Тяглово-верховое животное для индейцев

22 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Многие объясняют отсталость индейских цивилизаций отсутствием животного подходящего для плуга, телеги и верховой езды. Допустим, что такое там все-таки завелось. Чтобы не умножать сущностей --допустим это какой-то крупный подвид ламы, размером со среднего дромадера. Последствия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала нужно выяснить что это.

И еще колесо как-то изобрести.

:lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Многие объясняют отсталость индейских цивилизаций отсутствием животного подходящего для плуга, телеги и верховой езды. Допустим, что такое там все-таки завелось. Чтобы не умножать сущностей --допустим это какой-то крупный подвид ламы, размером со среднего дромадера. Последствия?

<{POST_SNAPBACK}>

Лещенко, ты издеваешся специально над матчастью чтоли? В тех местах где у индейцев были цивилизации, было мало места для верховой езды и плуга и вообще не было для телеги. И до появления динамита - не появилось. Тогда уж постулируй сразу альтернативные центры индейской цивилизации - в северной Америке вместо южной.

<hr>

Участник Нкоро получает замечание за нарушение пп. ІІ.2 и ІІ.3 Правил форума. Не смотря ни на что, грубость на форуме не поощряется.

Сталкер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тех местах где у индейцев были цивилизации, было мало места для верховой езды и плуга и вообще не было для телеги

<{POST_SNAPBACK}>

у Ацтеков то не было места?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у Ацтеков то не было места?

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по местности, не особо. Высоко, жарко. Полупустыня, камни сплошные.

717492df9c84.jpg

Хотя они еще были в хорошем положении в этом плане, Майа и южноамериканцы - вообще в горах и в джунглях жили. Вот на великих равнинах что-то монголообразное представляется легко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вполне себе земледельничали ацтеки. на плоскогорье как раз офигенной жары нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя они еще были в хорошем положении в этом плане, Майа и южноамериканцы - вообще в горах и в джунглях жили.

Поережье Перу и север Чили --вполне себе имеются равнины. А майя и прочие месоамериканцы строили себе неплохие дороги -сакбе. Но даже в горном Перу вьючные карваны впполне себе ходили. К слову --у ацтеков как будто климат бы помягче чем сейчас -- там при испанцах вырубили немало лесов.

Вопрос -- как "верламы" попадут из Перу в Мексику? НДопустим, нескольких детенышей привезут торговцы майя в период расцвета своей цивилизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поережье Перу и север Чили --вполне себе имеются равнины.

<{POST_SNAPBACK}>

ога. север чили -пустыня атакама....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос -- как "верламы" попадут из Перу в Мексику? НДопустим, нескольких детенышей привезут торговцы майя в период расцвета своей цивилизации.

<{POST_SNAPBACK}>

Не, все равно мало. Хотя все-таки не будет шока от лошадей конкистадоров. Может, пусть северные индейцы скушают живительного персика и одомашнят кого-нибудь? Глядишь, и ненавистная вам англосаксонская цивилизация пострадает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может, пусть северные индейцы скушают живительного персика и одомашнят кого-нибудь?

<{POST_SNAPBACK}>

а кто там есть то? годный для приручения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никого, увы... Раньше водились особые виды мамонтов, верблюдов... но вымерли...

Вообще Американские цивилизации имеют много особенностей. В частности, в Евразии все великие цивилизации зародились вдоль рек(Египет, Междуречье, Индия, Китай. Позднее из этих очагов цивилизация распространиласть по всему континенту...). В Америке крупных рек в нужных местах не было. Почему-то вдоль Миссисипи ничего не зародилось.. Странные эти индейцы. Надо их на енотов менять...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо их на енотов менять...

<{POST_SNAPBACK}>

На ком там у вас еноты ездили? На собаках?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Колесо знали даже ольмеки, лам использовали инки в качестве тягловой скотины. Верблюды родственники лам и тоже американские экспатриоты, местности северной мексики и пустынь и полупустынь как раз для них. Но исходные посылки для темы не вполне верны.

Во-первых, давайте рассмотрим земледельческую триаду хотя бы той Мезоамерики и агрономические приемы ее жителей, основанные на климатических уловиях, в которых они все это делали, и мы сразу поймем, что никакая тягловая скотина не поможет.

Единственной альтернативой может стать Восточный Центр - плодородная долина Миссисипи и Восточное побережье Сев. Америки, но по ряду причин, очаги цивилизации возникают там слишком поздно.

Один из них, по моему мнению, заключается в том, что волни колонизации Америки проходили с севера на юг вдоль тихоокеанского побережья, потому что начиная от широы Орегона движение на восток не могло было осуществлено вследствие того, что за Кордильерой лежали пустынные и безводные равнины, пустыни и полупустыни, в которых не то что просто выжить, а совершать длительные переходы тогда было попросту невозможно. Ну а движение на восток к северу от этой линии затруднялось суровыми климатическими условиями и близостью приполярного круга. Оно было, но было слишком вялым. Поэтому человек на Восточном побережье появляется в обход - через тихоокеанское побережье, Калифорнию, Сев. Мексику и Техас - какие-нибудь существенные стоянки на Вост. побережье мы находим только к середине-концу нашего Бронзового века. И характер и культурные следы указывают, что движение осуществлялось в основном со стороны Миссисипской долины и Джорджии - т.е. с юга.

Теперь о распространении зерновых и овощных культур. Дикорастущий маис в Долине Миссисипи появляется только к 3-4 вв. н.э. А вот окультуренный много позже, ибо кукуруза, как и многие другие окультуренные растения, чувствительна к длине светового дня. Районирование ее для таких широт произошло только в 6-8 вв (извините, могу ошибаться в точной датировке, пишу по памяти). Огайо и Великих Озер кукуруза достигает только к 10-11 вв. Т.е. для возникновения аграрных цивилизаий в районе от Миссисипи до Огайо индейцам не хватило каких-либо 300-500 лет.

Чтобы сделать какую-либо устойчивую развилку, нам с Вами просто нужно сделать так, чтобы колонизация Восточного побережья осуществилась бы лет на 1000-500 ранее. Это не невозможно, но просто практически трудно экстраполировать. Мы просто не знаем, кто тогда прийдет на эти земли, и какой характер примт эти земледельческие культуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а кто там есть то? годный для приручения

Теоретически --бизоны. Но для этого надо чтобы с их ареалом соприкасалась хоть плохонькая но цивилизация. А до них даже пуэбло не дотянулись. Разве что поселить каких-нибудь реликтовых бизонов южнее Рио-Гранде?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Теоретически --бизоны.

<{POST_SNAPBACK}>

ну в телегу запречь можно....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну в телегу запречь можно...

<{POST_SNAPBACK}>

Видел в кино бирманскую буйволиную кавалерию. Куча голых (в шлемах и набедренных повязках) бирманцев на буйволах по двое с двуручными мечами - это сила! Индейцы с томагавками не хуже будут на бизонах смотреться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как ни крути, получается все время одно и то же - американские цивилизации губит прежде всего крайне неудачная (с точки зрения развития человеческого общества "с нуля") география их континентов. Чтобы там получилось что-то серьезное, способное выдержать конкуренцию с цивилизациями Евразии без искусственного подыгрывания, нужно менять эту географию. Все остальное - мертвому припарки. Потому что если даже в Восточном Центре успеет к XVI веку сложиться земледельческая цивилизация на уровне раннего бронзового века (как у инков), европейцы ее все равно снесут (как тех же инков). Такая развилка будет иметь какие-то последствия для истории европейского Нового Света (более ранняя и масштабная колонизация долины Миссиссипи, причем вполне возможно, что испанская), но для индейцев все точно так же мрачно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как ни крути, получается все время одно и то же - американские цивилизации губит прежде всего крайне неудачная (с точки зрения развития человеческого общества "с нуля") география их континентов.

+100!

Я хотел предложить алтернативу, когда Сев. и Южная Америки окажутся развернутыми по диагонали с северо-запада на юго-восток. Это могло бы существенно улучшить шансы американских цивилизаций. Но при это поменяется все, и уже нужно выдумывать свои цивилизации или придавать старым очагам совершенно другие черты, ибо условия их становления и развития будут различаться от реальноисторических кардинально. Можно, конечно, продетерминизировать, но это было бы не совсем правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я хотел предложить алтернативу, когда Сев. и Южная Америки окажутся развернутыми по диагонали с северо-запада на юго-восток. Это могло бы существенно улучшить шансы американских цивилизаций.

<{POST_SNAPBACK}>

А климат от этого не поплывет настолько, что не будет европейских цивилизаций? К тому же, атлантический океан окажется короче и его будут массово переплывать все кому не лень, от викингов до арабов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот, собственно, такая карта (я несколько видоизменил ее):

Сев. Америку развернуло так, что касается она чукотки не Аляской, а Баффиновой землей, Гренланию вместе с частью американской плиты естественно повлекло вслед за развернутой Сев. Америкой, а Южную Америку такой вот экивок со стороны ее севернеой сестрички развернул в противоположную сторону. Такое возможно, если у нас расколотой оказалась вся американская плита. Отсюда самые высокие горы окажутся у нас на нынешней Аляске и Альтернативные Анды в районе Патагонии, ге американские плиты активно будут наезжать на тихоокеанские, а вот Северные Анды и Кордильера будут не настолько высоки, а значит районы за ними не будут засушливыми. Получаем практически всю Северную Америку в зоне субтропического и умеренного океанического и умеренно-континетального климата, где районировать культуры практически будет ненужно. Южная Америка бует в зоне тропического и экватиориального, скорее всего мусонного климата, что в принципе, тоже очень неплохо. Гольфстрим будет огибать восточное побережье Сев Америки, отталкиваться от Гренландского холодильника и идти на Европу. В Европе бует немного холодней из-за слабости Гольфстрима, но это компенсируется лучшим альбедо, ибо Гренландию мы сдвигаем далее на запад. Скандинавский климат будет мокрей и холодней, но можем получить судоходный по крайне мере три месяца Сев. Ледовитый на всем протяжении. Хотя не уверен. Нужен Динлин, который давно на форум не заходит, или хотя бы Долотов.

Если есть желающие обсудить эту карту в разделе Альтернативная География, могу открыть там тему. Но только при наличии некоторой "критической массы" желающих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Карта очень интересная получилась. Но Вы правы:

Но при это поменяется все, и уже нужно выдумывать свои цивилизации или придавать старым очагам совершенно другие черты, ибо условия их становления и развития будут различаться от реальноисторических кардинально. Можно, конечно, продетерминизировать, но это было бы не совсем правильно.

Да, вот в этом основная проблема - развилка выходит слишком глобальная и слишком ранняя, здесь возможен только свободный полет фантазии. Что не есть плохо, просто сложно и уже несколько иной жанр :( . Это будет проект сродни Миру Высоких Приливов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сев. Америку развернуло так, что касается она чукотки не Аляской, а Баффиновой землей, Гренланию вместе с частью американской плиты естественно повлекло вслед за развернутой Сев. Америкой, а Южную Америку такой вот экивок со стороны ее севернеой сестрички развернул в противоположную сторону.

<{POST_SNAPBACK}>

Мои опасения подтверждаются - Атлантика становится практически замкнутой, а значит чуть более теплой и гораздо более спокойной зимой. К тому же, ЮА совсем близко от южной Европы и влажных районов центральной Африки. Как бы пирамиды Центральной Америки не оказались построены родственниками египтян!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах