Партеногенез человека

[Тень Дуба]

А долго средняя кошка протянет без мяса? А тигр?

Тигров не кормил, а кошки у меня возле лабы "тянут" годами. Только не надо передергивать: не "без мяса", а "всеядно". Строгое вегетерианство - это из другой оперы.

Тут фишка как раз в возможности протянуть, а не в возможности добавлять траву в качестве приправы.

Тут фишка - зачем Вы цитируете то, чего не читаете? Это же там сказано прямо и недвусмысленно... Ладно, повторю - в том, что неандеры - не кошки, а потомки вегетерианцев-обезьян, с точки зрения эволюции всего мгновение назад научившиеся есть мясо. И мгновенный переход от вегетерианства не просто к употреблению мяса, а к чистому мясоедству, чище кошачьего - нереален. У них что - 5/6 кишечника резко атрофировалось? Что-то я ни на одной реконструкции не видел неандеров с "осиной" талией .

Но ведь реальные кочевники вполне себе транспортировали своих беременных и некоторые из них даже рожали в пути

Но у реальных кочевников были реальные беременные и реальные трудности с транспортом. А у нас беременные нереальные и беременны они нереально - вот и проблемы будут нереальные.

Видимо, с изобретением телеги это перестаёт быть проблемой.

Вот только до изобретения телеги вы не доживёте - даже простое колесо (от которого до телеги ещё тысячи лет) - это уже развитая цивилизация. А вам до неолита ещё пешком из Африки... выживать... И, кстати, с проходимостью у телег как-то не очень. Подходящие для вас ландшафты резко сжимаются. Большой минус выживанию вида.

Про гаремы же не надо )и ведь выше же писано - но опять не читано) - у вас что, всё племя из одних падишахов состоит? Это очень позднее достижение цивилизации и для очень небольшого процента очень богатых, способных содержать кучу рабов/обслуги. Которая обслуга НЕ воспроизводится в гареме, а поступает извне. Как и паланкины.

[krolik]

У них что - 5/6 кишечника резко атрофировалось?

<{POST_SNAPBACK}>

а лишні метри хіба заважають?

[Lestarh]

На чём основано утверждение? Мягких тканей не сохранилось ведь... Может, имеется в виду, что таз был шире? При цельной черепушке младенца это неизбежно должно было так быть, но компенсировало ли недостаток?

На костях:

Речь идет о форме родовых путей. Известно, что у современных женщин эти пути имеют овальное сечение, форма которого меняется по всей длине. При этом в начале (если смотреть сверху) пути расширены вбок, а в конце - вперед. Из-за этого во время рождения младенец вынужден поворачиваться, чтобы протиснуться по такому каналу.

Ранее исследования останков человека прямоходящего возрастом 1,2 миллиона лет и австралопитека возрастом 3,1 миллиона лет позволили установить, что у этих человеческих предков форма канала не менялась по всей длине. Данных о неандертальцах у ученых не было, потому что до сих пор палеонтологам так и не удалось найти тазовую кость неандертальской женщины в хорошем состоянии.

В рамках нового исследования ученые построили компьютерную модель данной кости. Это было сделано на основе данных о томографии фрагментов таза, которые были обнаружены еще в 1929 году и сейчас хранятся в Британском музее в Лондоне. В результате ученые смогли "собрать" из виртуальных кусочков кости полноценную модель. Используя ее, они смогли предположить, как были устроены недостающие фрагменты. Ученые утверждают, что полученные результаты указывают, что родовые пути неандертальцев также не меняли свою форму по всей длине.

Новые результаты согласуются с другими исследованиями в этой области. Согласно им, необычная форма родовых путей появилась у Homo sapiens в результате адаптации к климату Африки. В частности, подобная форма позволила сузить таз и добиться современного строения тела, терморегуляция которого заметно лучше, чем у человеческих предков.

