Другая линия Сталина

289 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Почему вы так считаете? их было мало в составе укреплений старой границы. А в составе укреплений новой границы были повсеместно.

Ну так мы как раз старые укрепления, насколько я понял, и обсуждаем.

"Все кто мог" - это кто? Могли-то все. А строили кто?

Французы, бельгийцы, чехи, финны, японцы. Англичане и американцы не строили по понятным причинам. Немцы тоже пытались. Но быстро сообразили, что не слишком эффективно.

Немцы потом в ходе войны сами сели в ту лужу, от которой в 1940-м казалось бы, отошли. Начали возводить разные линии и рубежи, которые не остановили ни красную армию, ни союзников и не позволили превратить маневренную войну в позиционную.

Это, скорее, от отчаяния.

Хотя "быстросборные" линии сносно показали себя в Восточной Пруссии и Финляндии. В определённых условиях они пользу приносили. Но при таких плотностях артиллерии как на Висле, Одере или Рейне - любая фортификация бессмысленна.

Про занрадотряды не надо. Фуфель это.

Так это не моя идея: "загранотряды - залог победы"

Я как раз возражаю.

Однако войска в самом деле должны выполнять приказ. И если нет приказа на отступление, стоять насмерть, не думая о бессмысленность своей гибели и не стремясь отойти заранее.

Я и не спорю.

Но в 1941 значительная часть войск оказывалась в котлах до того, как успевала придти в соприкосновение с противником. Сплошь и рядом войска оказывались без вменяемых приказов и задач, в окружении и с растерявшимися и не знающими, что делать командирами.

Ситуация немецких прорывов (в общем любых прорывов, у немцев в 1944-м было точно так же) - бардак и паника. И первыми начинают драпать зачастую именно штабы и командование. Признак котла - массовая потеря автотранспорта - штабы не успели выйти из клещей.

Расстреливать нужно было командиров полков, батальонов ... которые самовольно отступили.

А это солдаты? Или всё таки старшие офицеры?

Вы как-то начинаете себе самому противоречить - то солдаты виноваты, что много рассуждали, то расстреливать надо командиров от батальона и выше... Вы уж как-то определитесь.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И у командиров было право расстреливать трусов и паникёров. И задача трусости и паники не допускать:

Неправда. Первым такой приказ по своему фронту выпустил 8 сентября 1941 г. назначенный командующим Ленфронтом Г.К.Жуков: "За оставление без письменного приказа военного совета фронта и армии указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу". Затем, будучи назначенным в критических условиях командующим Западным фронтом 6 октября 1941 г. выпустил приказ по Западному фронту: "Трусов и паникеров, бросающих поле боя, отходящих без разрешения с занимаемый позиций, бросающих оружие и технику, расстреливать на месте".

То, что привели вы, говорило о том, что надо было таких людей арестовывать и передавать суду военных трибуналов.

А по всей Красной армии такой приказ пошел только в 1942-м, но и он не действовал постоянно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так мы как раз старые укрепления, насколько я понял, и обсуждаем.
У финнов в составе старых укреплений казарм не было.

Французы, бельгийцы, чехи, финны, японцы. Англичане и американцы не строили по понятным причинам. Немцы тоже пытались. Но быстро сообразили, что не слишком эффективно.
Все начали строиться в 1928 году.

Это, скорее, от отчаяния.

Хотя "быстросборные" линии сносно показали себя в Восточной Пруссии и Финляндии. В определённых условиях они пользу приносили. Но при таких плотностях артиллерии как на Висле, Одере или Рейне - любая фортификация бессмысленна.

На скажите. Передвижные пулеметные бронекопаки очень хорошо себя показали и в 1942-45 и в Египте и во Вьетнаме.

Я и не спорю.

Но в 1941 значительная часть войск оказывалась в котлах до того, как успевала придти в соприкосновение с противником. Сплошь и рядом войска оказывались без вменяемых приказов и задач, в окружении и с растерявшимися и не знающими, что делать командирами.

Ситуация немецких прорывов (в общем любых прорывов, у немцев в 1944-м было точно так же) - бардак и паника. И первыми начинают драпать зачастую именно штабы и командование. Признак котла - массовая потеря автотранспорта - штабы не успели выйти из клещей.

Это не связано с линией Сталина и наличием в ней бетонированных казарм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За месяц ожидания они прекрасно оборудуют её своими силами. Нужны лишь опорные центры для организации позиции - те самые крепости.

Да нет. Дело в опыте Вердена и трёхлетних попыток прорыва позиционного фронта, убедивших военных в абсолютном доминировании обороны над наступлением. И в том, что оборона выстроенная на базе бетонированных ДОТов и фортов - куда прочнее, чем просто выкопанная в поле.

В той же финской "миллионники" - представлявшие собой именно крепостные сооружения (хотя и с дополнительной казармой на взвод - полтора) показали себя очень заметно.

Зато их нужно больше. Намного больше. И их нужно поддерживать в рабочем состоянии. Чтобы не осыпались, не заплывали, не выгорали при лесных пожарах.

И самое главное - всё это великолепие крайне трудно замаскировать, в отличие от отдельных ДОТов. Опять же в финскую колоссальные проблемы возникли именно из-за того, что разведка долго не могла эти ДОТы элементарно найти. А при постройке линии фронта через полстраны знать о них будет каждая собака...

Так толку с крепостей пехоте ? им бы наоборот жилье склады казармы - хотя бы ля первой волны, а она будет строить для следующей.

Как раз про Верден в какой то французской книжке тех времен( 30 х годов из переведенной у нас литературы) четко написано - крепости сами по себе оборонятся долго не могут. Включенные в соств полевой обороны они полезны, сами по себе нет.

То есть - полевая оборона без крепостей ценность представлят, крепости без нее - нет.

Так что миллионники - движение в правильном направлении. Дальнейший логический шаг - убрать из них огневые точки, уменьшить толщину стен , и отодвиноть немного от передней линии.

Их нужно больше - это верно. Но ведь скажем склады - они ведь нужны и сами по себе. Они не будут простаивать и в мирное время. Часть жилья будет использоваться.

Опять же когда их много - да пусть знают. Уничтожение одного такого объекта не так чуствительно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы в армии окопы копали ?

Они там где я служил не копались :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На скажите. Передвижные пулеметные бронекопаки очень хорошо себя показали и в 1942-45 и в Египте и во Вьетнаме.

Я согласен. Возражал я про немецкие "речные" линии. Которые в целом не слишком полезны оказались.

Все начали строиться в 1928 году.

А "Линия Сталина" когда?

То, что привели вы, говорило о том, что надо было таких людей арестовывать и передавать суду военных трибуналов.

Там есть пункт о применении силы и оружия.

Кроме того устав писался ещё до войны.

Формально право остановить побежавших бойцов с применением оружия у командиров были.

Ну и судя по мемуарам, спонтанные попытки кого-то расстреливать как трусов и паникёров летом 41-го были.

А другой командир в следующий раз подумает об этом и пулеметик в тылу то поставит.

Как пелось в старой французской армейской песне - "первая пуля офицеру, вторая противнику"...

Командир, способный управлять подчинёнными только с помощью пулемёта в тылу ничуть не лучше того, который ими вообще не в состоянии управлять. По существу они вообще не отличаются.

Нужно не пулемёты ставить, а командиров обучать.

Собственно для населения западных областей немецкая оккупация не была в новинку, а прошедшим ПМВ не был в новинку немецкий плен. И этого не слишком боялись. Понимание того, что немцы в 1941 совсем не те, что в 1918 пришло позже. А если солдат готов сдаться - пулемётом в тылу его не особо напугаешь. Он не в тыл пойдёт.

Ну и про сказочность сюжетов с пулемётными заградотрядами уже сказали. Их задача отдельных дезертиров и диверсантов отлавливать, а не бегущие полки останавливать. Да и в боевых порядках пулемётик побольше пользы принесёт, чем в тылу.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А "Линия Сталина" когда?
В том же 1928-м.

Там есть пункт о применении силы и оружия.

Кроме того устав писался ещё до войны.

Формально право остановить побежавших бойцов с применением оружия у командиров были.

Ну и судя по мемуарам, спонтанные попытки кого-то расстреливать как трусов и паникёров летом 41-го были.

Формально командиры (командующие) соединений и тем более, частей и подразделений не имели права "расстреливать без суда и следствия". За это их могли отстранить от командования и самих отдать под суд. Они имели право: "применить силу и оружие" для ареста паникера и передачи его в трибунал. А это совсем не то что расстрелять на месте. Несомненно, когда командир соединения (дивизии) и тем более части (полка, батальона) cмог вершить суд своей властью, положение облегчилось, но дало много возможностей для манипулирования и своей властью и людьми. Изменено пользователем bobr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это совсем не то что расстрелять на месте. Несомненно, когда командир соединения (дивизии) и тем более части (полка, батальона) cмог вершить суд своей властью, положение облегчилось, но дало много возможностей для манипулирования и своей властью и людьми.

Полностью согласен. Поэтому подобный приказ обоснован только в крайних случаях.

А уж низводить собственных солдат до уровня хашара, который гонят на противника оружием, это так и просто неадекватность...

приказал своей роте охраны

Это таки заградотряд с пулемётами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, это Вы занимаетесь демагогией. Речь идёт о заблаговременном строительстве ВСЕЙ полевой обороны. Включая окопы, рвы, капониры для орудий и самолётов, блиндажи и т.д.
Где и когда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я правильно понимаю, что противотанковые рвы нужно было рыть ещё до начала войны ? На всём протяжении границы с Германией ?

<{POST_SNAPBACK}>

По берегам рек не обязательно. По болотам тоже. Остаётся не так много. Неделя мобилизации окрестных колхозников и готово.

Правда, желательно не 1 полосу создать, но и это решаемо и эффективнее ЛС.

Изменено пользователем Lankaster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

P.S. Что касается Вязьмы и Брянск - то Вы промахнулись. Директива от 12 сентября касалась Юго-Западного направления. Вязьма - это Западный фронт.

Так на Брянском фронте их создали ещё раньше:

К началу сентября 1941 года военная обстановка значительно ухудшилась. В этой ситуации Ставка Верховного главнокомандования директивой №001650 от 5 сентября 1941 года удовлетворила просьбу командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А. И. Ерёменко:

«Ставка ознакомилась с Вашей докладной запиской и разрешает Вам создать заградительные отряды в тех дивизиях, которые зарекомендовали себя как неустойчивые. Цель заградительных отрядов — не допускать самовольного отхода частей, а в случае бегства остановить, применяя при необходимости оружие»{910}.

Что до директивы, то она распространялась на все фронты:

Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях

А главнокомандующий Юго-Западного направления здесь упомянут только потому, что 12 сентября других главнокомандующих направлениями в РККА не было.

Главное командования Западного направления было упразднено за два дня до издания директивы:

Главное командование войск Западного направления

Существовало с 10 июля по 10 сентября 1941 года. Ему подчинялись вначале Западный фронт и Пинская военная флотилия, затем Западный, Резервный и Центральный фронты. Главнокомандующий — Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко. Вторично существовало с 1 февраля по 5 мая 1942 года. В его подчинении — Западный и Калиниский фронты. Главнокомандующий — генерал армии Г. К. Жуков.

Северо-Западного - ещё раньше:

Главное командование войск Северо-Западного направления

Существовало с 10 июля по 27 августа 1941 года. Ему подчинялись Северный и Северо-Западный фронты, а также Северный и Балтийский флоты. Главнокомандующий — Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов.

Да и в самом тексте директивы прямо написано:

Подобные явления имеют место на всех фронтах.

Так что это не я промахнулся, коллега :dance2:

Я утверждаю, что летом 1941 года в условиях паники и отступления создание заградотрядов, которые бы силой оружия могли остановить самовольное оставление позиций, имело бы положительную роль и отрезвило бы многих паникеров.

Тогда почему оно не сыграло этой роли под Вязьмой и Брянском. При оставлении Харькова и Ростова (на том самом Юго-Западном направлении)?

Я утверждаю, что летом 1941 года в составе РККА было очень много трусов и паникеров. Доказательством этому является и то число наших солдат, которые сдались в плен, и то число нашего оружия и военной техники, которое досталось немцам в качестве трофеев.

Аналогичные вопросы по пленным и захваченной немцами матчасти после 12 сентября 1941.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Министерство мелиорации СССР было создано гораздо позднее.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо им было Кенигсберг-то очистить сразу. А они его обороняли

<{POST_SNAPBACK}>

До последнего патрона, ага.

Вообще-то в Кёниге сдалось в плен 92 тысячи солдат и офицеров. Много больше, чем погибло. Даже в целом в Восточно-прусской операции потери пленными были сравнимы со всеми прочими.

Копать окопы в мирное время - это мартышкин труд.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в военное - тем более. У армии и у гражданских появляются более актуальные задачи.

в финскую колоссальные проблемы возникли именно из-за того, что разведка долго не могла эти ДОТы элементарно найти. А при постройке линии фронта через полстраны знать о них будет каждая собака

<{POST_SNAPBACK}>

Но вот у немцев в 1941 такой проблемы не возникло - расположение большинства ДОТов было им известно вплоть до сектора обстрела из каждой амбразуры...

как сформированными этими командирами из этой дивизии заградотряды могут повлиять на ситуацию? Их самих то кто будет подпирать, чтобы не разбежались?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно.

А также неплохо было бы ещё создать отдельный заградотряд для командиров, от батальона и до фронта включительно.

Практика показала, что они уматывают в тыл, когда гламурные интеллигентики и маменькины сынки ещё вовсю воюют на передовой, не подозревая о своей гнилой сущности :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня сложилось впечатление, что с начала первой пятилетки имело смысл делать упор не столько на строительство долговременных укреплений, сколько на развитие инженерной техники, в частности, выпуск быстроходных траншейных машин (на базе арттягачей или легких танков), механизированных средств минного заграждения (в основном прицепных), мин под механизированную установку, быстровозводимых укрытий и ДОТов и средств заграждения (ежи, спираль Бруно), а также выпуск комплектов для строительство ДОТ на основе танковых башен. Это с одной стороны. С другой стороны - форсировать работы по эрзац-системам залпового огня хотя бы на основе РДТТ с дымным порохом, запускаемых из ящиков.

Т.е. задача - быстро возвести инженерные сооружения на направлении прорыва противника, задержать, ударить по прорвавшимся частям артиллерией и авиацией, выиграть время для нанесения контрударов. Массовый драп при этом, кстати, исключен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ценность полевых укреплений, сравнительно с долговременными, исключительно в том, что они могут быть вырыты на нужном месте. Которое выяснится лишь в ходе боевых действий. Когда станут ясны намерения противника. При этом никакие укрепления, ни полевые, ни долговременные, абсолютного препятствия не составят. Любое можно прорвать. Их задача не остановить противника навсегда, а заставить его затратить силы именно в этом месте. И поэтому копать полевые укрепления заранее - занятие бессмысленное. Их ценность именно в том, что их можно создать тогда, когда смысл действий неприятеля выявится (ДОСы, разумеется, делают заранее, но их и строят не везде, а там, где противник с большой вероятностью будет наступать, скажем, перед столицей или важными транспортными узлами). Вариант с копанием "везде и всюду" импонирует своей грандиозностью, но легко видеть, что расход бетона, не говоря уж о труде, в этом случае будет куда выше. ДОТ образца 1962 года, описываемый Веремеевым, требует 26 кубометров бетона на само сооружение и ещё 35 на противоснарядный тюфяк. Положим, что ДОТы "линии Сталина" требовали вдвое больше, по 100 кубометров. За 1939-40 гг. было построено 1295 сооружений, как правило, довольно скромных, в плане на 1941 стояло 3802. Положим, 5000 всего. И пусть ещё 5000 уже бывших отменяем. Итого миллион тонн бетона наэкономили. Сколько будет траншей? На погонный метр, принимая толщину одежды стенок траншеи в 10 см, а перекрытия в 20 см, получает порядка полутора тонн на погонный метр, или 700 км "бетонированных траншей". То есть что-то около 20% границы. Или доли процента от реально выкопанного в 1941. Понятно, что это 20% или менее будут благополучно обойдены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы можете рассказать про эти актуальные задачи ?

<{POST_SNAPBACK}>

Если половина армии роет в тылу окопы - значит, соотношение сил на фронте меняется с 1:1 на 1:2 в пользу противника. Если окопы роют гражданские - значит, некому заниматься эвакуацией производства и его развёртыванием по мобпланам. Не говоря уж о том, что эвакуировать неплохо бы и само гражданское население.

А ещё надо учесть такой деликатный момент, что в начальный период войны происходит мобилизация, т.е. миллионы и десятки миллионов мужиков из нархоза уже выдернуты, а на передовую ещё не попали. Т.е. ни воевать, ни строить некому. А оставшихся мы СРОЧНО заставим копать окопы и строить полевые укрепления, которые можно было построить-выкопать заранее! Очень умно, ничего не скажешь.

Вас вообще не смущает тот факт, что оборонительные линии во все века старались по возможности строить в мирное время? От китайской стены и русских засек до нынешних стен в Израиле и на Корейском полуострове?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда бы СССР проиграл войну.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такое мнение, что Павлов был ничем не лучше Якира.

То есть что-то около 20% границы

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а ДОТы обеих "линий" сколько прикрывали? Один процент или целых два? :D Я уж не говорю, что сравнивать надо не с общей протяжённостью границы, а с теми самыми направлениями главных ударов.

Но в большинстве случаев войска предпочитали драпать

<{POST_SNAPBACK}>

Очень неуютно под артиллерийским огнём сидеть в чистом поле без еды, патронов и связи с соседями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Меньше 1%. Так их задача иная. Их задача - чтобы противник не смог достичь цели быстро. Давая время нашим подтянуть войска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так их задача иная. Их задача - чтобы противник не смог достичь цели быстро

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и у легких полевых укреплений задача та же самая, и ещё +10 к морали собственным войскам (которым будет за что зацепиться в обороне, а не сидеть снаружи ДОТа аки лягушки).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основной вид боя - наступление

<{POST_SNAPBACK}>

Дело за малым - научить РККА успешно наступать.

В реале это стало получаться на третий год войны... В 1941 грузовиков не было, танки ломались не проехав и 200 км, а командиры упорно не желали "учиться военному делу настоящим образом", вместо этого пописывая друг на друга доносы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так и у легких полевых укреплений задача та же самая, и ещё +10 к морали собственным войскам (которым будет за что зацепиться в обороне, а не сидеть снаружи ДОТа аки лягушки).

Самое страшное - это когда противник прорвался туда, где нечем и некому его задержать. Поэтому быстровозводимые заграждения и фортификационные сооружения в данном случае ничуть не менее важны бетонных ДОТов. Немцы прорвались - на полпути уже окопы, минное поле, мобильные части. Главная сила здесь - неожиданность. Подорвался первый танк - немцы хоть на секунду останавливаются (ну нельзя же тупо на мины переть), неподвижные цели начинают мочить ПТО. Начинают суетиться разворачиваются, подставлять борта - мочат в борта. За время задержки произвели расчет, накрыли скопление. Это уже не наступающий противник. Ему нужно сообразить и перегруппироваться. А это время, чтобы нанести удар - по наступающим войскам, или в другом месте, чтобы заставить противника распылить силы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никто ничего в тылу не роет. Окопы роют на передовом рубеже обороны

<{POST_SNAPBACK}>

Вы про эшелонирование слышали что-нибудь? (с)

Зимой 1941/42 окопы и противотанковые рвы рыли аж до Горького.

А зачем эвакуировать производство ?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы было на чём выпускать ВиВТ.

Нужно не отдавать территорию врагу

<{POST_SNAPBACK}>

Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями :D

Окопы могут рыть женщины, подростки, а также мужчины, которые негодны для службы в армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так оно и было. Однако в военное время их гораздо рациональнее использовать не для земляных работ, а для эвакуации в тыл военной и прочей промышленности. Т.к. окопы всё равно не являются линией Мажино и будут противником преодолены, а заводы и колхозы захвачены вместе с людьми, которые их рыли в военное время.

Вы не видите разницы между долговременным оборонительным сооружением типа ДОТ, для сооружения которого нудно много времени, рабочей силы и матценностей, и окопом и блиндажом, которые сооружаются очень быстро.

<{POST_SNAPBACK}>

Прекрасно вижу.

Вы почитайте, сколько сил было брошено перед войной на оборонительное строительство

<{POST_SNAPBACK}>

Вредители, враги народа. Надо было наступать и разгромить врага малой кровью на его территории!

У каждого солдата имелась малая саперная лопата

<{POST_SNAPBACK}>

Вернее должна была иметься :)

Мне вот интересно

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчасть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У каждого солдата имелась малая саперная лопата. Не хочешь сидеть в поле под артогнем - закапывайся в землю.

Ага, если время на это есть. Особенно, если окоп для орудия или танка.

Саперная лопата - оружие последнего шанса.

Чтобы было за что зацепиться, войска должны окапываться.

Еще раз: окапываться - мало.

Нужны инженерные заграждения, особенно минные, как ограничивающие возможности маневра противника. Нужна поддержка артиллерией и авиацией. Нужны перекрытые защитные сооружения, чтобы укрываться от артиллерийского и минометного огня. Нужны деревоземляные огневые точки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Битва титанов, VIR против гутника!

Ставки принимаются?

У каждого солдата имелась малая саперная лопата

Не имелась. Как государь Николай Павлович отменил, так и не стало ея. Только Большая Сапёрная Лопата (БСЛ-110). А у солдат - Малая Пехотная Лопата.

okop-strelok-2.gif

И проблема было не в том, что лопат не хватало, а в том, что для осознания курса обмена пота на кровь понадобилось некоторое время.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не путайте лето 1941 и зиму 1941/1942.

<{POST_SNAPBACK}>

Никакие бездны стратегической мудрости осенью советское командование не открыло - летом 1941 точно так же окопы и противотанковые рвы рылись в глубочайшем тылу. Погуглите "Можайская линия обороны в июле 1941".

А что мешает выпускать вооружение и технику на месте, без эвакуации ?

<{POST_SNAPBACK}>

Враг. Который бомбит и наступает. Ленинград и Сталинград спохватились эвакуировать в последний момент - результат известен.

Не промышленность нужно эвакуировать, а свою территорию оборонять

<{POST_SNAPBACK}>

А ещё лучше быть богатым и здоровым...

Гутник, вам не надоело? Создать непреодолимую оборону прямо на госгранице нереально. Хоть сто заградотрядов поставь. У врага инициатива и превосходство в силах на направлениях главных ударов. Патриотизм вещь хорошая, но "и пулемёт застрочил снова" бывает только в анекдотах.

Малая лопатка имелась у каждого солдата пехоты и артиллерии

<{POST_SNAPBACK}>

Отнюдь.

"Утром я собрался в Красное Село. У подъезда штаба меня остановил командующий фронтом:

— Слушайте-ка, Бычевский, почему в бригаде морской пехоты нет малых пехотных лопат?"

Б.В.Бычевский - генерал, начальник инженерного управления Ленфронта.

И ладно морпехи - но масса случаев, когда отступающие войска бросали не только лопаты, но и личное оружие с боеприпасами.

Пулеметная очередь под ноги отступающим - вот недопущение драпа. Всё остальное - теория и лирика.

<{POST_SNAPBACK}>

А как быть с командирами? Теми самыми, которые улетают/уплывают на подлодке, оставив подчинённых без руководства, но с врагом?

Он воюет за тех, кто за его спиной. За свою семью. За свой дом. За свою страну

<{POST_SNAPBACK}>

Нет ли здесь "теории и лирики"? И как эта высокая патетика сопрягается с заградотрядами и расстрелами всех, кого можно? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас