Альтбронетехника

[Че Бурашка]

Не случилась ПМВ - не было позиционного тупика.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в "мелочи". Как избежать ПМВ?

Авиация развивалась в том числе и гажданская.

<{POST_SNAPBACK}>

Гораздо медленней, чем в РИ перед войной все генералы твердили "на первом месте - задачи разведки".

К 30 году додумались ВДВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. И с чего их кидать? С "Викерсов"? "Цепелинов"?

[Vova7]

Reet-K - отлично, и еще более отлично что бывают женщины увлекающие АИ-техникой, пусть техникой с несколько биологическим уклоном :victory:

[Reet-K]

отлично что бывают женщины увлекающие АИ-техникой

Я сама - немножко "техника"

Прообразом бронетехники (движущаяся защищенная ударная сила) вполне можно посчитать колесницы, боевых слонов, а так же осадные башни и строй "черепаха". Панцырь, шлем и щит, кажется, не годятся - это средства индивидуальной защиты, тогда как танк Т-90 врядли можно называть бронежилетом.

А вот в перспективе, мне кажется, вполне может случится слияние танка с бронежилетом - тактический костюм. Как прообраз - погрузчик из фильма Чужие, на котором работала Рипли. Навесь на подъемник кевларовую (титанопластовую, чугунную и т.д.) броню, снабди парой автоматических пушек на манипуляторах вместо захватов и вот вам персональный танк - ТК "МАРК-1".

[Vova7]

Как прообраз - погрузчик из фильма Чужие,

прообразов полно - Космические Спасатели Лейтенанта Марша ака Эхо-Взвод, японские аниме, в Матрице такие были машины, пока больше в голову ниччего не приходит..

[Че Бурашка]

Reet-K AT-AT aka "имперские ходуны"? :victory:

[ВВВ]

Вопрос в "мелочи". Как избежать ПМВ?

<{POST_SNAPBACK}>

Легче все же наверно чем получить землю без Америки

Гораздо медленней, чем в РИ перед войной все генералы твердили "на первом месте - задачи разведки".

<{POST_SNAPBACK}>

Гражданка то сама по себе развивалась. Как автомобилестроение.

Не факт. И с чего их кидать? С "Викерсов"? "Цепелинов"?

<{POST_SNAPBACK}>

Да 10 человек возит - уже хорошо.

[Че Бурашка]

Гражданка то сама по себе развивалась. Как автомобилестроение.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как ну ка? Расскажите поподробней о гражданской авиации до ПМВ?

[ВВВ]

Ну как ну ка? Расскажите поподробней о гражданской авиации до ПМВ?

<{POST_SNAPBACK}>

А что была только военная?

[Vova7]

Легче все же наверно чем получить землю без Америки wink.gif

один из первых случаев моего полного согласия с коллегой ВВВ :rolleyes:

[ВВВ]

один из первых случаев моего полного согласия с коллегой ВВВ

<{POST_SNAPBACK}>

Отметим ?

[Weasel]

А вот в перспективе, мне кажется, вполне может случится слияние танка с бронежилетом - тактический костюм. Как прообраз - погрузчик из фильма Чужие, на котором работала Рипли. Навесь на подъемник кевларовую (титанопластовую, чугунную и т.д.) броню, снабди парой автоматических пушек на манипуляторах вместо захватов и вот вам персональный танк - ТК "МАРК-1".

<{POST_SNAPBACK}>

Вот нам паршивая шагающая танкетка с отвратной проходимостью. В кине оно смотрится внушительно, но если размыслить здраво - ничем не лучше мотоциклиста, одетого в сапёрный бронекостюм (даже хуже - подвижность ниже, тактической гибкости никакой).

Стремление быть большим, страшным и бронированным - это от комплексов. Японцы - нация маменькиных сынков, потому у них так популярны годзиллы, "гигантские роботы", порнуха с изнасилованием школьниц и прочий садо-мазо-фрейдистский фекал.

[Reet-K]

Вот нам паршивая шагающая танкетка с отвратной проходимостью. В кине оно смотрится внушительно, но если размыслить здраво - ничем не лучше мотоциклиста, одетого в сапёрный бронекостюм (даже хуже - подвижность ниже, тактической гибкости никакой).

Стремление быть большим, страшным и бронированным - это от комплексов. Японцы - нация маменькиных сынков, потому у них так популярны годзиллы, "гигантские роботы", порнуха с изнасилованием школьниц и прочий садо-мазо-фрейдистский фекал.

Так я насиловать школьниц, навесив на себя саперный бронекостюм, не предлагаю - во-первых, не этично, а во-вторых, действительно не удобно.

Но вы посмотрите на сегодняшнего хорошо "упакованного" пехотинца - еще пара-тройка лет и он вполне будет похож на этакую мини-годзилу. А рядом с ним будет бежать "Лягавка" - этакий маленький беспилотный бронивичок, разнюхивать обстановку и отыскивать мины, а над ним лететь "Стриказа" - этакие маленький беспилотный птеродактиль для заклевывания живой силы противника на смерть.

И вот ему навстречу выходите вы, и, видимо, тактически гибко сейчас предложите эффективный способ его уничтожить, при этом оставшись живым.

[Лин]

И вот ему навстречу выходите вы, и, видимо, тактически гибко сейчас предложите эффективный способ его уничтожить, при этом оставшись живым.

<{POST_SNAPBACK}>

Даешь ЭМИ бомбу, после которой вся эта электроника выпадает в осадок! Даешь наведение по радиоканалу управления!

[Weasel]

Но вы посмотрите на сегодняшнего хорошо "упакованного" пехотинца - еще пара-тройка лет и он вполне будет похож на этакую мини-годзилу. А рядом с ним будет бежать "Лягавка" - этакий маленький беспилотный бронивичок, разнюхивать обстановку и отыскивать мины, а над ним лететь "Стриказа" - этакие маленький беспилотный птеродактиль для заклевывания живой силы противника на смерть.

<{POST_SNAPBACK}>

Пехотинец в бронекостюме с силовым экзоскелетом - вовсе не танк. Задачи у него те же, что и у обычного пехотинца. Соответственно, требования к проходимости опять же сохраняются - то есть он должен быть способен подниматься по лестницам, и не проламывать своим весом перекрытия. А в такие массогабариты противоснарядную броню не впихнёшь. Т.е. получается полная защита от осколков гранат и 82-мм мин + защита жизненно важных органов от бронебойных винтовочных/пулемётных пуль калибра 7.62.

Дроны - отдельная тема. "Броневички" ни к чему, а одноразовые разведывательные ДПЛА, выстреливаемые из подствольника, проходили испытания относительно недавно.

[mk47]

Ограничения по весу в районе полутонны-тонны. Защиту от бронебойных снарядов малокалиберных автоматических пушек для наиболее уязвимых зон фронтальной проекции пехотинца в такой вес впихнуть вполне можно.

[Reet-K]

Пехотинец в бронекостюме с силовым экзоскелетом - вовсе не танк.

Конечно же не танк.

Но давайте попробуем пофантазировать.

"В 2050 году любителями истории была устроено сражение, которого в принципе не могло быть - 50 танков Т-90 выпуска начала века сражались с 50-ю современными пехотинцами, экипированными тактическими костюмами Mark IV. (Вот тут есть кратенько и косвенно о нем: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...mp;#entry14565)

Результат для танков оказался плачевным - танки уступили пехоте по всем показателям. Танки гораздо слабее по огневой мощи, танки гораздо более заметны, гораздо более уязвимы, менее маневренны, не умеют "прятаться"... и т.п. И это при том, что пехотинцы не использовали для ударов на поражение периферийное оборудование. Оно использовалось лишь для наблюдения.

Современные же танки типа "боло" уже давно не оружие "ближнего" боя. Его на зачистку городка или на захват блок-поста не пошлешь - он там кратер с "Коперника" оставит, не пригодный для жизни лет 500. Современный танк - это, скорее, целая крепость на колесах, а еще ближе - звездолет на гусеницах.

В наше время танки, аналогичные танкам начала века, полностью исключены из современных арсеналов, т.к. ниша, которую они занимали (ударное оружие ближнего боя) полностью перекрывается на сегодняшний день мобильной пехотой."

[mk47]

При массе в 442кг и столь небольшой разнице в тех. уровне (2050 год), пехотинцу будет крайне сложно превзойти танк по всем показателям. Если же в сеттинге случилась технологическая революция и за 42 года произошли принципиальные изменения в технике, то сравнение лишено смысла. У боевой машины массой в 44 тонны всегда может быть превосходство в огневой мощи и защите над бронекостюмом пехотнца массой ,44 тонны.

[Reet-K]

При массе в 442 кг и столь небольшой разнице в тех. уровне (2050 год)

Совершенно согласна, что 44 тонный танк будет превосходить по многим параметрам 400 килограммовый костюм (хотя бы по весу)))), но при условии, что и танк и костюм оба из 2050-го года.

42 года - для эволюционирования техники не такой уж маленький срок. Сравните танки 1900-го и 1945-го года! и 45-ый с концом XX века. И дело не в калибре пушек и толщине брони. В 1900 танк глух и слеп, в 45 еле-еле научился разговаривать (рации) и сейчас напичкан электроникой и связью, различными приборами наблюдения, позиционирования и целеуказания. С каждым днем такие приборы все компактнее и проще - скоро они все с легкостью уместятся в шлеме пехотинца и когда победа в бою зависит уже не от того, у кого броня толще, а пушка мощнее, а от того, кто быстрей ударит, то 44 тонны из преимущества могут легко превратиться в недостаток (суперсовременный и сделанный из золота танк "Меркава" с легкостью уничтожается из сделанного полукустарно РПГ).

А у нас на пороге нанотехнологии (в области материалов тоже) и генная инженерия.

Боюсь, из бронетехники могут остаться только лимузин президента США и автомобиль папы римского.

[mk47]

1900 и 1945 это вариант "принципиальные изменения в технике". Ещё лучше было предложить 1889 и 1939. А вот 1958 и 2008 уже смотрятся по другому, не так ли? Можно пойти немного дальше и предложить сравнить 1985 и 2035. Тут уже впору интересоваться, а будет ли вообще новое поколение танков.

Информационное обеспечение танка вещь весьма важная, но... Было заявлено о превосходстве пехоты в огневой мощи и защите как минимум. И если с получением и обработкой информации всё понятно, то с данными параметрами всё выглядит куда сомнительнее. Не в последнюю очередь потому, что танк Меркава полукустарными РПГ уничтожается с превеликим трудом даже в том случае, если он не будет использовать свою огневую мощь против тех, кто будет пытаться эти РПГ применять. Броня и огневая мощь очень сильно завязаны на массу. И прямо, и косвенно. Орудие, предназначенное для стрельбы подкалиберными снарядами мало того, что весит больше пехотинца, но и, что куда важнее, имеет исключительно сильную отдачу. И чем мощнее орудие, тем оно тяжелее и тем сильнее его отдача. Бронепробитие кумулятивного боеприпаса сильно зависит от его калибра и материала облицовки кумулятивной воронки. Чем больше первое и чем большую плотность имеет вторая, тем выше бронепробиваемость. И тем больше масса боеприпаса. Мощь лазерного оружия также благосклонно относится к большей массы системы - больший диаметр системы фокусировки, более мощный источник энергии и т.д.

Изменения в техническом уровне, конечно же, позволяют компенсировать разницу в массе, но предпосылки для появления той или иной системы лежат в рамках уровня развития, имеющегося на момент начала создания системы. Ведь даже Марк 4 не предназначался для боя с Т-90, такой ситуации не могло быть. И это не мои слова. И если за счет некоего внезапного прорыва в технологиях этот бронекостюм и может превзойти устаревший танк по всем параметрам, то с современными ему боевыми машинами ситуация будет иной.

[Reet-K]

Я и не хочу сказать, что пехотинец станет танком - он пехотинцем и останется.

Я лишь обмолвилась о том, что по моему мнению, танков с теми задачами, которые на них возлагают сейчас, не будет. Эти задачи лягут на пехоту, уровень огневой мощи и защиты которой для выполнения "сегодняшних танковых" задач, будет достаточным.

Пехотинцу врядли для этого понадобится броня, толщиной в 120 см (я не знаю, какая она у современных танков), и ему не зачем будет на себе носить пушку калибром 280 мм и боекомплект из кумулятивных и бронебойных снарядов. Есть понятие необходимости и достаточности.

Что такое защита? разве это только возможность выдержать удар снаряда в лоб? Интересно, танк Т-90 может выдержать попадание снаряда из такого же танка? Думаю. что нет.

Лучшая защита, это та, которая просто не позволит снаряду попасть. Для этого 120 см брони не нужно. А уэж если пропадет. то и нона не поможет.

Теперь на счет огневой мощи. Так ли уж надо для уничтожения танка прожигать его броню и подрывать его боекомплект? Может достаточно его просто нейтрализовать, а потом пусть медленно подъедет нож для открывания консервов и достанет боекомплект вместе с экипажем?

Как нейтрализовать? Тут вариантов - бесконечность. Кстати. сейчас открою такую тему. Первое, что пришло в голову - пехотинец стреляет в танк ракетой с капсулой монтажной быстротвердеющей пены, которая при соприкосновении с воздухом увеличивается в объеме до 50-ти кубических метров.

[mk47]

Дело не в том, кем станет пехотинец. Дело в том, что само существование Марка 4 в том виде, в каком он есть, можно поставить под сомнение. В мире, где определяющим фактором является информационное обеспечение, а "из бронетехники могут остаться только лимузин президента США и автомобиль папы римского", создание чего-либо, подходящего по описание: "Горбатая гора, какие-то щели, линзы, титанопластовые щиты, дыры прямо-таки насквозь в самых непредсказуемых местах и вес в снаряженном состоянии 442 килограмма на Земле-матушке. Даже стройная Ритка смотрится как громила", выглядит весьма сомнительным. Ведь это бронетехника и описывается. И с другой стороны неясно, почему защита и огневая мощь этой бронетехники превосходят таковые у танков, пускай и устаревших. Куда более актуально было бы пожертовать ими в пользу снижения заметности и повышения возможностей обнаружения и средств связи.

[Reet-K]

Дело не в том, кем станет пехотинец. Дело в том, что само существование Марка 4 в том виде, в каком он есть, можно поставить под сомнение. В мире, где определяющим фактором является информационное обеспечение, а "из бронетехники могут остаться только лимузин президента США и автомобиль папы римского", создание чего-либо, подходящего по описание: "Горбатая гора, какие-то щели, линзы, титанопластовые щиты, дыры прямо-таки насквозь в самых непредсказуемых местах и вес в снаряженном состоянии 442 килограмма на Земле-матушке. Даже стройная Ритка смотрится как громила", выглядит весьма сомнительным. Ведь это бронетехника и описывается. И с другой стороны неясно, почему защита и огневая мощь этой бронетехники превосходят таковые у танков, пускай и устаревших. Куда более актуально было бы пожертовать ими в пользу снижения заметности и повышения возможностей обнаружения и средств связи.

Как, все же. с вами приятно разговаривать. Добавлю-ка я вас в свои друзья, не возражаете?

А с Маркелычем мы с вами в одинаковой ситуации. Я его именно по этому описанию и знаю, а жаль. Хотелось бы посмотреть на тактико-технические характеристики и почитать инструкцию пользователя. И вреде бы, судя из контента, я должна было этот костюм хоть разок, да надеть, но вот не помню - так уж случилось (Но это другая история)

Мне тоже, как и вам, сначала бросилось в глаза, что Марк достаточно тяжел для пехотинца и, наверное, является хорошей мишенью и что, возможно, более эффективно было бы пехоту разгрузить и придать им для усиления ударной мощи танки.

Не знаю, права я или нет, но мне кажется, что в описываемом эпизоде есть ключ к решению - это высадка из космоса. Тяжеловато, видимо, таскать с орбиты на терру и обратно танки, а в качестве персонального облегченного БТРа и Марк сгодился - все же не с голой грудью и с калашом.

А про "превосходят" - это у меня профессиональное. Ну какой десантник не скажет, что на "десантской" тельняшке полосы "полосатей", чем на "морской". И пусть у Марка калибр пониже и броня пожиже, чем у "тридцатьчечверки", но, сдается мне, укатал бы ее Марк в металлолом за минутку.

А вообще, каждому оружию свое время и место тоже свое. Не зля Т-34 считается лучшим танком всех времен и народов и, думаю, уже никто его не победит.

[Граф Цеппелин]

Не зля Т-34 считается лучшим танком всех времен и народов и, думаю, уже никто его не победит.

Далеко не лучшим... И даже в свое время был не лучшим... Оптимальным - да. А если выяснять - так Т-4 надежнее и оптика лучше, "Шерман" - стабилизатором оснащен...

:rolleyes:

[mk47]

Как, все же. с вами приятно разговаривать. Добавлю-ка я вас в свои друзья, не возражаете?

Нет, конечно же.

В отношении Марка 4 достаточно определиться с тем, что нужно, привести мир в соответствие с описанием бронекостюма или наоборот, изменить костюм для лучшего соответствия миру.

[Reet-K]

В отношении Марка 4 достаточно определиться с тем, что нужно, привести мир в соответствие с описанием бронекостюма или наоборот, изменить костюм для лучшего соответствия миру.

Вот второй вариант лучше - он больше похож на жизнь.

И вот тут первая же проблема - мы не знаем заранее, каков будет мир, на который выпадет "яйцо" их штурмовика. Марк должен быть наиболее универсален. Я понимаю. что нельзя разработать костюм одинаково эффективный везде. Но хочется. Хотя бы в 99-ом приближении.