But modern women's birth canals, though also oval, change shape halfway down the birth canal so that they are widest from front to back at the bottom, near the pelvic outlet. This means that the baby has to rotate its head to fit as it moves through the birth canal. If a baby fails to rotate, another part of its body, such as its shoulders, hands, or feet, may obstruct the birth canal, which is painful and dangerous for the mother and infant.

...

The reconstruction suggests that the pelvis of the Tabun Neandertal was widest from side to side all the way down the birth canal, more like that of Homo erectus or australopithecines than modern humans. And that means that although Neandertal mothers still had difficult births because of their babies' large heads, their babies did not rotate in the womb, the team reports online today in the Proceedings of the National Academy of Sciences.

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2009/04/20-02.html

так как их младенцы рождались с цельной черепушкой

В этом случае они должны были рождаться с головой взрослого размера. Что технически невозможно. Взрослый череп сквозь таз не пролезет ни при каких обстоятельствах. А слитный череп не может расти.

Кроме того имеются данные прямо указывающие на несросшийся череп неандертальских детей:

Принадлежность этого ребенка к виду Homo neanderthalensis убедительно подтверждается как его морфологией, так и анализом митохондриальной ДНК. Объем мозга в момент смерти у него был в пределах от 422 до 436 куб. см; в момент рождения, вероятно, около 400 куб. см, поскольку у современных детей мозг после рождения увеличивается в среднем на 20 куб. см в неделю. Таким образом, новорожденный неандерталец по данному признаку не отличался от современных детей, у которых объем мозга при рождении составляет от 380 до 420 куб. см

Изменено 20 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

>В рамках нового исследования ученые построили компьютерную модель данной кости. Это было сделано на основе данных о томографии фрагментов таза, которые были обнаружены еще в 1929 году и сейчас хранятся в Британском музее в Лондоне. В результате ученые смогли "собрать" из виртуальных кусочков кости полноценную модель. Используя ее, они смогли предположить, как были устроены недостающие фрагменты. Ученые утверждают, что полученные результаты указывают, что родовые пути неандертальцев также не меняли свою форму по всей длине.

Новые результаты согласуются с другими исследованиями в этой области. Согласно им, необычная форма родовых путей появилась у Homo sapiens в результате адаптации к климату Африки. В частности, подобная форма позволила сузить таз и добиться современного строения тела, терморегуляция которого заметно лучше, чем у человеческих предков.

Это называется "предположение на допущении сидит и имхой... простите, "экспертной оценкой" погоняет" .

То есть как рабочая гипотеза вполне себе ничего, креативно - но распространять _это_ дальше лабораторий, навешивая на уши профанам как "научное достижение" можно только ради очень приличных грантов...

Особенно улыбнуло решающее влияние вот именно формы таза на терморегуляцию...

Видимо, наши предки много загорали этим самым тазом кверху .

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

>Общество женщин, впрочем, скоро разделилось на Воительниц с большими топорами, и Матерей, которые поставляли пушечное мясо.

То есть вернулись к тому, от чего ушли: у нас опять и снова - два вида специализированных юнитов. Только специализация похуже, ещё не отработана эволюцией - и генетическое вырождение замаячило на горизонте.

Стоило огород городить?

[Lestarh]

Это называется "предположение на допущении сидит и имхой... простите, "экспертной оценкой" погоняет"

А в палеонтологии оно вообще так (равно как и в большом количестве дисциплин именуемых гуманитарными и естественными /тут правда не во всех/ науками).

Палеонтология довольно схоластична. Есть кость. Все смотрят и делают из неё экспертные оценки. Оценка самого авторитетного из посмотревших вписывается в анналы признаётся остальными и принимается до появления ещё более авторитетного.

Там в принципе нет точных инструментальных методов и логики доказательств. Есть только кости. Причём индивидуально изменчивые, похабно сохранившиеся и, как правило, мелко поломанные.

Методы точных наук там не работают (кроме как в виде отдельных инструментальных механизмов - например изотопных датировок). Они вообще не везде работают. Я знал профессора МАИ который не признавал наукой химию - "наука построенная на тезисе, что если сто раз смешав А и В вы получили С, то вы получите его же и на сто первый раз не является наукой в строгом смысле".

Так вот в естественных науках всё ещё хуже, а про гуманитарные даже говорить не буду

Не здорово, конечно. Просто альтернативой этой схоластике является бессмертное "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке неизвестно. Наука пока еще не в курсе дела"...

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

Не здорово, конечно. Просто альтернативой этой схоластике является бессмертное "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, это науке неизвестно. Наука пока еще не в курсе дела"...

Ну, не знаю, насколько бессмертное, но весьма здоровое/здравое и до сих пор вполне верное высказывание. Чем оно, собственно, не нравится?

Комический эффект-то в фильме строится по принципу "голого короля" - вместо красивого вранья вдруг озвучивают всем, в общем-то, известную скучную правду.

Нет, я в курсе, что тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман, сиречь беллетристика. И ничего не имею против имхопостроений беллетристов, будь то Рони-старший, будь то этакая вот палеонтология.

Только зачем это числить по ведомству науки? Вернее, почему построения Толстого в "Аэлите" о жизни на Марсе (для своего времени вполне научные), или тем более - Обручева про Землю Саникова и плутонию - честно названы фантастикой, а того же порядка достоверности построения про жизнь неандеров выдаются за науку?

==================

Видим одну звездочку, две звездочки... Лучше, конечно, пять звездочек!

©

[Ньюста]

Про гаремы же не надо )и ведь выше же писано - но опять не читано) - у вас что, всё племя из одних падишахов состоит? //

Так матка - она вроде падишаха предполагается ;-). Зря, что ли, маток ещё и "царицами" зовут?

[Lestarh]

Ну, не знаю, насколько бессмертное, но весьма здоровое/здравое и до сих пор вполне верное высказывание. Чем оно, собственно, не нравится?

...

Нет, я в курсе, что тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман

Именно этим. Построение предположений даёт иллюзию знания. Понимание того, что на самом деле ничего толком неизвестно - ощущение пустоты, которую хочется заполнить.

Только зачем это числить по ведомству науки? Вернее, почему построения Толстого в "Аэлите" о жизни на Марсе (для своего времени вполне научные), или тем более - Обручева про Землю Саникова и плутонию - честно названы фантастикой, а того же порядка достоверности построения про жизнь неандеров выдаются за науку?

Полагаю, что в силу традиции. Некогда единый метод научного познания в силу специализации сильно разделился. Одни отрасли стоят по существу на математическом аппарате, другие на логике допущений, третьи на фиксации и классификации массы эмпирических данных. Корни у них общие, но выросло за несколько столетий совсем разное.

Я вообще понемногу прихожу к выводу, что понятие "наука" применительно к разным её отраслям может разительно отличаться.

Плюс в силу нарастающей специализации даже точные науки всё ближе подходят к тому, что раньше именовалось, пардон, магией. Не в силу нарушения метода, а в силу того, что для всех кроме узких специалистов понемногу превращаются в "чёрный ящик" с непонятным внутренним функционированием.

Условно говоря полтораста лет назад можно было быть физиком-специалистом. Сейчас - только специалистом в какой-то одной её области. Возьмём такую банальную вещь как компьютер. Полагаю, что нет человека который бы понимал как он работает весь. Специалист по полупроводникам представляет как функционирует аппаратная база, но вряд ли он параллельно будет специалистом ещё и по программированию низкого уровня и по архитектуре операционных систем. Нет, он может иметь представление о них, но быть специалистом одновременно везде - уже за пределами человеческих возможностей.

Наука расщепляется на набор "чёрных ящиков" с которыми начинают обращаться как с магическими сущностями - имеем вход, имеем выход. Как работает - для нашей конкретной задачи не важно. На это отдельный специалист есть.

А это порождает задачу доверия - необходимость быть увереным, что этот специалист действительно знаект как данный чёрный ящик работает - ведь самому уже не проверить - квалификации не хватает.

Отсюда и "британские учёные" - журналисту, как не специалисту, самому невозможно провести критический анализ по существу предмета. Максимум - по некоторому набору внешних данных и признаков соответствия некоему стандарту "учёного". Если "фейс-контроль" пройден - всё можно нести любую околесицу в которую поверят. Ибо, как в XVIII веке, самому опыты повторить уже не получится.

Мало того. Именно из тех, кто раньше науку за счёт индивидуального критицизма двигал, сейчас формируется ядро всевозможных псевдоучёных. Просто в силу того, что попытка критически разобраться в предмете не имея всей фактологической базы и специфичных для этого предмета методик и подходов и приводит в итоге к "новым хронологиям" и прочим извращениям. История - наука описания, а не формальной логики. Применив к ней аппарат аристотелевой логики (особенно к неполным данным, а у кого они полные?) мы вполне закономерно получим именно то, с чего всё в этой хронологии начиналось...

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Тень Дуба]

>Так матка - она вроде падишаха предполагается ;-). Зря, что ли, маток ещё и "царицами" зовут?

То есть у вас 1 (одна) матка на пару миллионов "подданых"?

==========================

- Пустота внутренняя проходит через пустоту внешнюю,

и на их пересечении находится мой идеал.

Философское рассуждение обиженного десятиклассника,

доказывающего, что он не полный идиот.

©Свиридов, ЧсЖО

>Плюс в силу нарастающей специализации даже точные науки всё ближе подходят к тому, что раньше именовалось, пардон, магией. Не в силу нарушения метода, а в силу того, что для всех кроме узких специалистов понемногу превращаются в "чёрный ящик" с непонятным внутренним функционированием.

Всё верно. Только то, что Вы описываете - это не наука. Это - техника. Или, в других терминах - наука прикладная.

То, что соответствует "старой", универсальной науке - это наука фундаментальная. Которая настоящая, а не по этикеткам в отчётах. И для неё (имею наглость сказать - включая меня...) да- "Понимание того, что на самом деле ничего толком неизвестно - ощущение пустоты, которую хочется заполнить." - но заполнить не мифами. Это ощущение - не повод для печали, а повод для действия. Всё же со времён, когда величайшее озарение: "Я знаю, что ничего не знаю" - по существу легло в основу этой самой настоящей науки, преодолевшей присущую природе вообще и природе человека "боязнь пустоты и боязнь бесконечности" - прошло 2.5 тысячи лет, пора чуть-чуть продвинуться и уточнить, хотя бы немного: а чего именно мы не знаем, и как именно не знаем.

Фокус в том, что фундаментальной науки мало, и есть она далеко не везде (у нас, увы - довымирает. Осталось чуть...). И "широкая публика" не отличает её от техники=науки прикладной=тех самых "британских учёных"­™. Кстати, трейдмарк возник не случайно: в Европе уже пару поколений как нет Великой Науки. Техника есть, и очень неплохая, в Великой Науки - нет. А ведь была, и сразу несколько: Германская, Фрацузская, Английская...

>Применив к ней аппарат аристотелевой логики (особенно к неполным данным, а у кого они полные?) мы вполне закономерно получим именно то, с чего всё в этой хронологии начиналось...

А вот это зря. Логика ту ни при чём, один жулик не может скомпрометировать Аристотеля. Фоменко начинал не с логики, а с пары элементарных подтасовок, причём к истории не имеющих прямого отношения: одной математической и одной астрономической. Скорее всего начинал чисто для прикола - а потом понравилось, это дело затягивает...

[Lestarh]

Всё верно. Только то, что Вы описываете - это не наука. Это - техника. Или, в других терминах - наука прикладная.

В общем да. Только понятие фундаментальной науки оно есть в основном в физике и некотором количестве смежных с ней дисциплин.

В той же палеонтологии/археологии этого нет. Поскольку эти науки сводятся к классификации и систематизации определённого объема предметов и попыток (именно попыток, не более того) их интерпретации. Это не то чтобы недостаток. Это, скорее детство, биология тоже начинала с Линнея, а сейчас понемногу приобретает черты "полноценной науки". Условно говоря, эти науки находятся сейчас в том состоянии в котором физика пребывала где-то точно до Ньютона и весьма вероятно до Галилея - на стадии описания и интерпретации наблюдаемых фактов без возможности понимания связывающих их закономерностей. Разница в основном в том, что в физике есть экспериментальный метод, а в палеонтологии - нет. Этот как если бы в физике мы не могли бы ставить эксперименты, а только наблюдать то, что само собой происходит.

Фокус в том, что фундаментальной науки мало, и есть она далеко не везде (у нас, увы - довымирает. Осталось чуть...).

А это порождено тем, что "страшно далеки они от народа". Темы про образование в этом плане крайне показательны. Рядовой обыватель начинает воспринимать науку именно как магию. Что-то далёкое, непонятное, его в общем не касающееся, но в принципе полезное. И это очень значимая разница с ситуацией когда в Европе фундаментальная наука ещё была. Потому что будущие учёны рождаются именно в среде обывателей.

Чисто литературный пример - значительное вымирание научной фантастики в пользу фентези и мистики. Жюль Верн тратил массу страниц на попытки объяснить как и почему плывёт "Наутилус". Где-то на стадии фотонных двигателей писателям и читателям это надоело. А с отсутствием объяснения разница между каким-нибудь флаером на антигравитационном приводе и ковром-самолётом полностью исчезает. И то и другое - суть магические предметы. В итоге от фантастики остаётся по существу только сеттинг.

А вот это зря. Логика ту ни при чём, один жулик не может скомпрометировать Аристотеля.

Понятно. Я просто к тому, что основная ловушка позволяющая данным прожектам существовать и процветать это именно наукообразный вид. А создаётся он формальным применением некоего вроде как научного на первый взгляд метода к тому, что под этот метод не подпадает.

Применительно к истории это подмена сбора и изучения реальных фактов, конструированием новых фактов на основании формальной логики. То есть матаппарат применяется не к анализу наблюдаемых фактов, а к созданию этих фактов.

Так матка - она вроде падишаха предполагается ;-). Зря, что ли, маток ещё и "царицами" зовут?

В определённой степени зря. Их основная задача воспроизводство. "Администрированием" они не занимаются.

Основная проблема сдерживающая этот вариант у млекопитающих - не приспособленная модель размножения. Млекопитающие пошли по пути длительного внутриутробного развития, что даёт бонусы одиночному животному - беременная олениха убежит от хищника, а наземное гнездо страуса беззащитно даже от мелких стервятников.

Но это затрудняет коллективное выращивание молодняка. Яйцекладущим проще.

Изменено 21 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Снусмумрик]

То есть вернулись к тому, от чего ушли: у нас опять и снова - два вида специализированных юнитов. Только специализация похуже, ещё не отработана эволюцией - и генетическое вырождение замаячило на горизонте.

Стоило огород городить?

Тень Дуба, это я описал циничный вариант развития событий. Хотите по-другому? Пожалуйста:

Отсутствие резко выраженного различия между полами (мужчин нет), сниженный уровень агрессии (тестостерона меньше) и контроль над деторождением (чудо-трава) породили общество, похожих на которое в истории человечества ещё не встречалось. С огромной социальная мобильность, решением конфликтов путём компромисса и большим количеством свободного времени. Почему большим? Женщин в 2 раза больше - рожать каждой из них для нормального роста населения надо в 2 раза меньше - ясли организовать в 2 раза легче.

[Снусмумрик]

Фокус в том, что фундаментальной науки мало, и есть она далеко не везде

Фундаментальная наука отличается от прикладной свербящим кое-где желанием перепрыгнуть через голову, вместо того чтобы сделать что-нибудь полезное. :cray: А принципиальной разницы нет.

[Valhallan Guardsman]

Фокус в том, что фундаментальной науки мало, и есть она далеко не везде

А вопрос в том - может ли ее, подлинно фундаментальной науки быть много? Мне почему-то кажется, что ее как раз единицы и делают. Поясню на примерах - единичные гении открыли закон преобразования массы в энергию и деление ядра атома урана под воздействием нейтронной бомбардировки. Затем уже команды "практиков" разрабатывали атомные проекты....

"Фокус" тут увы в "развитии" т.н. "общества потребления", которое в принципе не особо заинтересовано в быстром научно-техническом развитии (например, та же технология управляемого термоядерного синтеза так и не доведена до ума до сих пор)

[Ньюста]

В определённой степени зря. Их основная задача воспроизводство. "Администрированием" они не занимаются.//

Падишахи они тоже не всегда администрировали, порой за них это великие визири делали ;-). Если одна матка не на пару миллионов, а хотя бы на 20-30 рабочих особей, то переносить её будет технически выполнимо. Однако насчёт биологических ограничений у млекопитающих для этого - тут коллега Лестарх прав.

[Тень Дуба]

>Отсутствие резко выраженного различия между полами (мужчин нет), сниженный уровень агрессии (тестостерона меньше) и контроль над деторождением (чудо-трава) породили общество, похожих на которое в истории человечества ещё не встречалось.

Зато оно активно встречается у Ле Гуин . "Король с планеты Зима" и т. п.

>Почему большим? Женщин в 2 раза больше - рожать каждой из них для нормального роста населения надо в 2 раза меньше - ясли организовать в 2 раза легче.

А вот тут прокол. Логический. По обществу в целом свободного времени ровно столько же, сколько в РИ (напоминаю, мы работаем в логике феминисток, не обсуждая её достоверность). Потому как нет мужчин, которые вообще не рожают. То есть у каждой "вашей" женщины свободного времени больше, чем у "реальной", но меньше, чем у РИ-мужика. Среднее же по больнице свободное время - то же самое. Только распределено равномернее. (И потому это нереально, точнее - неустойчиво: природа не терпит равномерного распределения и всякая попытка его выравнять сверх нормального приводит к тому, что где-то в другом месте вылазит ещё бОльшая неравномерность...)

>А вопрос в том - может ли ее, подлинно фундаментальной науки быть много?

Нет, конечно. Как и олимпийских чемпионов. Их много и не надо. Вопрос в том, кто служит ориентиром (ну да, знаменосцем, носителем ханского бунчука) и задает образцы, на которые равняться.

>"Фокус" тут увы в "развитии" т.н. "общества потребления", которое в принципе не особо заинтересовано в быстром научно-техническом развитии (например, та же технология управляемого термоядерного синтеза так и не доведена до ума до сих пор)

+1

Только тут корень куда глубже пресловутого (имхо, в значительной степени мифического) общества потребления. Земля кончилась. Не почва, а планета. Нет "соседей-врагов"©Вещий Олег - нет стимула к развитию. А для того, чтобы навести порядок и комфорт на одной отдельно взятой планете все технологии уже есть. Вопрос лишь времени и политической инерции.

Собственно, мы это сейчас наглядно наблюдаем в процессе: мировое правительство ВЫНУЖДЕНО формироваться и наводить порядок в мировой деревне, курощать слишком буйных. А полицейские операции, в отличие от военных, техпрогресс не очень-то стимулируют.

То же и с термоядом: нафига он, когда дешевой нефти - хоть залейся, а угля вообще выше крыши? Да ещё светодиодные лампочки...

[Тень Дуба]

>Я просто к тому, что основная ловушка позволяющая данным прожектам существовать и процветать это именно наукообразный вид. А создаётся он формальным применением некоего вроде как научного на первый взгляд метода к тому, что под этот метод не подпадает.

Увы, тут надо в корне менять сам принцип всеобщего образования. Школа до сих пор даёт информацию. Хотя в эпоху ГУГЛА её уже давно нельзя ни охватить, ни обозреть, и проблема теперь не узнать побольше, а узнать ПОМЕНЬШЕ - выудить нужную инфу из кучи и ОТСЕЯТЬ всю прочую (собственно, об этом ещё Лем писал, но кто же слушает пророков).

Если бы я был министром образования с диктаторскими полномочиями и бесконечными патронами... э-э... неограниченным финансированием - я бы оставил из естественных наук в школе 2 (два) предмета, но их вколачивал в голову (и не только) по -возможности намертво.

Это то, что позволяет самому фильтровать информацию: универсальный набор деталей "сделай сам" для сборки фильтра под задачу - и умение их собирать. Конструктор и набор ключей.

Ну, умение собирать - это обычная логика, она же "дедуктивный метод" Холмса: складывать 2 и 2 и делать выводы из посылок. Это хорошо тренирует математика вообще и геометрия в особенности (наглядна). Классическая геометрия, пифагоровы штаны, тригонометрические и стерео-заморочки - в порядке общего знакомства, "на пальцах".

А вот набор фильтров - это те самые "правила запрета", из которых НА САМОМ ДЕЛЕ и состоит фундаментальная наука. Именно в отрицательной формулировке: то, чего точно не может быть, потому что не может быть никогда. "Курс молодого скептика". Законы сохранения, правила запрета, пределы возможного. Вечный двигатель, нереактивная тяга, телепатия, вечная жизнь, сверхсвет и вообще полёты к звездам, Земля на трех китах, Атлантида, всеобщее равенство и "пирамида халявы" (основные виды социальных и экономических афер)... Список большой, но много меньше той "положительной" инфы, что сейчас "проходят" в школе. Останется время хорошо вдолбить всё это в подсознание.

Тогда дурить людей будет сложнее, хотя бы окончившие школу без троек будут в основном замечать ну самые явные и грубые нарушения законов природы в построениях аферистов. Дурёж придётся делать более тонким - а это реже окупается.

Фокуснику очень сложно работать. когда зритель знает если не куда смотреть, то хотя бы - куда НЕ смотреть.

P.S. Лично мне для постановки правильного взгляда на устройство этого мира книжка Китайгородского "Реникса" дала, возможно, больше, чем все школьные и послешкольные курсы... Главное было прочесть её вовремя, классе где-то в 5-м...

[Снусмумрик]

А вот тут прокол. Логический.

Согласен, но мужики свободное время используют на всякую фигню, типа борьбы за женщин, поэтому в целом я всё равно прав.

Да, и чем вам не нравится планета Зима?

[Тень Дуба]

>Да, и чем вам не нравится планета Зима?

А с чего Вы взяли, что она мне НЕ нравится?

Я, кстати, неплохой лыжник. Тоже ...

>Согласен, но мужики свободное время используют на всякую фигню, типа борьбы за женщин, поэтому в целом я всё равно прав. blum2.gif

Чисто буквоедски формально: у Вас опять логический прокол: Вы декларируете свободное время как СВОБОДНОЕ, и тут же предписываете, на что его использовать. :P

По существу же именно эта "фигня" и двигает прогресс и даже простое развитие. Без неё будет застой и в лучшем случае медленная деградация, в худшем случится катаклизм (или придут людоеды) - и всё. Поскольку фигней никто не занимался, то и запаса действий на непредвиденный случай нет, даже бежать куда - неизвесно: мы же не шляемся просто так (в тоске и печали, как Ромео в начале - пьесы) по окрестностям и не знаем их...

[asdetr]

Это называется "предположение на допущении сидит и имхой... простите, "экспертной оценкой" погоняет"

Тысяча извинений, но по-моему, тоже самое можно сказать и про Вашу астрономию (всю, что не небесная механика), не так ли? Ну вот такая наука, что поделаешь. :P

[Тень Дуба]

Тысяча извинений, но по-моему, тоже самое можно сказать и про Вашу астрономию (всю, что не небесная механика), не так ли? wink.gif Ну вот такая наука, что поделаешь. wink.gif

Вот как раз про мою - Солнце, Земля, Солнечная система - НИЗЗЯ!

Уже с полвека-где-то. :P

Со времен "закрытия" каналов на Марсе и джунглей на Венере.

А вот про так называемую "дальнюю астрономию"... и чем дальше - тем... А особенно про дальнюю и по времени, всё это возникновение Вселенной и прочая космология, при всём уважении и даже некотрой зависти к космоложствующим тем, кто этим занимается и лично великому популяризатору тов. Хокингу...

Великий Альвен между нобелевкой и смертью успел позволить себе сказать (и даже опубликовать), такую ужасную фразу, что мол (цитирую по памяти, смысл гарантирую) "космическая плазма делится на две части с абсолютно разным поведением: там, куда мы дотянуться своими приборами не можем, она более-менее подчиняется теоретическим уравнениям и теориям астрофизиков. А вот там, где можем дотянуться и мерить непосредственно - ни в какие ворота не лезет"...

[Снусмумрик]

По существу же именно эта "фигня" и двигает прогресс и даже простое развитие. Без неё будет застой и в лучшем случае медленная деградация, в худшем случится катаклизм (или придут людоеды) - и всё. Поскольку фигней никто не занимался, то и запаса действий на непредвиденный случай нет, даже бежать куда - неизвесно: мы же не шляемся просто так (в тоске и печали, как Ромео в начале - пьесы) по окрестностям и не знаем их...

Прогресс двигает лень - желание как можно меньше работать. Но чтобы это желание превратить в прогресс, надо иметь для начала хоть немного времени, свободного от работы на выживание.

А я просто делаю предположение, что женщины без мужчин это время бы использовали эффективнее.

[Снусмумрик]

"космическая плазма делится на две части с абсолютно разным поведением: там, куда мы дотянуться своими приборами не можем, она более-менее подчиняется теоретическим уравнениям и теориям астрофизиков. А вот там, где можем дотянуться и мерить непосредственно - ни в какие ворота не лезет"...

Странная цитата. Телескоп - это тоже прибор, вообще-то.

[Тень Дуба]

А я просто делаю предположение, что женщины без мужчин это время бы использовали эффективнее.

А вы просто попытайтесь его обосновать. (И заодно определить, что тут значит "эффективнее". То есть как сравнить тёплое с мягким, ибо что точно известно, так это что женщины и сейчас используют свободно время иначе, чем мужчины, и тогда будут использовать его иначе).

Телескоп - это тоже прибор, вообще-то.

Увы, он не меряет параметры "in situ" (на месте) - в той точке, где находится сам интересующий нас объект.

Я ж привёл примеры: в телескоп все 100 лет дружно видели каналы (и сечас можете увидеть). Слетали проверили на месте - нету каналов. Хуже того - в телескоп (радио) видели, что на Венере 500° - не верили, никто. Слетали проверили - увы...

Вот, собственно, разница между косвенными (в телескоп) и прямыми измерениями. Что называется, лучше один раз пощупать, чем сто раз увидеть.

[Снусмумрик]

Тень Дуба, вы думаете, по дороге ASB вставляют фальшивые фотоны? Чтобы узнать, что на Марсе нет каналов, не обязательно было туда лететь. Можно было просто телескоп побольше\получше построить.

А вы просто попытайтесь его обосновать. (И заодно определить, что тут значит "эффективнее". То есть как сравнить тёплое с мягким, ибо что точно известно, так это что женщины и сейчас используют свободно время иначе, чем мужчины, и тогда будут использовать его иначе).

Я выше уже обосновал. Вот доказать не могу, потому что альтернативного мира для экспериментов у меня нет. И у вас тоже.

Изменено 22 Mar 2011 пользователем Снусмумрик