Партеногенез человека

143 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Для этого нужна доказанная эффективность магии. Или хотя бы признанная востребованность и высокий престиж ведьмовста или там шаманизма какого-нибудь. Боюсь, что для такого нужно общество, очень сильно отличающееся от современного. //

А в традиционной крестьянской культуре ведовство было очень востребовано, не смотря на запреты. Ведь оно включало в себя и народную медицину. А отвары трав и в нашем мире работают, альтернативить не надо. Вот с престижностью - проблемы, так как церковь. Нужно менять религию, так как христианство не терпит конкурентов. ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Такое общество великолепно показано в японском фильме "Легенда о Нараяме".

Во-во. Ключевое слов - "легенда".

>Зато девочку всегда можно продать....

То есть это - даже в легенде - не "общество", не что-то самостоятельно выживающее, а лишь фрагментик большего социума, "резервация".

>А в традиционной крестьянской культуре ведовство было очень востребовано, не смотря на запреты.

"Очень" - это сколько? В цифрах? сколько рабочих мест "ведьмы" на одну среднюю деревню/стойбище? На сотню воинов/охотников/пастухов? Одно и меньше? Ото ж. Несерьёзно.

>А не получим - все ж таки женщина в таком темпе как насекомые рожать не способна.

+2. В силу этого мы вообще ничего не получим: тупо вымрут. РИ-племена, в которых рожают ВСЕ женщины, и по максимуму, с трудом поддерживают простое воспроизводство. Содержать сколь-нибудь заметную массу евнухов (фактически предлагаются именно они) - это очень богатым племенем надо быть. А уж 90% - это даже падишах разорится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А не получим - все ж таки женщина в таком темпе как насекомые рожать не способна.

Пара миллионов лет эволюции в нужном направлении всё исправит :not_i:

РИ-племена, в которых рожают ВСЕ женщины, и по максимуму, с трудом поддерживают простое воспроизводство.

При этом повсеместно существует инфантицид в том или ином виде - убийство второго близнеца, убийство "лишних" девочек, право отца отказаться от ребёнка (что равноценно его убийству, даже если со скалы не бросать).

В племенном обществе регулятор численности не рождаемость, а голод. Родить больше они могут - прокормить не выйдет. В реальности рождаемость у охотников-собирателей лишь немного выше, чем у горожан. Высокой она становится в земледельческом обществе, где и детей к делу приспособить легче (овец пасти можно и в пять лет, а вот на медведя до полного взросления с копьём особо не выйдешь) и смертность от инфекционных болезней заметно выше.

Кроме того в реальности не все женщины рожают столько сколько в принципе могут и далеко не все мужчины участвуют в деторождении в любом обществе. Свободное воспроизводство можно видеть только при взрывной колонизации. Например первые колонисты в США демонстрировали запредельные темпы, больше чем сейчас в субэкваториальной Африке. Исключительно в силу того, что каждый мужчина мог завести семью и вырастить детей - земли всем хватало.

90% для начала многовато, но путь к описанной ситуации совершенно очевиден. Человечество и так демонстрирует некие тенденции к подобному развитию (видимо магистральному для любых высокосоциальных коллективных живых организмов). Тенденция к замещению семьи карьерой как раз таки из этой области - разделение социума на тех кто его воспроизводит и тех, кто его технически обеспечивает.

В данном обществе не возникает проблемы с инфантицидом и с невозможностью для кого-то создать семью. Выделяется прослойка размножающихся членов группы - некоторый минимум женщин которые только рожают, конвеером, и несколько мужчин-производителей, которые только "производят". Всю жизнь коллектива обеспечивают бесполые рабочие которые обслуживают рожениц и производителей - защищают их, кормят, поят и одевают. Возможность трансформировать подрастающих детей в женщин/мужчин/рабочих позволяет легко и быстро регулировать количество производителей и замещать их "по мере износа".

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Пара миллионов лет эволюции в нужном направлении всё исправит wink.gif

Маловато. Это должны быть не просто нелюди, но даже и не приматы. Такая стратегия размножения у приматов невозможна. И не факт, что возможна вообще у высокоразумных. Ибо наряду с изменением женщины неизбежно придётся менять (сильно!) и ребёнка: сокращать срок вынашиваемости и размер головы (мозга).

Так что даже при взрывной эволюции (ну, под влиянием резкого роста радиационного фона, скажем... Который, возможно, уже пошёл...) - никак не меньше 20 млн., скорее больше.

>90% для начала многовато, но путь к описанной ситуации совершенно очевиден.

Не-а, 90% многовато даже для конца (конец наступит раньше :not_i: )

>Тенденция к замещению семьи карьерой как раз таки из этой области - разделение социума на тех кто его воспроизводит и тех, кто его технически обеспечивает.

А кто сказал, что эта тенденция не ведёт к вымиранию? Пока скорее как раз ведёт. Что и тр. док.

Долго ли протянут такие социумы - поживём и, боюсь, увидим.

>некоторый минимум женщин

Так вся собака в конкретном численном значении этого "некоторого". Без очень сильного изменения биологии бывш. хомосапиенсов - любые оценки дают, что этот минимум должен приближаться к РИ-максимуму :).

Где, как совершенно справедливо сказано выше, "реальности не все женщины рожают столько сколько в принципе могут " - бездетных "тетушек" знает, наверное, каждый. То есть 0% и так нет и не было. Есть где-то ~10% В РИ - ну, буте 11-12-15%. Никто особо разницы и не заметит.

>Возможность трансформировать подрастающих детей в женщин/мужчин/рабочих позволяет легко и быстро регулировать количество производителей и замещать их "по мере износа".

А это совсем другая альтернатива, её надо отдельно смотреть. Ежели есть не просто активация/не активация данного от рождения пола, а _выбор_.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Очень" - это сколько? В цифрах? сколько рабочих мест "ведьмы" на одну среднюю деревню/стойбище? На сотню воинов/охотников/пастухов? Одно и меньше? Ото ж. Несерьёзно.//

Поскольку в РИ это занятие было нелегальным, то статучёту поддаётся плохо. Но как минимум, одна ведьма на деревню была, а то и больше. К тому же в РИ ещё были священники, выполнявшие в некоторых случаях роль колдунов ("молебны о дожде" и т. д.). Нужно, чтобы церкви не было, а была религия с женским шаманизмом.

PS. Кстати, в земледельческом обществе профессиональных воинов/охотников/пастухов тоже немного, все в основном пашут и сеют ;-).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Но как минимум, одна ведьма на деревню была, а то и больше. К тому же в РИ ещё были священники, выполнявшие в некоторых случаях роль колдунов ("молебны о дожде" и т. д.).

Угу, священник был ещё реже - один (ну, если село богатое, с помощниками - дьякон, звонарь...) на село, то есть несколько деревень.

То есть имеем конкурс на место ведьмы-жрицы - минимум несколько сотен (а то и - тысяч: жрица работает обычно достаточно долго, несколько поколений девочек успеет родиться в нескольких деревнях).

Неужто родители будут МАССОВО на это рассчитывать? Речь -то шла именно об этом, о массовом предпочтении, а не отклонениях в одной необычной семье (у ведьмы, кстати, нередко своя дочка есть, а то и не одна...).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пара миллионов лет эволюции в нужном направлении всё исправит :blum2:

Я все же не такие глобальные изменения предлагаю ;)

Женщин и так больше чем мужчин. Тут их будет еще на 10 процентов больше. Столько женщин не нужно. Даже если женщина не рожает - это все равно не мужик B)

Но с такой модификцией - женщинами будут становится только те кто нашел себе постоянного партнера. Остальные - бесполые рабочие, у которых нет всяческих гормональных всплесков и затрат энергии на обслуживание органов размножения. Их меньше чем женщин и мужчин - но они есть в популяции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Маловато. Это должны быть не просто нелюди, но даже и не приматы. Такая стратегия размножения у приматов невозможна. И не факт, что возможна вообще у высокоразумных. Ибо наряду с изменением женщины неизбежно придётся менять (сильно!) и ребёнка: сокращать срок вынашиваемости и размер головы (мозга).

Если исходить из модели - ребенок рождается бесполым а половые признаки приобретает только после сексуального контакта (хотя непонятно, а как в этом случае происходит контакт :blink: ) а заявлена именно она:

Значит до периода полового созревания - все как обычно. Но вот чтобы запустить этот самый механизм полового созревания - нужно переспать с лицом противоположного пола. Это запускает механизм и - в те же сроки что и нас формируется существо женска полу.

Не совершить эту самую педофилию в течении какого то срока - не запускается механизм и вырастает бесполое существо - к размножению неспособное. Скелет - как у мужика. Мышечная масса тоже.

То достаточно расширить таз женщины - ходить то ей всё равно особо не придётся, а рожать удобнее. Плюс рост вероятности рождения близнецов. За два миллиона из обезьяны человек эволюционировал (включая увеличение размера мозга в несколько раз и соответственное усложнение его функциональности).

В итоге получаем возможность рожать до трёх детей в год (две двойни за 18 месяцев). Естественно рожениц будет не одна на колонию, но уже трёх-четырёх на небольшую деревню вполне хватит.

А за 20 млн. лет из болотного борова слон эволюционировать может.

А кто сказал, что эта тенденция не ведёт к вымиранию? Пока скорее как раз ведёт. Что и тр. док.

Долго ли протянут такие социумы - поживём и, боюсь, увидим.

Не ведёт. Хотя и дестабилизирует социум. Вся тонкость, что социум не этнос. То есть этнос может и вымереть, а социум (этнос + много рожающие эмигранты, живущие на пособие создаваемое малорожающими) прекрасно живёт. Мало того - всё развитие цивилизации последние столетия держится на этой схеме - деревни производят "лишних людей", города их поглощают и формируют государство, поддерживающее жизнь деревень (за счёт рынка сбыта на продовольствие и поставки крестьянам промышленных товаров).

Где, как совершенно справедливо сказано выше, "реальности не все женщины рожают столько сколько в принципе могут " - бездетных "тетушек" знает, наверное, каждый. То есть 0% и так нет и не было. Есть где-то ~10% В РИ - ну, буте 11-12-15%. Никто особо разницы и не заметит.

Если дать возможность женщине рожать постоянно (хотя возникнет вопрос грудного вскармливания) то процент активно рожающих можно снизить - в реальности кто-то не рожает, а кто рожает, делает это не раз в девять месяцев, потому что грудных детей нужно растить. Ну а уж мужиков-производителей вообще можно свести к одному на деревню, плюс один в запасе.

Всем остальным отсутствие половых эмоций только на пользу. Им работать надо.

А это совсем другая альтернатива, её надо отдельно смотреть. Ежели есть не просто активация/не активация данного от рождения пола, а _выбор_.

Даже активация это тоже выбор - можно выбирать активировать мальчика или девочку. Если есть здоровые крепкие и при этом не озабоченные половой жизнью и привлекательностью для другого пола работники, то количество мужчин спокойно урезается до минимума. Женщин будет больше, но и там значительный процент можно занять на обслуживании специализированных рожениц.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Среди млекопитающих ЕМНИС есть единственный род с подобной социальной организацией - землекопы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

>То достаточно расширить таз женщины - ходить то ей всё равно особо не придётся, а рожать удобнее.

Несерьёзно, коллега. "Рожать" - это финал, а куда весь процесс делся? Да такой женщине, непрерывно (угу, три в год) вынашивающей близнецов, тупо жрать надо в три горла, причём всю жизнь (причем кто-то должен её этой жратвой обеспечивать). И не абы что, а пищу, обогащенную витаминами, кальцием и прочим - даже сейчас несколько беременностей подряд запросто оставляют без зубов, обеспечивают ломкие кости и прочие удовольствия. Да ещё чтобы организм это всё усваивать мог эффективно.

В общем, весь ЖКТ надо агрейдить... ну и всё, что связано.

Это всё равно что взять (был у меня дачный опыт недавно) инструмент для любительской работы (час-два подряд не каждый день), и попытаться его использовать как профессиональный: каждый день в две смены. Когда электрорубанок сработался напрочь, так что чинить нечего, за сезон - я понял, почему профинструмент при той же, казалось бы, производительности и мощности, настолько дороже...

Сгорать "ваши" женщины будут, как спички. Или надо апгрейдить ВСЁ, всю биологию, начиная с обмена... И/или уменьшать "расходники", то есть детей. Скажем, переходить на модель сумчатых: рожать сильно недоношенных и потом доращивать вне организма. Вот только чтобы эффект был - это (с сумкой) должен быть уже ДРУГОЙ организм. Но тогда пропадает весь эффект, из-за которого сыр-бор затеян: никакой "экономии" тех, кто занят воспроизводством...

Кстати, в своей схеме постоянного вынашивания близнецов Вы совсем забыли, что их ещё и кормить надо. Грудью. Долго. Или это опять же будет делать кто-то другой? Так в чём тогда выигрыш? Единственный просматриваемый эффект такой "трехполой" системы - общее снижение надежности, за счет замены универсальных женщин специализированными "рожальщицами" и "кормилицами". Вечно будет кого-то недостаток, а кого-то избыток...

>Вся тонкость, что социум не этнос. То есть этнос может и вымереть, а социум (этнос + много рожающие эмигранты, живущие на пособие создаваемое малорожающими) прекрасно живёт. Мало того - всё развитие цивилизации последние столетия держится на этой схеме - деревни производят "лишних людей", города их поглощают и формируют государство, поддерживающее жизнь деревень

Увы, тонкость тут не единственная. Вторая (и именно по ней сейчас "рвется"), что вся эта системе экстенсивна, то есть работала в практически безграничном мире, где социум мог подпитывать из-за той самой границы. Которая всё время отодвигалась. Увы "последние сотни лет" оказались действительно последними - больше её отодвигать некуда. "Мировая деревня" стремительно заканчивается, Европа "подпитывается" из Африки - и стремительно в эту самую Африку продвигается - а дальше НЕКУДА. На наших глазах Китай перестал быть "деревней", Индия перестаёт, Лат. Америка - аналогично... А дальше?

>Ну а уж мужиков-производителей вообще можно свести к одному на деревню, плюс один в запасе.

1) Ненадёжно. Практика показывает, что запас должен быть многократным. Ну и - объективный естественный отбор вы заменили субъективным (ясен пень, кого активирует вождь) - здравствуй, вырождение.

>Всем остальным отсутствие половых эмоций только на пользу. Им работать надо.

Угу. "Трясти". Нет эмоций - нет амбиций, нет конкуренции, нет прогресса. Застой. И гибель при первом крупном катаклизме или появлении конкурентов.

>(хотя возникнет вопрос грудного вскармливания)

Угу. Мелкий такой неразрешимый вопрос. Его достаточно. чтобы зарубить всю систему.

>Если есть здоровые крепкие и при этом не озабоченные половой жизнью и привлекательностью для другого пола работники, то количество мужчин спокойно урезается до минимума.

Угу. В вакууме. В реальном мире приходят дикари-людоеды, и тут выясняется, что "не озабоченные" евнухи - не воины. Весь механизм "боевой моды" у человека держится на половых гормонах, увы. А у вас всего 2 (два) мужика на деревню... "Съедят."©К. Василий

В общем - стандартный результат "разумной плановой оптимизации" (знакомый по советской экономике) - в первую голову "экономятся" РЕЗЕРВЫ (резервные, то есть простаивающие, мощности - обязательно большие, лучше многократные) - на кризисный случай. И "оптимизированная" система отлично (экономно и эффективно) работает - до первой заметной перегрузки...

