Другая линия Сталина

289 posts in this topic

Posted

Итак на рубеже 30 х ИВС решил прикрыть западную границу линией укреплений. Военным инженерам была поставлена задача и через положенное время они представили Сталину планы - Сталин их полистал, да и приказал пару тройку анжиниров расстрелять за вредительство.

А перед остальными выступил самолично.

- Ви , товарищи инженеры вместо укрепрайонов нарисовали какие то маленькие крепости. А империалистическая война показала что крепости не способны долго обороняться - толк от них есть только при включении их в непрерывную линию полевой обороны. Так что случись война - все ваши бетонные загогулины продержаться максимум несколько часов ( и как в воду глядел шельмец), ежели полевые войска не успеют вокруг них линию обороны отстроить. А как они сумеют это сделать ? У них времени не будет - линия то по границе идет. Так что забирайте планы своих фортификаций - и представите мне новый проект - попроще . Чтобы отразить удар врага - на границе полевые части должны занять уже готовые окопы полного профиля. Не нужны доты с многометровыми стенками и специальным вооружением - а множество коробочек куда можно вкатить трехдюймовку или пулемет - и вести из них огонь. Не нужны галереи и убежища на 15 метровой глубине - а вместо землянок в три наката - полевые войска должны иметь бетонные помещения с койками для отдыха. Склады для боеприпасов. Не гонитесь за многометровой толщиной - таких убежищ должно быть много.

А вот когда вы все это построите - тогда и придет время подумать о всяких крепостях.

И стало так. И в 1941 году отступающие части РККА , когда вышли на линию Сталина - увидили не редкие несвязанные между собой ДОТы , а бетонированные траншеи полного профиля, огневые точки для пушек и пулеметов, капониры для танков и склады и жилье для себя. И заняв эту благодать - части не прошли мимо , а приготовились к обороне.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вообще-то ЛС была так и задумана.... просто ее бросили не вовремя...

разве нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а вообще-то ЛС была так и задумана.... просто ее бросили не вовремя...

разве нет?

Да вот в Полигоне была статья про Гульскую мину. Орудийные и пулеметные доты. Связаны системой подземных ходов на глубине 15 м. Там же склады и жилье. ФВУ всякие. В то же время снаружи - никаких окопов и иных мест для размещения полевого заполнения... То есть - вспомогатльные сооружения построили - и в явно избыточном объеме , а основные - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сюрприз, сюрприз!

Это и есть то, что строилось в качестве "Линии Сталина" и "Линии Молотова".

"Подземные крепости" - это "Линия Мажино".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немецкое описание Линиии Мажино :drinks:

По окончании боев немцы провели детальной изучение Новоград-Волынского УРа, присвоив при этом его объектам свою нумерацию. Гульские "мины" получили обозначение "Werkgruppe А" и “В". Так как в написании статьи использовались немецкие чертежи, то и мы будем придерживаться принятой у них нумерации.

Строительство “Werkgruppe A" велось в 2 этапа. На первом (1932 -33 гг.) было построено большинство боевых сооружений группы и большая часть подземных коммуникаций. Все вооружение состояло из пулеметов и разметалось в 2-х грехамбразурных дотах для фронтального огня (по немецким схемам №№ 101 и 102) и в 2-х двухамбразурных полукапонирах (№№ 100 и 104) для ведения флангового огня. Подземная часть включала в себя помещения длч отдыха гарнизона, командный пункт, складские помещения для боеприпасов и имущества, продовольствия, лазарет, машинный зал с дизель-генератором, помещения для вентиляционных установок, несколько туалетов и колодец. Имелся там и котел для поддержания в сооружении постоянной температуры. Боевые сооружения соединялись с подземной частью вертикальными шахтами со скоб-трапами. Рядом с этими выходами располагались отсеки с фильтро-вентиляционными установками и часть складов с боеприпасами.

Боеприпасы подавались наверх с помощью подъемников с ручным приводом. Связь между отдельными элементами группы осуществлялась по потернам, имеющим ширину 1,05 и высоту 2,15 м. Для размещения людей, оборудования и снаряжения служили помещения, имевшие ширину 1,85 и высоту 2,45 м. В концах потери, шедших от боевых сооружений, были устроены стены с двумя амбразурами для продольного обстрела. Поэтому противник, ворвавшийся через огневую точку в потерну, оказался бы под убийственным огнем

Все подземные сооружения были вырублены в скальном грунте на глубине от 10 до 15 м от поверхности и были усилены бетонными секциями. Это обеспечивало хорошую защиту при обстреле крупнокалиберной артиллерией и авиационной бомбардировке

Это полевое укрепление ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Всё это прекрасно, но что останется от полевых траншей, построенных (и даже местами - все тысячи км траншей забетонировать нереал - бетонированных) в 1931 г. - к году 1941? Их после каждой зимы и весны придётся заново откапывать и заново же бетонировать. Как ямы на наших дорогах и трубы на наших тепло- и прочих трассах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, если не бетонированных, то укреплённых брёвнами. Сверху можно крышу чтобы не заносило. И много лет простоят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На фортификационных форумах неоднократно данный вопрос обсуждался, на тот момент полевые укрепления без ДОТ-ов строить никто бы не стал, особенно в ожидании газовой войны, а вот линию Молотова возможно стоило строить, как предлагалось некоторыми специалистами, вначале на основе полевой фортификации, ДЗОТов и пр. укреплений, с готовыми элементами, не понадобилось бы линию Сталина разоружать, передавая оборудование на новую границу, и деньги бы в новом строительстве не заморозили, а потом потеряли, и две более сбалансированные линии укреплений имели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

особенно в ожидании газовой войны,

<{POST_SNAPBACK}>

А как это связано? Противогаз и в ДОТе и в траншее противогаз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сверху можно крышу чтобы не заносило. И много лет простоят.

И сколько тысяч километров крыш мы собираемся построить? И, кстати - охранять. Чтобы не растащили...

А главное - "много" - это сколько? Непропитанное (в земле) и неокрашенное (на крышах - крыть в тех условиях реально дранкой, ондулин как-то ещё не производится) дерево сгнивает за несколько лет.

Ну и - крыши никак не защищают от ГРУНТОВЫХ вод - а именно они будут по весне затапливать траншеи... Кстати, значительная часть мест, где строилась ЛС - болотистые, а уж рек и речек с разливами и половодьями там более чем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот финские траншеи - до сих пор более менее , а их давно никто не охраняет ...

0_4833c_e7a3fde5_XXXL.jpg

«Бетонированные траншеи» на Яндекс.Фотках

И в Москве есть такие трашеи с 30 годов стоят - и ничего. Так что - можно было http://unwd.narod.ru/mo/moscow/dot/kuzm/020.jpg

И уж Карельский перешеек - да там одни болота - и ведь ничего :)

И не без ДОТов - просто без развитой поземной части у этих Дотов

Вот такие легкие колпаки

0_3f499_a3103243_XL.jpg

«Здесь занимали оборону пулемётно-артиллерийские подразделения 14 укреплённого района 55 армии» на Яндекс.Фотках

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И уж Карельский перешеек - да там одни болота - и ведь ничего

Это не так. И на приведённом фото видно, что траншея расположена в скальном грунте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это не так. И на приведённом фото видно, что траншея расположена в скальном грунте.

А вы по ссылочке посмотрите траншеи в Кузминках - там скалы нет :rolleyes:

И однако крутые у финнов деревья - на скале растут ...

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А поддерживать их в состоянии как раз просто ---- создать рядом с ними, но восточнее летние армейские лагеря. А в августе ---- смотр боеготовности.....

Только тогда армии ещё маленькие были........

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Траншеи в Кузминках - бетонированные .. и забетонировали их, как я понимаю, уже после войны

А на скалах деревья очень хорошо растут ....

Так и у финнов - траншеи бетонированные. Бетонированные , а не вырубленные в скалах траншеи встречаются в описании линии Маннергейма.

Траншеи в Кузминках - явно с советских времен стоят - а это уже несколько десятилетий без обслуживания - и не развалились, не засыпались не утонули... Так что если траншеи начать в 31 году строить , до 41 года они явно достаят , даже если за ними не следить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте посчитаем, сколько километров траншей нужно было вырыть и забетонировать .... Вы ведь траншеи не в одну линию собрались рыть ? Оборона то должна быть глубокоэшелонированная ....

Сколько это все будет стоить ? В деньгах ?

Это финны могли себе позволить траншеи бетонировать. Расстояния у них маленькие.

Можно и посчитать :rolleyes:

Линия Сталина была Глубокоэшелонированной и прикрывала всю границу? Нет.

Соответственно - и мы не будем. Наша задача создать рубеж который послужит для обороны и дальнейшего перехода в наступление - для полевых войск. Кое что - они и сами выроют когда будут находится в обороне - но основу мы построим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И стало так. И в 1941 году отступающие части РККА , когда вышли на линию Сталина - увидили не редкие несвязанные между собой ДОТы , а бетонированные траншеи полного профиля, огневые точки для пушек и пулеметов, капониры для танков и склады и жилье для себя. И заняв эту благодать - части не прошли мимо , а приготовились к обороне.....

<{POST_SNAPBACK}>

На ряде участков на эту линию первыми вышли немцы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На ряде участков на эту линию первыми вышли немцы...

А на ряде - их встретили полностью укомплектованные гарнизоны дотов ( как на той же Гульской мине). Которые без полевого прикрытия продержались всего несколько часов. А будь у той же гулькой мины вместо штолен на глубине 15 метров - линия окоп вокруг холма, а вместо ДОТов - несколько бетонных колпаков - она продержалась бы по крайней мере несколько суток - а она ЖД мост через реку контролировала......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на ряде - их встретили полностью укомплектованные гарнизоны дотов ( как на той же Гульской мине). Которые без полевого прикрытия продержались всего несколько часов.

<{POST_SNAPBACK}>

А в Вашем варианте немцы бы прошли ничего не заметив вообще, ибо полевого заполнения у Вас по прежнему нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так а сколько это реально по деньгам получается? Не эффективнее ли будет за счет этого армию создать могущую и без линии укреплений отпор агрессору дать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в Вашем варианте немцы бы прошли ничего не заметив вообще, ибо полевого заполнения у Вас по прежнему нет.

Опять же описание боя Гульской мины - полевое заполнение ей вполне выделили и оно пришло. А потом - ушло, так как на местности для этого полевого заполнения ничего оборудовано не было. Ему надо было рыть траншеи строить себе блиндажи и землянки и оборудовать огневые точки. А времени на это уже не осталось. А если бы там уже были и окопы и оборудованные ( для пехоты) огневые точки и землянки ( или что то вроде) - оно бы там осталось.

Так я и предлагаю вместо штолен и подземных укрытий ( совершенно бесполезных при блокрованных ДОТах) - именно оборудовать полевые укрепления - ДО начала военных действий. Причем использование в них бетона - оно для сохранности этих сооружений в мирное время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так а сколько это реально по деньгам получается? Не эффективнее ли будет за счет этого армию создать могущую и без линии укреплений отпор агрессору дать?

А нам все равно армию учит надо - в том числе учить строить полевые укрепления. Так почему бы для этого обучения не возить посменно части на линию границы, где они и поучатся и построют и с местностью ознакомятся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Летом 1941 года РККА имела все необходимое для того, чтобы не просто остановить немцев, но и нанести сокрушительный удар по ним.

:dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакие заблаговременно вырытые окопы и сооруженные бетонные колпаки не могли помочь РККА в 1941 году.

Причины поражений лета 1941 года совсем в ином.

Летом 1941 года РККА имела все необходимое для того, чтобы не просто остановить немцев, но и нанести сокрушительный удар по ним.

Не было только воли у высшего комсостава. И не было готовности погибать.

А помогли - только уже у Москвы и Питера. Их и сейчас много сохранилось.

Воля она конечно хорошо - а окопчик полного профиля - тоже неплохо :dntknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ДОТ к химической войне отношение имеет простое. В ДОТе есть ФВУ. И находиться там в условиях газовой атаки можно неограничено. А в противогазе 1-2 часа и полная потеря боеспособности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now