Магия и (или) огнестрел


292 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

В Warhammer Dark Omen, пожалуй, одной из лучших тактических игр, колдун, пушка и мортира находятся в замечательном симбиозе. Но колдун однозначно эффективней последних двух вместе взятых.

Если развить мысль, действительно, маг - это пушка, гранатомет, миномет, пулемет и огнемет в одном флаконе. Кроме того, ему не нужна обслуга, вьючные животные (подмастерье и личный транспорт не в счет). Использование боевого мага на закрытой местности не встретит тех же трудностей, что артиллерии, маг гипотетически лучше маскируется, он в разы мобильней, требует снабжения как простой пехотинец, не нуждается в тыловой индустрии производства боеприпасов, может действовать в составе диверсионной группы, и т. и т.п.

Будет ли развиваться пороховое дело в мире, где есть магия? Учитывая, что долгое время порох годился только для фейерверков, а первые образцы артиллерии были ненадежны и малорентабельны, придет кому-то в голову инвестировать в развитие шайтан-трубы?

Добавлено 01.03.11

Хотелось какой-то универсальной истины. Подумал, может ларчик просто открывается. Но ничего удивительного в том нет, что нужен более подробный таймлайн.

Итак:

Магические практики были известны человечеству с древнейших времен. Шаманы и волхвы отгоняли злых духов, заклинали дождь, снимали и наводили порчу, врачевали раны и болезни.

Далее перефраз куска из книги Келли Джека "Порох: От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир":

*Но в X веке н. э. появился некий новый род колдовства, кудесники открыли в себе способность превращать магическую силу (ману) в чистую энергию. Средневековый китайский текст под названием «Сон в Восточной столице» описывает представление, которое дали китайские маги в присутствии императора примерно в 1110 году. Спектакль открылся «грохотом, подобным грому», затем во мраке средневековой ночи засверкали рукотворные молнии, а в клубах волшебных искр задвигались танцоры в причудливых костюмах.

Магии, которая производила столь сенсационные эффекты, суждено было оказать исключительное влияние на судьбы самых разных народов. Однако входила она в историю медленно, неуверенно, понадобились вековые наблюдения, множество случайностей, проб и ошибок, пока постепенно люди поняли, что они имеют дело с чем-то абсолютно новым. Действие таинственного колдовства было основано на уникальной психо-соматической природе отдельных представителей рода человеческого, отшлифованной ритуальными практиками, физическими и духовными упражнениями.

Катализатором развития радикально новой магии стал даосизм. Эта система мышления, разработанная Лао Цзы в VI веке до н. э., первоначально была сугубо философской дисциплиной. Однако более поздняя ее ветвь впитала традиционные магические поверья, восходящие к древним народным обычаям, сплетя воедино колдовство, суеверия и эзотерическое знание.

Интерес даосов к магическим манипуляциям воплотился так же в китайской алхимии. Алхимики веками ломали голову над тем, каким образом взаимодействие пяти первоэлементов — металла, дерева, земли, воды и огня — могло породить все многообразие мироздания. Они отмечали частности, такие как скорость горения, которые при менее пристальном наблюдении могли бы ускользнуть от внимания. Наблюдая, они экспериментировали. Опыты алхимиков не были научными в современном понимании, однако систематические пробы и ошибки позволили им на ощупь проникнуть в неведомое.

Книга, относящаяся примерно к 850 году и называющаяся «Тайное Дао подлинного происхождения вещей», развенчивает 35 эликсиров, а насчет одного из них предупреждает: «Некоторые нагревали вместе серу, реальгар и селитру с медом; в результате появились дым и пламя, так что их руки и лица были обожжены, и даже дом, где они работали, сгорел дотла». Алхимики случайно наткнулись на ключ к волшебным свойствам, которыми обладала селитра, смешанная с серой и источником углерода — в данном случае с высушенным медом.*

Вобщем мир - Земля. Боевой магии и пороховому делу дается примерно общий старт.

Другие вводные:

На данном этапе (начало 12 века), кроме РИ-шаманства, имеем только стихийную магию в простых формах. Самый крутой маг способен метнуть струю воды (на водоеме), метать камень не более собственного веса, струю огня, простую или шаровую молнию на расстояние до 200 метров; прицельно - до 50 метров. Цикл выстрела 1 минута. В течение одного сражения маг выдерживает 12 - 15 трехминутных раундов. После такой нагрузки требуется отдых - неделя.

