Другая линия Сталина

[bobr]

А по сравнению с чем не даром? Если по сравнению с тем, что фронт мог бы отойти за Днепр, и там держать оборону, так, можно сказать, даром

Сам по себе не даром погиб. Зачем с чем-то сравнивать? Благодаря и этой гибели в том числе к зиме 1941 г. германская армия уже была сильно кастрированной армией и кампанию 1942 г. могла вести уже только на одном стратегическом фронте. Сами немцы согласны, что будь на Западе еще одинфронт, Германия могла кончиться уже в 1943. Так что все это не даром.

Тут можно жалеть о наших потерях, если опять же взять потери в трактовке чубайсоидов. Но сегодня ни одна из военных академий мира не считает кампанию 1941 г. проигрышной для Красной армии. Да, она не выигрышная, но и не проигрышная. Ни одна из сторон не достигла в итоге поставленных целей. Промежуточные цели достигались, но в большей частью в условиях цугцванга или прямого проигрыша во времени обоими сторонами.

А вот кампания 1942 г. в целом проиграна немцами, так как их цели не достигнуты ни одна, а совесткие достигнуты. Ну и далее со всеми остановками.

[ВВВ]

Я осознал правоту коллеги britishempire, и творчески развил его учение.

Кому интересно - рассказик Стальная линия в литературном :P

[Green]

VIR, britishempire, Lankaster - при любом продолжении флуда или провокации флейма - бан.

Тема открыта.

[ВВВ]

Ладно- зайдем с другого конца

Итак - у нас конец 20 годов. Руководство СССР считает что находится в кольце ампериалистов. Война возможна в самое ближайшее время. Нам надо прикрыть границу.

Что делать ?

Строить быстро недолговечные полевые укрепления и хоть как то границу прикрыть, а уже потом начинать их усиливать ?

Или строить отдельные поземные крепости, рискуя в случае начала конфликта быть в состоянии полу готовности (как с линий Молотова позже и вышло) ?

Первый вариант видится более логичным - с него и стоит начинать. Окопы должны быть размечены и вырыты, огневые точки и некоторая инфраструктура оборудована. Пусть это сгниет через 5 лет - но это только начало и костяк. Это будет дооборудоваться и укрепляться.

[ВВВ]

Первый вариант - это мартышкин труд. Вопросами оборонительного строительства в СССР ведали специалисты, а потому Ваш вариант не мог пройти однозначно. Ни одному военному инженеру в голову не могло придти строить окопы в мирное время.

В мирное - безусловно. А вот в предвоенное - это надо делать обязательно. А время начала строительства лини Сталина - тогда воспринималось именно как предвоенное.

[digger]

Бетон не гниет,но он дорог и дефицитен, из-за этого ДОТы обходятся, кроме редких случаев.Надо что-нибудь более дешевое и за этот счет более вместительное и в большем количестве.Фактически - то же,что и укрепления, строящиеся во время войны на угрожаемых участках, но до войны, в тех местах, где из-за блицкрига не успели.Оборонительные позиции войск на ключевых участках и защищенные склады-крепости, предназаначенные для сбора окруженцев.Технология - отдельный вопрос ,может вообще невозможно.Полуфабрикат ДЗОТа ,укрытия и линии окопов, приводимый в рабочее состояние за несколько дней силами солдат и мобилизованного населения.

[digger]

Дык попаданцы подсказали, в реале части теряли боеспособность потому,что не знали ,куда идти, а до линии фронта далеко.

[VIR]

А уж про полуфабрикаты окопов ...

<{POST_SNAPBACK}>

А говорят, окопы появились только под Москвой, а до того были что-то типа круглой ямы для одного-двух человек.

[SiMor]

И в мирное время, и в предвоенное нужно строить как раз долговременные огневые точки. Именно из бетона.

Стратегические фортификационные сооружения надо возводить там, где действия противника предсказуемы (ущелья, дороги между болотами и т.п.) либо для укрепления важнейших позиций (железнодорожные узлы, подземные пусковые установки, штабы, иные важные в оборонном отношении объекты и т.п.).

В остальном возникает два недостатка долговременных сооружений: их надо поддерживать в постоянном порядке и они РАЗВЕДАНЫ ПРОТИВНИКОМ.

На линии Маннергейма основная трудность была в том, что ДОТы были плохо разведаны. Уничтожение их даже при общей неподготовленности войск к ведению действий в Карелии оказалось менее сложным. Отмечу, что тогда еще не было КЗ.

[КотКот]

А говорят, окопы появились только под Москвой, а до того были что-то типа круглой ямы для одного-двух человек.

Являются святые, а окопы солдаты роют.

[sanitareugen]

Это одна из многих легенд. Нормативы предполагали оборудование системы окопов. Но она отрывалась постепенно. Сначала отрывались ячейки для стрельбы лёжа, потом заглублялись, потом соединялись ходами. Поскольку в 1941 часто отступали, не закончив оборудование позиции, то пошли рассуждения, что "делали только одиночные".

Наставление по ссылке

http://amyat.narod.ru/theory/inzh_p_39/index.htm

[VIR]

Это одна из многих легенд.

<{POST_SNAPBACK}>

Но что-то насчет окопов есть в воспоминаниях наших маршалов, если я не путаю

[sanitareugen]

Это не "маршалы". Это один высокопоставленный замполит, посидев на учениях в окопе, обнаружил, что страшно и некомфортно. И дал указание (за что ему, без иронии, "спасибо") подчинённому политсоставу разъяснять, что лучше проливать пот, строя уставные окопы, чем ограничиваться отдельными ячейками, хотя от бомб и снарядов они защищают не хуже.

[SiMor]

Сами ДОТы, без предполья, действительно не очень эффективны. А вот ежели и ДОТы есть, и предполье оборудовано, да кроме пулеметно-артиллерийских батальонов в УРе еще есть и обычная пехота, которая окопалась, вот тогда врагу придется туго.

Если это ПМВ.

Если это ВМВ и равнинная местность, то потери противника, имхо, вряд ли превзойдут вариант, когда большая часть ресурсов будет брошена на производство инженерной техники. Для противника наиболее опасно неожиданное укрепление. Пошли в атаку, а там дзот - живую силу и покосили. Куда больше потерь, чем когда издаля обстреливают ДОТ из штурмовой самоходки.

[VIR]

Это один высокопоставленный замполит, посидев на учениях в окопе, обнаружил, что страшно и некомфортно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно? А то мне почему-то помнится, что не замполит, а чуть ли не сам Рокоссовский, и не на учениях, а на войне.

[Sergio]

Это не "маршалы". Это один высокопоставленный замполит, посидев на учениях в окопе, обнаружил, что страшно и некомфортно. И дал указание (за что ему, без иронии, "спасибо") подчинённому политсоставу разъяснять, что лучше проливать пот, строя уставные окопы, чем ограничиваться отдельными ячейками, хотя от бомб и снарядов они защищают не хуже.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков.

Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один. [38]

Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.

Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..

Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках.

Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами. Дело пошло на лад проще и легче. И оборона стала прочнее. Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен первой мировой войны, офицеры, призванные по мобилизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/03.html

Рокоссовский - замполит? Сильно!

[Фрерин]

А говорят, окопы появились только под Москвой, а до того были что-то типа круглой ямы для одного-двух человек.

380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.

Работы первой очереди:

а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;

б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.

Работы второй очереди:

а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;

Полевой устав РККА-39

Были окопы, были...

[Sergio]

Полевой устав РККА-39

Были окопы, были...

<{POST_SNAPBACK}>

Методологическая ошибка - уставное требование по постройке окопов еще не доказывает их повсеместной распространённости на практике.

Рокоссовский, кстати, о ней явно не знал...

Изменено 4 Mar 2011 пользователем Sergio

[Sergio]

Если кто-то не выполнял уставные требования, то кто им доктор ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот Рокоссовский пишет, что копать ячейки вообще сверху предписывалось.

[sanitareugen]

Ссылку на замполита я ищу. Не уверен, что найду быстро. Да и в том, что это не аберрация памяти, не могу быть уверен, пока не найду. Но твёрдо помнится, что он излагал требование копать окопы, а не только ячейки, как своё.

А вот в том, что по Уставу требовались именно окопы, а отдельные ячейки это промежуточный результат, между "самоокапыванием" и окопами полного профиля - подтверждается.

[VIR]

Были окопы, были...

<{POST_SNAPBACK}>

Я -то понимаю, что вы лучше Рокоссовского знаете что было а чего не было. Но зачем нам маршал насвистел?!

[Sergio]

На документ можете сослаться, который призывал нарушать требования устава ?

<{POST_SNAPBACK}>

Могу сослаться на воспоминания Рокоссовского, который пишет, что:

Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

[VIR]

На документ можете сослаться, который призывал нарушать требования устава ?

<{POST_SNAPBACK}>

Если такого требования (письменного или устного) не было, так что обсуждали в штабе Рокоссовского "в своем коллективе" (нужно ли выполнять требования Устава?), и зачем посылать донесение Тимошенко (о чем? что решили выполнять Устав?)? И Тимошенко в свою очередь согласился с этим "с присущей ему решительностью"?

Так ваще получается, что в РККА не командиры, а придурок на придурке. Начиная со штаба Рокоссовского и до аж самого комфронта (и недавнего наркома обороны, а может еще и действующего) маршала Тимошенко.

Вы на чью мельницу воду льете (и за чьи деньги?) пока еще товарисьчь Гутник?

[Sergio]

Мемуары Рокоссовского - это не документ. Ссылки на документы будут ?

<{POST_SNAPBACK}>

А я здесь не выдвигал утверждений, которые обязывали бы меня предьявлять ссылки на документы.

Но как Вы обьясните появление данного пассажа в мемуарах Рокоссовского?

[Sergio]

Если у Вас нет ссылок на документы, тогда говорить не о чем.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню, что изначально здесь говорилось о некоем замполите.

После чего была предьявлена - искомая Вами - цитата из мемуаров Рокоссовского.