказы о разумных действиях массы рыцарей против обученного строя проффи-фалангистов, которые таки имели опыт маневрирования всем строем и борьбы против разрывов, защиты флангов-это сказки.Военачальник мог послать группу рыцарей во фланг, но потом они действовали в силу своего разумения индивидуально.Поэтому рассказы о том, что рыцари опрокинут строй пикинёров-фалангистов неправильны.

Коллега, у вас избирательная слепота на приведенные цитаты или вы просто токуете, не обращая внимания на других?

Пример-битва при Грансоне-

В этом примере жандармы перестраиваются, атакуют, отступают строго по команде, вплоть до момента пока армия не побежала. Вы даже собственные цитаты не читаете?

Знает. Рыцари - те же катафракты.

Нет. Лошадка, главное оружие всадника, - другая.

Не понял. А что мешает?! Рыцарские разборки - это действительно куча индивидуальных поединков, но причем тут перестроения?!

Индивидуальные поединки - светлая мечта, а в реальности их было немногим больше чем у кавалеристов века 18. Когда такое случалось, как в битве 30, про это долго говорили и слагали баллады, но и в битве 30 нашелся читер.

Окститесь. Если говорить про крестоносцев - какую броню нечем пробивать?!

Качество защиты катафрактов не хуже... Это ж не "миланские" доспехи...

Не спец по катафрактам, но вижу распространенность всяких полеармов в Европах века с 11 и почти полное их отстутствие у эллинов. Это жжж, как мне кажется, неспроста.

то что их несколько тысячь на первые битвы хватит?

(пока не удастся нормально довооружиться)

Может, а может и полягут быстро. У Шурика относительно много тренированных, но плохо вооруженных солдат (хотя не умеющих обращаться с новым оружием). Вопрос в том, успеет ли он довооружить и натренировать их, сделав что-то вроде Каталонской Кампании, или они сточатся раньше? ИМХО, чем больше он будет идти на рожон, тем больше шансов что сточатся. А учитывая манеру Александра в сражении переть напролом к вражескому предводителю - сточится и сам Шурик.

Коллега чукча предположил что фалангу в 20000 воинов проффи атакуют 800 конников.

А зачем вы врете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на 13 век этот десяток как правило пеший (не считая оруженосца и кутилье)

и потому в схватке кавалеристов не участвует

Ну, Ледовое побоище - 13ый век. 26 рыцарей на 400-500 немцев(свинья вроде как конной была)+чуди бес числа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Поэтому все рассказы о разумных действиях массы рыцарей против обученного строя проффи-фалангистов, которые таки имели опыт маневрирования всем строем и борьбы против разрывов, защиты флангов-это сказки.Военачальник мог послать группу рыцарей во фланг, но потом они действовали в силу своего разумения индивидуально

для манёврирования (именно для манёврирования а не сложных перестроений)

- достаточно чтобы все скакали за командирским знаменем

командир маневрирует показывая личным примером куда скакать и что делать

за командиром скачает его оруженосец со знаменем

те кому виден командир следуют прямо за ним а кому не виден за его знаменем и повторяют все манёвры ;)

PS кстати сам Александр Македонский управлял своей конницей аналогично

- именно поэтому он и скакал первым лично во главе своих гетайров

Edited by Alter-Ego

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Отряд кавалерии бургундцев, направленный герцогом для удара в правый фланг баталии, швейцарские копейщики отразили дружно и слаженно. Время, которое длилось это нападение, бургундцы использовали для перегруппировки своих сил.
где тут про перегруппировку атакующей конницы-она была отражена и драпанула.

А зачем вы врете?
а мне македонцы по барабану.Поэтому врать нет смысла.

Ващи слова

Цитата

предположу что если на одного рыцаря приходилось примерно по оруженосцу и сержанту

то всего рыцарской конницы было около 300 человек

(а не только 80 героических рыцарей )

ЕМНИП, обычно соотношение рыцарей к сержантам и оруженосцам было порядка 1:10, 1:12, но обосновать(со ссылкой и источником) сейчас я это не могу.

Коллега, у вас избирательная слепота на приведенные цитаты
я уже ответил-вы видно не поняли ответа. Между маневрированием эскадронов на поле боя и поскакали толпой влево-их разбили-вышли из боя-их опять послали в бой в центр огромная разница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ледовое побоище - 13ый век. 26 рыцарей на 400-500 немцев

так это'ж Орден!

и не 26 рыцарей вообще а 26-полных-братьев

а сколько там было рыцарей-полубратьев и прочих не относящихся полностью к Ордену рыцарей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще большую известность вскоре получила швейцарская пехота. Главным ее оружием являлась алебарда, которой можно было колоть – рубить. Пики, арбалеты и огнестрельное оружие у швейцарцев появились позже. Победу одержала легкая пехота, оборонительное вооружение у которой имели только передние шеренги и фланговые ряды
те только первые 2 ряда в стальных доспехах-остальные-в стёганках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пикинёры рыцарей-это те мужики в стёганках с копьём.Единственная проблема -это столкновение конницы македонцев и рыцарей.Но македонцев раз в 30 больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Георгий Акрополит (1217-1282). Летопись.

[26] Иоанн [Калоян], «оставаясь сам вдалеке от Адрианополя, он высылает на Итальянцев [латинян] Скифов, задумавши употребить против них скифский способ вести войну. Итальянцы обыкновенно дрались на конях, тяжело вооруженные с головы до ног, и потому в своих нападениях на неприятелей были медленны и неповоротливы, тогда как Скифы, вооруженные легче, проворнее и нападали на противников. Не зная этого, Итальянцы были разбиты Скифами, так что и сам император их Балдуин был взят ими в плен и в узах представлен к царю Болгарскому Иоанну…».

На равнине Орестиады «вступили в бой многочисленные войска с той и другой стороны, и произошла страшная резня, потому что все дрались и отважно, и долгое время. Наконец болгары отступили, - не знаю, потому ли, что не могли долее выдерживать тяжелого вооружения латинян, или потому, что хотели по обычаю заманить их в засады; последнее вероятнее. Когда преследование простерлось уже далеко, из засад выступили скифы [наемные команы]; как будто по соглашению [15] с ними обратились назад и болгары; окружив врагов, сверх всякого ожидания, они бросились истреблять их без милосердия стрелами, копьями, мечами, и землю покрыли кровью и трупами. Латинян было убито множество, потому что при тяжести вооружения они не могли на частые натиски, быстрые обороты и легкие движения скифов отвечать тем же. Скифы некоторых взяли заживо в плен; в числе их был взят и Балдуин».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как это к фаланге относится? Это тактика конных лучников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Граф Луи [Блуаский и Шартрский] вышел первым со своим боевым отрядом; и он начал преследовать коменов; и он послал к императору Бодуэну, чтобы тот последовал за ним. Увы! Как худо соблюдали они то, что было решено накануне вечером: ведь они преследовали таким образом коменов почти два лье, и они настигли их; и они их гнали какое-то время перед собой; а комены в свой черед кинулись на них и начали улюлюкать и стрелять.

359. А у наших были, помимо боевых отрядов из рыцарей, другие, состоявшие из воинов, которые не слишком хорошо знали ратное дело; и они начали испытывать страх и дрогнули.

Когда наши ратники увидели этих куманов, одетых в их шкуры, то они больше не устрашились их, а приняли так, словно это была всего-навсего ватага мальчишек; и эти куманы и прочие люди быстро неслись вскачь, и потом ринулись на французов и многих поубивали, и наголову разбили всех их в этом сражении. И император сгинул, так что никогда не узнали, что с ним сталось, и граф Луи, и многие другие знатные люди, и столько других людей, что числа их мы не ведаем, но наверняка там были загублены три сотни рыцарей; и те, кто смогли спастись, бежали в Константинополь. Бежал и дож Венеции, и с ним довольно много людей, и они побросали свои палатки и свое снаряжение прямо там, где осаждали Андернополь, ибо не отважи[78]вались никогда вернуться в ту сторону, столь велико было их поражение. Вот так-то господь поистине отомстил за их гордыню и за то вероломство, которое они выказали к бедному люду войска, и за ужасные прегрешения, которые они содеяли в городе после того, как захватили его».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сеня, Вы точно между фалангой и конными лучникам не видите разницы?

А по сабжу - шанс у АМ есть. Если против его войска кто-то(те же латиняне) первоначально пошлют небольшой отряд, который можно будет разгромить без значимой потери боеспособности македонского войска, попутно узнав тактику и вооружение потенциального противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я хочу выяснить результат столкновения 20000 конных воинов Александра и 800 конников латинской империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я хочу выяснить результат столкновения 20000 конных воинов Александра и 800 конников латинской империи.

при походе АМ в Индию у него 10 тысяч кавалеристов. Откуда Вы знали еще 10тыщ остается гадать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А перенос знатно раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А перенос знатно раньше.

В реале Шурик Македонский, завоевав Персию и Согдиану, провёл войско через Гиндукуш на завоевание Индии.
и когда это у АМ было 20 тысяч конных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я хочу выяснить результат столкновения 20000 конных воинов Александра и 800 конников латинской империи.

Да примерно такой же, как у армии Наполеона, оказавшейся в 1945 на пути танковой дивизии РККА...

Конечно, немцы в таком количестве побеждали наши дивизии, как и швейцарцы рыцарей... Но у нас не немцы и не швейцарцы :hang1:

Edited by Фрерин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где тут про перегруппировку атакующей конницы-она была отражена и драпанула.

?? При Грансоне жандармов построили, повели в атаку, потом отвели чтобы задействовать пушки, перестроили, после залпа повели во вторую атаку (надеясь что баталия расстроена) но тут вышла вторая баталия и врезала им во фланг, отчего они и драпанули. Серий поединков и неуправляемости жандармов как-то незаметно.

Ващи слова

Мои. Но вы не включили в свою цитату обсуждавшиеся там же 20,000 пехоты латинян. Не говоря уже о том, что Виллардуэн пишет не о 80 рыцарях, а большем числе, даже после разгрома их армии под Адрионополем в 1205, у некоего Пьера де Браше было порядка 100 рыцарей, в Константинополе еще 100 которые вообще не участвовали в сражении. Ансо де Курсель вел опять 100 рыцарей и 500 оруженосцев + сержантов к Адрианополю, но не поспел. 80 рыцарей упоминаются один раз, в контексте одного из отрядов(но которым командовал сам автор). http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Villarduen/frametext4.htm

я уже ответил-вы видно не поняли ответа. Между маневрированием эскадронов на поле боя и поскакали толпой влево-их разбили-вышли из боя-их опять послали в бой в центр огромная разница.

Каалерия и в 17ом веке управлялась немногим лучше, что не мешало ей быть значимым фактором в бою, принц Руперт не даст соврать. Вам привели кучу сражений 12-14 веков, где выполнялись фланговые обходы, удары по слабым местам, перегруппировки, повторные атаки и прочее. А маневрирование эскадронов, на какое вы ссылаетесь - нужно скорее для пистолетчиков и сложной атаки на угол движущейся баталии/терции, с подготовкой атаки огнем. Для атаки во фланг или в разрыв, как свидетельствует опыт большинства реальных сражений(которые тут вам приводили) - управляемости рыцарей хватает с избытком. У гейтаров, кстати, все скорее всего хуже с управляемостью.

Пикинёры рыцарей-это те мужики в стёганках с копьём.

А я ведь специально постил в теме картинки из летописей, где пикинеры отнюдь не в стеганках. Ладно бы цитату не прочесть, это все-таки школьный уровень, много букв, не осилил. Но картинка, казалось бы, доступна для восприятия даже не детсадовца, а клиента яслей. Куда уж проще и доступнее. Но...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Свое завершение процесс реорганизации греко-македонской конницы нашел перед началом Индийского похода, в котором Александр возглавлял 15-тысячную кавалерию (Plut. Alex., 66)319. Кроме того, отправляясь в Индию, Александр оставил сатрапу Бактрии Аминте, сыну Николая, огромный гарнизон, куда входили 3500 всадников (Arr. An., IV.22.3) – по подсчетам Д. Энгельса, свыше 95% всей гарнизонной кавалерии царя320. Вероятно, там служили как наемники, так и варварские контингенты – бактрийцы, согды и прочие азиаты, уже воевавшие на стороне македонян под началом того же Аминты (Arr. An., IV.17.3)321. http://www.xlegio.ru/ancient-armies/milita...acedon-cavalry/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так это'ж Орден!

и не 26 рыцарей вообще а 26-полных-братьев

а сколько там было рыцарей-полубратьев и прочих не относящихся полностью к Ордену рыцарей?

в этом городе заночевали Пьер де Брашэ и Пэйан Орлеанский и все люди графа Луи; и их было около сотни рыцарей, весьма добрых ратников, и 140 конных оруженосцев

В этом отряде было около сотни рыцарей, весьма добрых ратников, и около пяти сот конных оруженосцев

Тоесть с оруженосцами было по разному, но кутилье и конных сержантов похоже вообще специально не подсчитывали, а они тоже входили в тяжелую кавалерию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При Грансоне жандармов построили, повели в атаку, потом отвели чтобы задействовать пушки, перестроили, после залпа повели во вторую атаку (надеясь что баталия расстроена) но тут вышла вторая баталия и врезала им во фланг, отчего они и драпанули. Серий поединков и неуправляемости жандармов как-то незаметно.
внимательней читайте тексты.Левое крыло было разбито и бежало

Карл приказал жандармам левого крыла атаковать во фланг швейцарскую баталию, а жандармам правого крыла отойти несколько назад, чтобы артиллерия могла открыть огонь. Левое крыло бургундцев удачно выполнило маневр и энергично атаковало правый фас баталии швейцарцев. Попытки бургундцев ворваться в глубь баталии были отражены. Более того, контратака швейцарцев заставила противника отступить. Правое крыло бургундцев в это время стало отходить, и их артиллерия получила возможность открыть огонь. Однако это произошло уже после того, как швейцарцы отразили атаки жандармов. Взаимодействия конницы и артиллерии бургундского войска организовано не было. На перевал выходили все новые и новые отряды швейцарцев, которые тут же перестраивались из походного в боевой порядок. Успех главной баталии воодушевил швейцарцев, и они стали энергично продвигаться вперед. Отход правого крыла бургундского войска, предпринятый с целью дать возможность бомбардам открыть огонь, был принят расположенной позади пехотой за отступление. Началась паника, которая перекинулась и на отряды подходивших главных сил бургундцев. Карл пытался восстановить порядок, но швейцарцы уже преследовали бегущих в панике бургундцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А по сабжу - шанс у АМ есть. Если против его войска кто-то(те же латиняне) первоначально пошлют небольшой отряд, который можно будет разгромить без значимой потери боеспособности македонского войска, попутно узнав тактику и вооружение потенциального противника.

Тогда другая засада - голод. Усе сидят по замкам и укрепленным городам(которых весьма много, в отличии от времен Александра), туркополы отстреливают фуражиров. На второй день орава им. Сени в 20,000 одной конницы (4 кг. на лошадку в день или сколько там?) и неизвестно сколько пехоты начинает испытывать легкое но сильное чувство голода. Завистливыми взглядами они провожают венецианские нефы со жрачкой, но доплыть не выходит.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну у Александра в армии полно осадных инженеров

(вспоминаем взятие неприступного Тира)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0