Артефактостроение на крайне примитивном уровне: артефакты позволяют, грубо говоря, самому не обжечься.

Магия - дар. Не маги не могут колдовать, использовать зелья, свитки, артефакты.

Магия - индивидуальный дар. То есть батарея колдунов - возможна, а супер-орудие-колдун, использующий ману товарищей - нет.

По наследству магические способности не передаются.

Серьезное телесное увечье (потеря органа, конечности) - препятствие для использования стихийной (боевой) магии.

Магические способности проявляются у 3-х процентов населения (обоих полов), способность к трансформации маны непосредственно в энергию (без симпатических приемов, зелий и артефактов) - у 1 процента.

К ежедневным упражнениям будущий маг должен приступать с 5 - 7 лет. После пубертатного периода начинать обучение бессмысленно. К 25 - 30 годам колдун научается контролировать и преобразовывать потоки маны. Пятый и шестой десяток - время расцвета магических способностей. После 60 лет выработка маны уменьшается, но опыт позволяет использовать ее более рационально. Как правило старцы развивают теорию и обучают молодежь.

Добавлено 09.03.11

1. Антимагии на 12 век нет никакой. Про нее я ничего и не упоминал.

2. Маг владеет либо магией молний, либо магией огня, либо кинетической магией, либо водяной, но не одновременно двумя и более.

Выстрел молнией выглядит так: на расстоянии до 50 метров маг может выбрать цель. Если рядом с выбранной целью есть схожая, молния может "перепутать", то есть поразить в строю конкретного бойца весьма трудно, однако в строй попасть - наверняка. Между целью и магом происходит разряд, цель испытывает то же, что при попадании обычной атмосферной молнии. При стрельбе на расстояние больше прицельной дальности, разряд происходит с любым случайным предметом, находящимся в направлении выстрела в пределах 50-200 метров. То есть если в чистом поле стоит один рыцарь, весьма вероятно, что молния ударит именно в него и на расстоянии 200 м

Выстрел шаровой молнией выглядит так: маг испускает шаровую молнию от 1 до 30 см в диаметре. Молния проявляет все известные свойства атмосферной шаровой молнии, но до 50 метров летит в выпущенном направлении с заданной скоростью (маг может заранее задать скорость, но не менять во время полета), затем молния становится неуправляемой - обычной шаровой молнией.

Выстрел фаерболом выглядит так: маг испускает огненный шар от 10 до 100 см в диаметре. Температура шара диаметром 10 см - 1600 градусов по цельсию, чем больше диаметр, тем меньше температура. Шар летит 50 метров в выпущенном направлении со скоростью 10 м/с, затем начинает отклоняться от заданной траектории до (50 метров разлета на расстоянии 200 м), резко теряет температуру (10 см шар до 300 градусов на расстоянии 200 м) и гаснет.

Выстрел огненной струей: маг испускает струю жидкого пламени (дальность огнеметания 30 м). Проще говоря, работает, как огнемет со всеми вытекающими.

Камне и т.д.-метание: маг может метнуть любой подходящий предмет максимум на 200 метров. Масса предмета не может превышать массу тела мага, и не может быть менее половины массы его тела. "Маг просто придаёт предмету импульс, а далее он летит по баллистической траектории с некоторым рассеянием, каковое и определяет прицельную дистанцию" (Lestarh). Дальность "уверенного захвата" снаряда - 5 метров.

Водометание: маг пускает струю воды во всем идентичную струе из обычного брандспойта (если конденсирует влагу из воздуха, может лить 12 - 15 раз по 1 минуте за сражение, перерыв между поливками - 15 минут) Если имеет источник воды (колодец, водоем) - 12 - 15 раз по три минуты с перерывами в 1 минуту.

Самоуничтожение. При желании любой доученный маг может подорвать себя самого. Мощность взрыва 400 - 600 грамм в тротиловом эквиваленте (зависит от массы тела). На месте взрывов находят 4 - 6 разноцветных стеклянных шариков

Маг может стрелять набегу, в прыжке, с седла - но для этого, естественно, надо дополнительно учиться.

3. Артефакт (преобразователь маны) позволяющий магам, не обладающим природной способностью (артефактозависимым, 2-го класса), преобразовывать ману в энергию - дорогая штука. Для его создания нужен килограм женьшеневого корня, рог носорога (1 штука), 100 грамм янтаря, 10000 трудочасов мага 1 класса (с возможностью разделения между несколькими магами 1 класса). На начало 12 века в различных даосских монастырях находится пол дюжины таких преобразователей. Из других артефактов есть "прицелы" - до 10 м увеличивает прицельную дальность выстрела (два прицела не равно +20 м дальности) и "обоймы" - до раунда увеличивает боевое применение (обвешаться обоймами и драться бесконечно нельзя). Эти артефакты по затратам стоят в половину преобразователя.

4. Определить способности у ребенка может любой маг через прикосновение.

5. По книжке научиться сложно, но можно. Так же, как, допустим, научиться по книжке кунг-фу (только еще и опасно, так как маги научаются контролировать и преобразовывать потоки маны только к 30 годам, а самоучка может себя и подорвать). На 12 век ни одного самоучителя еще не издано.

6. На 12 век вся магия не может использоваться в других формах, то есть огневик не может, допустим, работать газовой горелкой, а молниеметатель - батарейкой. Забегая вперед можно сказать, что такой прорыв в использовании магии возможен не ранее, чем через 3 века (ну потомучто Дао человечества только тогда дозреет). До этого времени будут происходить только количественные, а не качественные улучшения - раз в поколение будет на 1 - 5 метров повышаться прицельная дальность, на выстрел - раунд - повышаться средняя выносливость... То же самое можно сказать про артефактостроение.

7. Маг стреляет из ладони, ничто не мешает ему носить доспехи (кроме латных рукавиц) и пользоваться не магическим оружием. Чтобы скастовать выстрел достаточно вскинуть руку, то есть от долей секунды.

Изменено пользователем Huszar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сразу вопрос - какая магия? Если как у Тертлдава в Видессе - будет, никуда не денется...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет ли развиваться пороховое дело в мире, где есть магия?

Вопрос не имеет смысла без подробного описания, какая именно магия есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пусть магия будет такой, какое усредненное представление о ней складывается из игр Heroes, Baldur's Gate, Arcanum, Witcher и т.д. Короче самая распространенная фентезийная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос не имеет смысла без подробного описания, какая именно магия есть.

+1

И ещё - как ЧАСТО она есть. То есть на сколько жителей встречается один маг минимально используемой силы. Если 1 на миллион - будь он хоть крылатой ракетой всё в том же флаконе - развитие обычной техники это не отменит никак. (Ещё и против мага чего-нибудь усиленно изобретать будут как раз хороший повод инвестировать в шайтан-трубу: способность трубы снести мага с расстояния полуверсты...).

Если же типа как в AD&D-подобных играх, практически любой гуманоид может по мере способностей использовать магию, да ещё и заемную (свитки и зелья) - тогда да, нафига им техника...

Ну, в Балдуре не случайно пороха нет. Нафига он там?

Особенно во 2-м и дальше, где маги и клирики достаточно прокачаны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пусть магия будет такой, какое усредненное представление о ней складывается из игр Heroes, Baldur's Gate, Arcanum, Witcher и т.д. Короче самая распространенная фентезийная.
Если в выборку, по которой происходит усреднение, входит ваха, то "пороховое дело" будет развиваться исключительно усиленно. С перспективой вытеснить такую магию как можно скорее. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если магия "самая распространенная фентезийная", то мага надо готовить годами. Более того, действительно эффективным оружием маг становится уже к старости, судя по наиболее известным образам магов в той же фэнтези. Маги действительно не требуют пороха и ядер, но зато они требуют комфорта для себя лично, активно вмешиваются в планирование кампании и часто вообще действуют по собственному усмотрению, а не по приказам командира. Не говоря уже о случаях, когда маг по сути берёт командование на себя.

Использовать такое оружие можно, полагаться на него - опасно. А вот пушки и ружья - существа бессловесные и абсолютно послушные. К тому же, научиться стрелять из них может практически любой. Самое главное, они предсказуемы и всегда дают одинаковый результат. Про фэнтезийных магов этого, к сожалению, не скажешь.

Но на самом деле всё действительно зависит от конкретики, как правильно указали коллеги. Если магия достаточно распространена и боевые заклятия имеют приличную мощность и площадь поражения, главенство боевых магов неизбежно. Примерно как у Г. Кука в цикле про Гаррета, да и в "Черном отряде"... А вот если сильных магов один-два на страну, то скорее всего порох изобретут и будут массово его применять.

Есть одна область, в которой маги будут доминировать безусловно. Это лечение. Даже хиленький целитель даст сто очков вперёд любому медику до 19-го века. А уж если у него есть какие-то представления о дезинфекции и элементарной гигиене, то цены ему не будет. И в отличие от РИ, своим авторитетом мага он сможет убедить военачальников применять его рекомендации как ритуал, защищающий от злых демонов болезней.

Изменено пользователем Vasilisk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть на сколько жителей встречается один маг минимально используемой силы.

<{POST_SNAPBACK}>

Сопоставимо с тем, насколько часто встречается бакалавр философии, допустим.

Ещё и против мага чего-нибудь усиленно изобретать будут как раз хороший повод инвестировать в шайтан-трубу: способность трубы снести мага с расстояния полуверсты...).

<{POST_SNAPBACK}>

С расстояния полуверсты мага, пожалуй, эффективней снесет ассасин.

Свитки и зелья - это, наверно, чересчур. Пусть специалисты лично колдуют.

Изменено пользователем Huszar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в фентезийном мире с разными от расы к расе склонности к магии пороховое дело будет развиваться (как раз у тех рас, которые можно условно назвать немагическими).

С другой стороны, не следует забывать и о мирном применении пороха, например в горном деле или строительстве. Действительно, маг - довольно долго тренируем, а потом его услуги стоят слишком дорого, чтобы его применять везде, где можно.

Если же в мире склонность к магии высока и не зависит от расы (например, каждый - маг) огнестрел может появится гораздо позже в качестве запасного варианта. Если же маг не только каждый, но и личных ресурсов на магию не тратит, то... вполне вероятно использование пороховых зарядов для усиления действий заклинания или снижения фактора неудачи заклинаний.

Если же в супермагическом мире где все поголовно маги, причем на магию не тратятся личные ресурсы, и заклинания срабатывают всегда, то вообще все в этом мире заменяет магия (не только огнестрел).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сопоставимо с тем, насколько часто встречается бакалавр философии.

Если как в современных США, каждый десятый - пороха скорее всего не будет.

ca72e88647.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нкоро, интересная таблица :rolleyes: (утащил в закрома)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вот пушки и ружья - существа бессловесные и абсолютно послушные. К тому же, научиться стрелять из них может практически любой.

Ружьё (особенно если постсредневековое) пожалуй да. Но в отношении артиллерии, вплоть до XIX века квалифицированного артиллериста нужно учить практически столь же муторно, как фантазийного мага. А в эпоху Ренессанса может и покруче - по крайней мере пороха он сам себе смешивает и баллистические таблицы лично для каждой пушки опытным путём составляет... Это фитиль каждый поднести может. А вот зарядить, прицелиться и гарантировать, чтобы ещё и не рвануло - тут специалист нужен.

С расстояния полуверсты мага, пожалуй, эффективней снесет ассасин.

Подкравшись? Проблема элементарно решается охраной. Прицельная дальность луков и арбалетов достаточно невысока.

Если развить мысль, действительно, маг - это пушка, гранатомет, миномет, пулемет и огнемет в одном флаконе.

Это самый банальный маг-файрболометатель. А если подойти более творчески (хотя бы посмотреть на заклинания всяческих школ в DnD или Warhammer) то он ещё разведка, контрразведка, маскировка, инженерно-саперный взвод (разграждения и заграждения в одном лице), средство "магопротиводействия", отделение связи, метеослужба (включая вызывание локальных атмосферных явлений на голову противника :rolleyes: ), отделение криптографии и много ещё что сверх того...

Одной пушкой его никак не заменишь. Но дополнить можно. Вопрос только в том, что будет дороже - лишний маг или лишняя пушка с расчётом и транспортом.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут ещё нюансы в картине мира и магического прогресса.

1. Алхимия/артефакторика. Немагические/маломагические заменители пороха, которые может и производить, и использовать немаг. Или же артефактное кинетическое оружие, по воздействию близкое к огнестрелу, но не требующее магических способностей. Что со всем этим?

2. Глобальные или просто площадные заклятия, влияющие на горение или кинетику. Насколько они распространены? А то привычка читать молитвы, взрывающие порох на расстоянии в мили, очень поменяла пути прогресса во многих фентезийных мирах...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Алхимия/артефакторика.

В условиях это вроде отвергалось:

Свитки и зелья - это, наверно, чересчур. Пусть специалисты лично колдуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос только в том, что будет дороже - лишний маг или лишняя пушка с расчётом и транспортом.

<{POST_SNAPBACK}>

Это важный вопрос. Но, даже если на определенном этапе образцы артиллерии окажутся предпочтительней по соотношению цена/качество, дойдет ли дело до этого этапа? Это ведь несколько столетий выстраивания целой промышленной отрасли и ряда общественных институтов. Вообще, дорастет ли пороховое дело хотя бы до фейерверков, если "самый банальный фаерболометатель" сможет отлично устроить ту же праздничную иллюминацию, а какой-нибудь небанальный - файер-шоу покруче или иллюзионное 3Д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну в дарк омене, мортира вполне может поспорить с магом :rolleyes: Это вопрос стиля игры в значительной степени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если в мире есть способы нейтрализировать действие боевых магов - то артиллерия займет свою нишу в полном объеме. А маги становятся заменой поддержки авиации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не следует забывать и о мирном применении пороха, например в горном деле или строительстве.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ, по крайней мере, порох в горном деле начали применять довольно поздно - 17 - 18 век, когда производство достигло такого масштаба, что появились излишки и несколько упала цена. Порох - дорогой товар, производство трудоемкое - ради шахтеров его никто бы делать не подумал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но, даже если на определенном этапе образцы артиллерии окажутся предпочтительней по соотношению цена/качество, дойдет ли дело до этого этапа?
Коллега, тысяча извинений, но правильный ответ на этот вопрос - а черт его знает. Потому что вводные данные как-то

усредненное представление о ней складывается из игр Heroes, Baldur's Gate, Arcanum, Witcher
- характеризуют ситуацию чуть менее, чем никак. "Герои 1-3" - войну ведут "обычные" солдаты, колдунство им "слегка" помогает, "герои 4" - по карте бегает ~10 "перекачанных злодеев" вырезающих/выжигающих бесчисленные армии. Ну и как тут "усреднять"? :rolleyes:

GIGO, однако.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ, по крайней мере, порох в горном деле начали применять довольно поздно - 17 - 18 век, когда производство достигло такого масштаба, что появились излишки и несколько упала цена. Порох - дорогой товар, производство трудоемкое - ради шахтеров его никто бы делать не подумал.

Дык то - люди, а если первооткрывателями пороха станут, скажем, гномы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дык то - люди, а если первооткрывателями пороха станут, скажем, гномы?

Они в большинстве фентезей и так сильные и выносливые, да еще всякие "чувства камня" имеют. Зачем такому порох, он простой киркой нарубает как стахановец на комбайне, а мифриловым молотом разрушения как четыре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они в большинстве фентезей и так сильные и выносливые, да еще всякие "чувства камня" имеют. Зачем такому порох, он простой киркой нарубает как стахановец на комбайне, а мифриловым молотом разрушения как четыре.

Сильные, выносливые, но при этом рациональные в плане расходования сил и с тягой к гигантизму. При появлении технических изобретений быстро будут внедрять паровые машины, ибо с ними удобнее. Если гном увидет что взрыв делает за мгновение то, на что у высококвалифицированной бригады уходит день-два - порох будет принят. А мифрил, кстати, довольно редкий материал даже у гномов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если гном увидет что взрыв делает за мгновение то, на что у высококвалифицированной бригады уходит день-два - порох будет принят.

Ну, серу достать гномам в принципе возможно. Уголь тоже. А вот с добыванием селитры у них будут некоторые проблемы... Вот когда доберутся до уровня химии 19-го века, вот тогда гномья взрывчатка станет окупаемой, мощной и эффективной.

Но есть одна закавыка. Гномы живут в подземельях. Что такое взрыв в шахте, они знают слишком хорошо. Что такое объемный пожар - тоже. А значит, сперва будет очень сильное предубеждение против взрывных работ как таковых. Это на поверхности взрыв сотни кило пороха уже на километре опасности почти не представляет, разве что шальной осколок долетит. А вот в шахтах ударная волна и сотрясение передаются лучше... Придется очень тщательно всё рассчитывать, чтобы технические взрывы не обрушили кровлю в жилых пещерах или не перекрыли подземный источник. И экспериментировать со взрывчаткой придется либо на поверхности, либо очень далеко от жилья.

Изменено пользователем Vasilisk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А с чего вообще противопоставление?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если в мире есть способы нейтрализировать действие боевых магов -

... то боевые (и даже небоевые) маги очень постараются эти способы в зародыше задушить. Не будет у артиллерии сотен лет на спокойное развитие.

Маги - они, сволочи, умные. Им по штату высокий интеллект положен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас