Другая линия Сталина

[Гость]

Так были такие траншеекопатели в 1930-е и у нас тоже.

[SefSeigheksen]

простите офтоп

[Lankaster]

Но уже 22 июня полеты в Новгороде были прекращены. Самолеты были переданы в Красную Армию, на наш аэродром возле Петровского кладбища перелетели истребители И-16, которые должны были охранять город, а нас послали на оборонительные работы. С утра до вечера мы рыли противотанковый ров у Новгородского вала в районе вокзала. Глубина рва должна была составлять не менее 2 метров, ширина по верхней кромке не менее 5 метров, по дну — 2 метра. Для отрывки противотанкового рва в среднем грунте землекопами требуется 125 человеко-дней на 100 метров рва. Отрытый нами ров виден и по сей день, но в то время не пригодился.

http://militera.lib.ru/memo/russian/lashke...ai01/index.html

То есть очень даже имеет смысл противотанковые рвы отрыть заранее.

[SiMor]

То есть очень даже имеет смысл противотанковые рвы отрыть заранее.

Где?

Кто сказал, что ров нужен был именно там?

но в то время не пригодился.

Кто сказал, что его вырыли, там, где он требовался?

[КотКот]

Как показал опыт войны, при достаточной концентрации сил прорывается любая оборона.

И единственное, что может противопоставить обороняющийся ---- это встречный контрудар. Прохоровка...

[SiMor]

И единственное, что может противопоставить обороняющийся ---- это встречный контрудар. Прохоровка...

Контрудар выгоднее наносить, когда противник в результате упорной обороны понес значительные потери и дезорганизован, его боевые порядки расстроены, ближайшие резервы израсходованы, задержаны или скованы.

И Прохоровка, где к утру 8 июля враг отнюдь не был обескровлен, здесь очень плохой пример.

[Тень Дуба]

>Для отрывки противотанкового рва в среднем грунте землекопами требуется 125 человеко-дней на 100 метров рва.

То есть 1250 человек - мизерное количество, которое ничего не стоит мобилизовать НА ДЕНЬ в небольшом городке или даже большой деревне - роют километровый ров ЗА ДЕНЬ. Практически мгновенно. И там, где нужно - потому как уже видно, где нужно.

(

И нахрена тогда заморачиваться его рыть заранее и гадать - пригодится или нет???

[Sergio]

И единственное, что может противопоставить обороняющийся ---- это встречный контрудар. Прохоровка...

<{POST_SNAPBACK}>

И как, успешно?

[Curioz]

роют километровый ров ЗА ДЕНЬ. Практически мгновенно.

<{POST_SNAPBACK}>

Километровый ров, увы, обходится пехотой за полчаса-час, а если мотопехотой и местность не очень пересечённая - за пару минут... Т.е. ещё более мгновенно :D

[Тень Дуба]

>Километровый ров, увы, обходится пехотой за полчаса-час,

Коллега, Вы чего сказать-то хотели???

Нахрена ПЕХОТЕ обходить противоТАНКОВЫЙ ров? O_o

2 м глубиной??? Она перейдёт его в любом месте и не заметит.

Вообще любые препятствия, не обороняемые войсками, - не препятствия. Вы этого не знали (не верю) - или у нас нынче на дворе День Чтения Азбуки - Вслух и Невпопад? :D

Сухой остаток минимален: если Вам НУЖЕН противотанковый ров - вы можете его выкопать за считанные часы. Там, где он нужен.

Ключевое слово - "если".

Если нужен (можете и желаете использовать) - ройте.

Если не нужен (некому оборонять, например) - не ройте.

[SiMor]

Километровый ров, увы, обходится пехотой за полчаса-час

"Нормальные герои всегда идут в обход" (с) :D

, а если <b>мото</b>пехотой и местность не очень пересечённая - за пару минут...

Если ров прикрыт ПТО, то не за пару минут...

[Curioz]

любые препятствия, не обороняемые войсками, - не препятствия

<{POST_SNAPBACK}>

Это не так. Естественно, что (умело) обороняемые войсками препятствия препятствуют более эффективно. Но те же противотанковые рвы, или засеки, или минные поля традиционно не занимаются окопавшейся пехотой и препятствуют врагу самостоятельно...

Сухой остаток минимален: если Вам НУЖЕН противотанковый ров - вы можете его выкопать за считанные часы. Там, где он нужен

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело, что из правильных вычислений коллега сделал совершенно неправильный вывод Т.е. за считанные часы можно выкопать только сравнительно небольшое препятствие, на обход которого противник потратит существенно меньше времени, чем было потрачено на его рытьё. Что такое километровый противотанковый ров? Знаете сколько таких рвов (в десятки раз более длинных) немцы объехали на пути к Москве? Причём копать их начали не за сутки, а ещё в июле месяце. И то не помогло. А Вы - часы...

Если ров прикрыт ПТО

<{POST_SNAPBACK}>

То объезжать надо будет на двести метров дальше.

Это если учитывать гипотетических немцев и идеальную ПТО в вакууме. В реале увы в 1941 немцы могли спокойно ехать на наши сорокопятки, пока не наезжали на них гусеницами - лобовую броню Pz.III и Pz.IV снаряд не пробивал.

[SiMor]

Это не так. Естественно, что (умело) обороняемые войсками препятствия препятствуют более эффективно. Но те же противотанковые рвы, или засеки, или минные поля традиционно не занимаются окопавшейся пехотой и препятствуют врагу самостоятельно...

Могу Вам точно сказать, что если заграждение не прикрыто огнем, это фигня.

Делается съезд (или несколько съездов), после чего бронетехника спокойно проходит.

Что такое километровый противотанковый ров?

Это зависит от очень многих вещей.

Это может быть ничто и может быть очень много.

То объезжать надо будет на двести метров дальше.

На двести метров дальше видимости борта БТР, в который засадят, как в мишень?

В реале увы в 1941 немцы могли спокойно ехать на наши сорокопятки, пока не наезжали на них гусеницами - лобовую броню Pz.III и Pz.IV снаряд не пробивал.

Из области баек.

Даже Т-34 не может спокойно ехать на легкое ПТО - гусянки разобьют.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем SiMor

[Curioz]

Даже Т-34 не может спокойно ехать на легкое ПТО - гусянки разобьют

<{POST_SNAPBACK}>

Если успеют.

Ибо на ровной местности, не перерытой рвами, танк находится в зоне действительного огня из лёгкого ПТО в течение времени, достаточного на пару-тройку выстрелов из пушки... И стреляет при это сам.

В общем, как-то не зря наращивали калибры.

если заграждение не прикрыто огнем, это фигня.

Делается съезд (или несколько съездов), после чего бронетехника спокойно проходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Это уже ближе к истине Кроме того, есть специальная сапёрная техника, мосты, фашины и пр.

Однако без рва гораздо легче.

[SiMor]

Ибо на ровной местности, не перерытой рвами, танк находится в зоне действительного огня из лёгкого ПТО в течение времени, достаточного на пару-тройку выстрелов из пушки... И стреляет при это сам.

Теперь у вас фортификационные сооружения куда-то делись?

И откуда-то возник плац?

Черта с два там будет ровная местность. Будут воронки, поваленные деревья и прочее.

Кроме того, есть специальная сапёрная техника, мосты, фашины и пр.<br>Однако без рва гораздо легче.

А без противника так вообще зашибись...

[Юдичев]

Добавлю еще, что рвы-то не километрами роются, однако. Здесь - пролесок, тут - дефиле перекрыть, там - ложбинку отсечь. Это ж все применять к местности нужно. И к плану боя, кстати - тоже.

И не все они прикрываются огнем, равно как и засеки, и минные поля, и завалы и прочая инженерная подготовка местности.

Они нужны для снижения тактической мобильности наступающего противника, для направления его удара в удобном для нас направлении.

Вот только с заблаговременным их рытьем - БОЛЬШОЙ вопрос. А как быть с отчуждением земель? А с периодическим воздействием природных факторов? Сегодня это - ров, а через пару-тройку лет, благодаря действию ветра, воды и растительности - просто ложбинка...

[КотКот]

Прохоровка - плохой пример. Как мы теперь знаем, от наносившей контрудар 5-ой танковой армиии, можно сказать, ничего не осталось, а 2-ой танковый корпус СС практически не пострадал.

И такой весь непострадавший уехал в Киев......

[Тень Дуба]

>Но те же противотанковые рвы, или засеки, или минные поля традиционно не занимаются окопавшейся пехотой и препятствуют врагу самостоятельно...

??? Наверное, это всё же не троллинг - не похоже... Но что? Ума не приложу...

Пехота, засевшая на минном поле... Ров, самостоятельно препятствующий противнику...

Нич-чего не понимаю... :scare2:

[Missiler]

И такой весь непострадавший уехал в Киев......

<{POST_SNAPBACK}>

Далеко не в Киев. Рейх и Мертвая голова-на Миус-фронт. Лейбштандарт сдав им технику -в Триест на восстановление.

[КотКот]

Далеко не в Киев. Рейх и Мертвая голова-на Миус-фронт. Лейбштандарт сдав им технику -в Триест на восстановление.

Ну и долго они задержались на Миус-фронте......

[SiMor]

Вот только с заблаговременным их рытьем - БОЛЬШОЙ вопрос.

Поэтому имеет смысл делать ставку на производство инженерной техники, а не на уничтожение пахотных угодий в предвоенный период.

[КотКот]

Рвы, вырытые до войны и известные противнику могут сузить ему возможности направления атак. Но затраченые усилия эти тактические преимущества врятли оправдают.

Интересно, если бы не было Линий Зигфрида и Мажино --- сильно бы это отразилось на ходе войны......

[SiMor]

Рвы, вырытые до войны и известные противнику могут сузить ему возможности направления атак.

Не более, чем любая пересеченная местность.

[КотКот]

Рвы, вырытые до войны и известные противнику могут сузить ему возможности направления атак.

Не более, чем любая пересеченная местность.

Но затраченые усилия эти тактические преимущества врятли оправдают.

[sanitareugen]

Без Мажино?

Ну, вероятно, у немцев был бы соблазн идти прямо, без захода в Бельгию. А у французов немного больше танков. Инициативы их активно использовать не было бы, как и в РИ. Нейтралами бельгийцы вряд ли остались бы. Но, возможно, там учинили бы прогерманское правительство.

И на кадрах кинохроники 1941 были бы брошенные бельгийскими кавалеристами велосипеды (там 2 полка было конных, два велосипедных) и трогательное фото пленной собачки, таскавшей бельгийский пулемёт, которую кормят красноармейцы.