>Женщин будет больше, но и там значительный процент можно занять на обслуживании специализированных рожениц.

И в чём смысл тогда, если всё равно бабы заняты возней с дитями? От перераспределения обязанностей внутри "бабского сословия" выигрыш социума как-то не виден. Снижение устойчивости к кризисам - видно.

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ещё подобная тенденция есть у игрунок (приматы, кстати говоря):

Игрунковые обезьяны представляют уникальную форму сообщества, в котором размножается только одна самка; таким образом, мы имеем тут некий аналог социальной структуры общественных насекомых. У тамаринов всегда рождается двойня, а ухаживает за детёнышами самец, отдавая их самке только на время кормления.

Так, доминирующая самка имеет запаховую железу, расположенную возле заднего (анального) прохода, которая использует ею в запаховой маркировке самца перед спариванием. Феромон выделяемый самкой также используется, чтобы пресечь сексуальное развитие неполовозрелых особей группы.

...

Размножение: Ядро группы – размножающаяся пара, сексуальная активность у других членов группы пресечена. Подчиненные самцы помогают заботиться о молодежи.

После рождения малышей, в группе наблюдается коммунальный уход за потомством. Все члены группы принимают активное участие как в транспортировке малышей при передвижении группы, так и при кормежке.

Эволюция коммунальной заботы была объяснено высокими энергичными затратами животных на выращивание младенцев дважды в год. Два младенца при рождении имеют приблизительно 20% веса от взрослой особи. Кроме того коллективная бдительность в отношении хищников, также, имеет важное значение в выживании детенышей.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, весь ЖКТ надо агрейдить... ну и всё, что связано.

Надо. Не спорю. И вообще обмен веществ.

И/или уменьшать "расходники", то есть детей. Скажем, переходить на модель сумчатых: рожать сильно недоношенных и потом доращивать вне организма.

Достаточно на модель медвежьих.

Период беременности короткий — 60—70 дней, но за счёт задержки имплантации плодного яйца может растягиваться до 95—266 дней. Число детёнышей в помёте от 1 до 5; они слепые и беспомощные, весят всего от 90 (большая панда) до 680 грамм.

При этом взрослая особь в среднем много крупнее человека. И никаких сумок.

Кстати, в своей схеме постоянного вынашивания близнецов Вы совсем забыли, что их ещё и кормить надо.

Я помню. Но раз уж мы партеногенез внедрили и генетическое определение пола убрали, то перестройка системы питания это такая мелочь :(

"Мировая деревня" стремительно заканчивается, Европа "подпитывается" из Африки - и стремительно в эту самую Африку продвигается - а дальше НЕКУДА. На наших глазах Китай перестал быть "деревней", Индия перестаёт, Лат. Америка - аналогично... А дальше?

"Падение Римской империи"(тм) и начало нового цикла... Ну или реорганизация системы за счёт замены географического распределения социальным. Или по Хаксли - искусственное воспроизводство инкубационными методами.

Ну и - объективный естественный отбор вы заменили субъективным (ясен пень, кого активирует вождь) - здравствуй, вырождение.

Всё даже хуже. Все дети в деревне - они поголовно дети вождя-производителя. Так что выбор исключительно среди "своих".

Нет эмоций - нет амбиций, нет конкуренции, нет прогресса. Застой.

Ну китайские евнухи демонстрировали довольно серьёзные амбиции.

Весь механизм "боевой моды" у человека держится на половых гормонах, увы.

Это придётся корректировать :)

Впрочем, как показали недавние исследования, уровень мужских гормонов у неандертальцев был запредельным (как и агрессивность, судя по количеству прижизненных и присмертных травм на костях). Однако более социальным и спокойным сапиенсам они слили с практически нулевым счётом.

И в чём смысл тогда, если всё равно бабы заняты возней с дитями? От перераспределения обязанностей внутри "бабского сословия" выигрыш социума как-то не виден.

Я привёл выше пример с игрунками - выигрыш в потенциальном повышении эффективности размножения. Размножаются только конкуретно выигрывающие особи (для определения того, кто будет рожать/производить потребуется какой-либо механизм) при этом активная поддержка размножающейся пары со стороны всего социума повышает шансы потомства на выживание и позволяет рожать чаще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну китайские евнухи демонстрировали довольно серьёзные амбиции.

Евнухи - искалеченные мужчины. У них и остаточный уровень гормонов есть, и даже некоторая способность к половому акту нередко сохраняется (вопреки распространенному заблуждению).

Плюс память о травме и насилии: месть - известный двигатель амбиций.

У вас же будет субъект, который не искалечен и ничего не терял, он приспособлен к своему состоянию.

Разница в ощущениях - как между двуногой курицей и двуногой собакой :(.

(Кстати, прописано Лемом, в "Сомнении пилота Пиркса", ну, где надо было вычислить робота среди людей).

Впрочем, как показали недавние исследования, уровень мужских гормонов у неандертальцев был запредельным

Британских учёных™? Как это можно было ПРЯМО измерить? Или опять косвенные спекуляции?

как и агрессивность, судя по количеству прижизненных и присмертных травм на костях)

С таким же успехом можно судить, что у них была запредельная медицина и высокая живучесть (мало убить - надо повалить©). Произвольное заключение, притянутое за уши.

Однако более социальным и спокойным сапиенсам они слили с практически нулевым счётом.

По совершенно неизвестным нам причинам. "Большая социальность" сапиенсов - не более чем гипотеза, спокойствие из неё никак не следует (натяжка номер два). С таким же успехом можно считать (и я такие спекуляции тоже читывал), что агрессивные сапиенсы, охотившиеся на себе подобных, злобно съели мирных неандеров, охотившихся на зверей.

"А в Австралии злые мангусты истребили полезнейших змей..."©ВСВ

Не факт, в общем-то, что вымирание неандеров вообще связано с конкуренцией сапиенсов. Хуже того - не факт, что они вообще вымерли. Может - влились. Генетики с завидной регулярностью меняют точку рения по этому вопросу...

Я привёл выше пример с игрунками - выигрыш в потенциальном повышении эффективности размножения.

Не катит пример: масштаб не тот. Слишком мелки игрунки, по шкале размеров и характерному времени роста организмов действительно ближе к насекомым :). Ну - к кошкам...

И вообще, у сапиенсов критична не эффективность размножения, а эффективность воспитания.

Тем более "потенциальная" (то есть реально не реализуемая) эффективность.

Тем более, что механизмы регулирования у игрунок - социально-биологические, то есть, как понимаю, ОБРАТИМЫЕ. Гибель главной самки тут же компенсируется, никакой необратимости "профилирования" нет.

Кстати, похожая система есть и у волков: и она тоже связана с иной стратегией роста потомства - достаточно БЫСТРОГО. Сапиенсы же взяли именно ДОЛГИМ детством, позволяющим длительное обучение. Если бы трехлетний человек физически был взрослым - волчья стратегия нам бы подошла. А так - увы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

У вас же будет субъект, который не искалечен и ничего не терял, он приспособлен к своему состоянию.

Ну если вернуться к постановке вопроса (а интерес у меня тут скорее академический и софистический :( )

Не совершить эту самую педофилию в течении какого то срока - не запускается механизм и вырастает бесполое существо - к размножению неспособное. Скелет - как у мужика. Мышечная масса тоже.

Таким способом от лишних женщин избавляемся, а воина или охотника приобретаем.

То есть бесполые существа являются полноценными заменителями мужчин. Во всех отношениях. кроме размножения.

Я понимаю, что это насилие над биологией. Но не большее, чем партеногенез и "активизация" пола у высших млекопитающих.

Собственно я повёл речь о насекомых именно потому, что коллеги естественным ходом пришли к адаптациям возникающим как раз таки у коллективных насекомых - партеногенетическое воспроизводство и нейтралиция пола в форме рабочих особей.

А вопрос того насколько социализация человека соответствует социализации других организмов лично мне довольно интересен.

Британских учёных™? Как это можно было ПРЯМО измерить? Или опять косвенные спекуляции?

Возможно действительно британских (правда, правда но без тм-а).

К такому выводу пришли ученые, опубликовавшие статью в журнале Archaeology, Ethnology & Anthropology of Eurasia.

Но выводы косвенные - по структуре костной ткани и особенностям телосложения.

С таким же успехом можно судить, что у них была запредельная медицина и высокая живучесть (мало убить - надо повалить©).

Средняя продолжительность жизни вызывает сомнения в качестве медицины. Долго они не жили.

Но живучесть скорее всего очень высокая. Это факт. А ещё они скорее всего не умели пользоваться метательным оружием и убивали жертву на охоте в ходе непосредственного близкого контакта...

"Большая социальность" сапиенсов - не более чем гипотеза, спокойствие из неё никак не следует (натяжка номер два).

То что известно о функционировании мозга позволяет предположить, что социальность и торможение у неандертальцев было существенно слабее, чем у сапиенсов. По крайней мере лобные доли у них развиты намного меньше.

Не факт, в общем-то, что вымирание неандеров вообще связано с конкуренцией сапиенсов. Хуже того - не факт, что они вообще вымерли. Может - влились. Генетики с завидной регулярностью меняют точку рения по этому вопросу...

Только один раз. Если брать именно генетиков, а не журналистов и британских учёных (уже с тм-мом :) )

По Y-днк и мито - смешения не было. Паабо в аутосомах вроде нашёл следы в пределах несколько процентов у внеафриканских популяций. При этом из его данных следует, что смешание произошло один раз, при выходе из Африки с ближневосточными группами. Причём, опять же предполагалось, что в смешении участвовали неандертальские женщины и сапиентные мужчины (кто сказал "надругались над побеждёнными"?). Следов европейских неандертальцев пока в геноме современного человека найти не удалось.

Не факт, в общем-то, что вымирание неандеров вообще связано с конкуренцией сапиенсов.

Уж очень похоже на то...

И вообще, у сапиенсов критична не эффективность размножения, а эффективность воспитания.

А вот тут масса обслуживающих воспитуемого "тётушек" как раз таки очень кстати.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Средняя продолжительность жизни вызывает сомнения в качестве медицины. Долго они не жили.

Причин может быть много. Начиная с естественной продолжительности (старость не лечится, это вообще не медицинская проблема), кончая традициями. ("Не уважали черногорцы живущих после 30"©).

Но вот ускоренное размножение у них тогда должно быть автоматически... Причём в первую очередь даже не частота рождений, в быстрый рост и взросление... И худшие перспективы к обучению.

>А ещё они скорее всего не умели пользоваться метательным оружием и убивали жертву на охоте в ходе непосредственного близкого контакта...

Тогда они и ловушками не должны уметь пользоваться. Включая естественные (знаменитая загонная охота, "погнал он бедных ....[подставить название вида]... к скалистым берегам"©Стивенсон

С другой стороны есть мнение, что охотились и они, и сапиенсы первично в основном на крупного и очень крупного зверя... Которому любое мыслимое тогдашнее метательное оружие - в прямом смысле что слону дробина... Похоже, лень им было ямы рыть...

Хэх, забавно, если ещё межвидовой вопрос среди хомо решила всё та же саперная лопата и привычка окапываться :lol:

"Любимое занятие солдат Цезаря? - Копать."©

>По крайней мере лобные доли у них развиты намного меньше.

Вероятно. Но тут опять склизко: "социальность" лобных долей достаточно условна, скорее они позволяют строить сложные и долгие (многоходовые) планы. По крайней мере нынешние сапиенсы запросто используют эту технику в самых антисоциальных целях, от интриг, продуманного вранья и подлых козней до злопамятности и изощренной надолго оттянутой мести... Что, кстати, и могло дать преимущество коварным сапиенсам перед прямолинейными и вспыльчивыми, но отходчивыми и незлопамятными неандерами.

>Только один раз.

Это за какой срок? Любопытно. Я ведь специально не слежу, но хорошо помню дебаты на эту тему в начале 80-х...

>Уж очень похоже на то...

А вот это, имхо, чистая психология восприятия. То же самое слишком часто по умолчанию полагают и для "погибших" археологических культур уже собственно сапиенсов, в историческое время. Хоть прекрасно известно, что гибель культуры и даже социума-носителя отнюдь не обязательно предполагает физическую гибель индивидуумов. Чаще они меняют самоназвание и самосознание, и даже язык и через пару поколений сами считают своими предками пришельцев-победителей, хотя тех было кот наплакал.

Тёмное дело...

>А вот тут масса обслуживающих воспитуемого "тётушек" как раз таки очень кстати.

Ну так она и в РИ есть: тетушки, дядюшки, а главное - бабушки и дедушки. Кто сказал, что "тётушки" должны быть одного возраста с матерью? Ведь в РИ фактически и есть уже деление на репродуктивных и бесполых, только не на уровне индивидуумов, а на уровне возрастных фаз одного индивидуума. То ест ту мы, похоже, ломимся в открытую дверь.

Вот кормление грудью нельзя распределить по возрастам, это надо учитывать, фактически срок "физической привязки" ребенка к матери - не 9 месяцев, а минимум года 2 в сумме (9 мес + 1год с гаком). А потом остается уже только социальная связь, её можно переключать на другого воспитателя...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вот ускоренное размножение у них тогда должно быть автоматически... Причём в первую очередь даже не частота рождений, в быстрый рост и взросление... И худшие перспективы к обучению.

Тут сложно. Но версия о более быстром взрослении неандертальцев выдвигалась.

Тогда они и ловушками не должны уметь пользоваться.

Это не интеллектуальная проблема, а скорее анатомическая. Что-то в строении плечевого сустава, ограничивавшее дальность и эффективность броска.

Которому любое мыслимое тогдашнее метательное оружие - в прямом смысле что слону дробина...

На самом деле "слонобойные" копья появляются у сапиенсов рано и являются достаточно эффективными. Несмотря на крупный размер протыкание внутренних органов даже слоны переносят крайне плохо. Естественно бросать придётся не с больших дистанций, но всё же.

Вероятно. Но тут опять склизко: "социальность" лобных долей достаточно условна, скорее они позволяют строить сложные и долгие (многоходовые) планы.

Это вроде теменные? Или наоборот?

В принципе дисфункция лобной доли влияет вроде бы не столько на сложную интеллектуальную активность, сколько на эмоциональную устойчивость:

Обычно наблюдается снижение самоконтроля, предвидения, творческой активности и спонтанных действий, которые могут проявляться повышенной раздражительностью, эгоизмом и отсутствием заботы об окружающих. Сознание и способность к концентрации внимания также часто снижены, но явное нарушение интеллекта и памяти имеет место не всегда. Общая картина характеризуется эмоциональной уплощенностью, отсутствием побуждений и заторможенностью. У лиц, ранее отличавшихся энергичным, беспокойным или агрессивным характером, могут развиться изменения в сторону импульсивности, грубости, эмоциональных срывов, примитивного юмора и появления необоснованных амбиций.

Это за какой срок? Любопытно. Я ведь специально не слежу, но хорошо помню дебаты на эту тему в начале 80-х...

А-а, Вы об этом. На тот момент с генетикой было сложно и дискуссия носила в основном анатомический характер и была весьма бурной. Но с расшифровкой генома уже с 90-х неандертальцев из предков человечества решительно убрали.

А вот это, имхо, чистая психология восприятия. То же самое слишком часто по умолчанию полагают и для "погибших" археологических культур уже собственно сапиенсов, в историческое время. Хоть прекрасно известно, что гибель культуры и даже социума-носителя отнюдь не обязательно предполагает физическую гибель индивидуумов. Чаще они меняют самоназвание и самосознание, и даже язык и через пару поколений сами считают своими предками пришельцев-победителей, хотя тех было кот наплакал.

Это да. Хотя с другой стороны генетические исследования могут давать и весьма неожиданные результаты. Так по мужской линии (та же Y-хромосома) большинство европейцев явно не потомки её палеолитических обитателей.

Однако с неандертальцами ситуация отличная. Они уж слишком хорошо выявляются по внешним признакам. В Европе они исчезают достаточно быстро и синхронно с распространением сапиенсов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу неандертальцев. Слышала от человека, разбирающегося в этом вопросе, следующее. Однажды был обнаружен скелет неандертальца, засыпанного обвалом. В момент гибели ему было около 50 лет(это о продолжительности жизни). У него не было руки, он потерял её в юности, и часто носил орудия в зубах. Тем не менее, даже такой инвалид смог выжить и жил довольно продолжительное время. Значит, уровень социальности у них был достаточно высок. Да и взрослели они не быстрее сапов.

Почему проиграли сапам? Есть следующие гипотезы, которые мне кажутся правдоподобными:

1) Неандерталец был чистый мясоед, а кроманьонец всеяден. Потому кроманьонец мог во время бескормицы перебиться растениями, а неандер без мегафауны дох с голоду.

2)Вообще большая специализированность, неандер больше тяготел к горным ландшафтам, по равнине бегал плохо, а кроманьонец более универсален.

3) Не смогли разрешить противоречие между размером таза и размером черепа, так как их младенцы рождались с цельной черепушкой. В результате должен был быть очень большой процент неудачных родов с гибелью плода и/или роженицы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У неандертальских женщин родовые пути были более совершенны, чем у сапиенсов и рожать им было легче.

Первые два пункта - вполне вероятны. Хотя последнее время вроде бы появились утверждения, что неандертальцы не только могли употреблять растительную пищу, но и умели её варить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Неандерталец был чистый мясоед

Не верю. Более мясоед - возможно, но чистый - это фантастика. Ибо произошёл, как и мы, от вполне травоядных приматов, и не больно то давно. Мудрено так быстро потерять такие способности НАПРОЧЬ: в природе-то и среди чистых хищников "со стажем" во многие миллионы лет хищничества, чистых мясоедов - поискать. При нужде даже кошки лопают отнюдь не только мясо...

2)Вообще большая специализированность, неандер больше тяготел к горным ландшафтам, по равнине бегал плохо, а кроманьонец более универсален.

Это не настолько большое преимущество. А в горах - так и вовсе недостаток. А Европа - довольно гористые места. Ну, то есть могло бы привести к вытеснению в горы, но чтобы совсем извести - маловато будет.

Однако с неандертальцами ситуация отличная. Они уж слишком хорошо выявляются по внешним признакам. В Европе они исчезают достаточно быстро и синхронно с распространением сапиенсов.

Вот именно. Весь вопрос - кто исчезает? Неандеры или признаки? На кого были похожи метисы (если они были) - мы не знаем.

Ну и синхронность у меня вызывает большие сомнения. Читал, что вместе они и мы жили минимум тысячи лет - причем есть пещеры, где неандерские и человеческие слои сменяют друг друга не раз. Боюсь, тут как с динозаврами, которые не замечали, что вымирают "мгновенно", ибо то было мгновенно по геологическим меркам (где-то на днях мелькнуло, что канадцы, вроде, нашли динозавра, жившего через 0.5 млн. лет после "мгновенного" вымирания). Неандеры могли вообще не осознавать, что они вымирают.

Кстаи, очень любопытный - и, видимо, безнадежный - вопрос: кем считали друг друга соседи-неандеры и хомо? Разными видами или просто другим племенем?

И, кстати, создавать общий социум ведь можно и не скрещиваясь. Будут брачные кланы, как и в РИ-племенах. А видовые особенности могут восприниматься как лично-семейные: люди ж весьма разнообразны и внутри вида... В любом вагоне московского метро можно наблюдать столько всяких разных признаков: одень неандера в мятые треники или драную джинсу и запусти - никто внимания не обратит...

================

Да, возвращаясь к нашим людям-насекомым (хомо инсектус?). Будет ещё один большой-большой (и, имхо, отрицательный) эффект. Мутировавшие много рожающие и постоянно сильно беременные "матки" - малотранспортабельны (если вообще). Собственно, коллега Лестарх вкользь упоминал малоподвижность... То есть племена будут сильно ограничены в подвижности, кочевники невозможны вообще: недаром муравейники как правило не кочуют (исключения есть - но это исключения, да и те на время размножения, вроде, останавливаются). Ну, или при передвижениях и всяких вообще беспокойствах - не размножаться. Как эльфы Толкина, которые не размножались во время войн. И, видимо, с аналогичным результатом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу. В вакууме. В реальном мире приходят дикари-людоеды, и тут выясняется, что "не озабоченные" евнухи - не воины. Весь механизм "боевой моды" у человека держится на половых гормонах, увы. А у вас всего 2 (два) мужика на деревню... "Съедят."©К. Василий

Коллега - они вовсе не евнухи ;) Они бесполые. У них не вырабатываются половые гормоны, но у них нет и механизмов их подавления. Они менее агрессивны чем мужики - но агрессивность не всегда залог победы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот именно. Весь вопрос - кто исчезает? Неандеры или признаки? На кого были похожи метисы (если они были) - мы не знаем.

Неандеры.

Концепция "растворения" выдвигалась в своё время но критики не выдержала. Неандеры имеют очень чёткий и характерный набор признаков. Причём довольно хорошо заметна направленная эволюция этих признаков в сторону усиления в течение пары сотен тысяч лет. Ряд этих признаков (например в строении коренных зубов или таза) может считаться более "прогрессивным" по отношению к сапиенсу. Ни один из этих признаков не присутствует у сапиенса. Предположить их бесследное растворение за одно-два поколения - нереально.

В отношении генов - опять же значительная разница. Даже депигментация волос и кожи у неандертальцев и европеоидов обеспечивается разными генами. И те и другие в Европе посветлели, но это произошло конвергентно.

Что до метисов, то знаем. В Палестине и Югославии есть находки принадлежавшие метисным группам. Но и эти группы исчезают практически бесследно.

Мутировавшие много рожающие и постоянно сильно беременные "матки" - малотранспортабельны (если вообще).

Как нибудь перенесут. Ну или пчелино-муравьиными методами - отделяем часть колонии с молодыми и ещё транспортабельными самками и переселяем на новое место.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как нибудь перенесут.

То есть эволюционный проигрыш. Сокращение вариантов реакции на ситуации (переселение - крайний и очень тяжкий выход, с которым будут тянуть до последнего, элементарная эвакуация - проблема, сныкаться в лес от внезапно набежавших врагов - нереал). Кочевая жизнь вообще невозможна (Великая Степь пустует - или заселяется конкурентами, иным видом разумных).

Ну или пчелино-муравьиными методами - отделяем часть колонии с молодыми и ещё транспортабельными самками и переселяем на новое место.

А это вообще о другом. Это не ПЕРЕселение - это РАСселение. Диффузия. Так, собственно, даже деревья расселяются - семенами. ;)

Каждый конкретный муравейник - прикован к месту. Раз выбранному в начале жизни, как у дерева.

То есть бежать от катаклизмов - не может, элементарна эвакуация, и та затруднена.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Идея на рассмотрение: "Амазонки". Группа женщин наткнулись на стимулирующее партеногенез растение и стали размножаться без помощи мужчин. Произошло это случайно - некое племя начало применять растение в пищу. Когда спохватились, женщин было уже в 3-4 раза больше. Попытка запретить его использование привела к первой в истории межполовой войне, и закончилась не в пользу мужчин.

Общество женщин, впрочем, скоро разделилось на Воительниц с большими топорами, и Матерей, которые поставляли пушечное мясо. Эдакая лесбийская Спарта.

ЗЫ. Развитие идеи: внезапно приплывают потерянные македонские корабли, и такое начинается... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каждый конкретный муравейник - прикован к месту. Раз выбранному в начале жизни, как у дерева.

То есть бежать от катаклизмов - не может, элементарна эвакуация, и та затруднена.

Если только это не Кочевые муравьи. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не верю. Более мясоед - возможно, но чистый - это фантастика. Ибо произошёл, как и мы, от вполне травоядных приматов, и не больно то давно. Мудрено так быстро потерять такие способности НАПРОЧЬ: в природе-то и среди чистых хищников "со стажем" во многие миллионы лет хищничества, чистых мясоедов - поискать. При нужде даже кошки лопают отнюдь не только мясо...//

А долго средняя кошка протянет без мяса? А тигр? Тут фишка как раз в возможности протянуть, а не в возможности добавлять траву в качестве приправы.

У неандертальских женщин родовые пути были более совершенны, чем у сапиенсов и рожать им было легче.//

На чём основано утверждение? Мягких тканей не сохранилось ведь... Может, имеется в виду, что таз был шире? При цельной черепушке младенца это неизбежно должно было так быть, но компенсировало ли недостаток?

Мутировавшие много рожающие и постоянно сильно беременные "матки" - малотранспортабельны (если вообще)..///

Как нибудь перенесут. Ну или пчелино-муравьиными методами - отделяем часть колонии с молодыми и ещё транспортабельными самками и переселяем на новое место. ///

Но ведь реальные кочевники вполне себе транспортировали своих беременных и некоторые из них даже рожали в пути. Видимо, с изобретением телеги это перестаёт быть проблемой. Да и даже без телеги те же инки таскали за собой гаремы в паланкинах, а там тоже наверняка беременные были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас