Другая линия Сталина

[wizard]

про понятие траншеи как-то все забыли.

[Telserg]

VIR, не стоит переходить на личности!

[Владимирович]

Напомню, что изначально здесь говорилось о некоем замполите.

После чего была предьявлена - искомая Вами - цитата из мемуаров Рокоссовского.

А кто такой Рокоссовский - враг народа, которого Великий Сталин по столь свойственному ему великодушию спас от справедливого наказания. Очевидно, что Рокоссовский пытался всячески очернить своего благодетеля

[КотКот]

А кто такой Рокоссовский - враг народа, которого Великий Сталин по столь свойственному ему великодушию спас от справедливого наказания. Очевидно, что Рокоссовский пытался всячески очернить своего благодетеля

Когда Хрущев пытался привлечь Рокосовского к критике культа личности, тот категоричеси отказался, за что мгновенно лишился всех постов.

Так что не надо этой клеветы.

"В 1962 году Н. С. Хрущев сказал Рокоссовскому написать «почерней и погуще» статью против И. В. Сталина, по словам главного маршала авиации Александра Голованова, Рокоссовский ответил: «Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!», — и на банкете не стал чокаться с Хрущевым.[31] На следующий день его окончательно сняли с должности заместителя Министра обороны СССР. Бессменный адъютант Рокоссовского генерал-майор Кульчицкий, объясняет упомянутый выше отказ отнюдь не преданностью Рокоссовского Сталину, а глубоким убеждением полководца в том, что армия не должна участвовать в политике. Встречавшиеся и служившие с ним неизменно отмечали его интеллигентность и уважительное отношение к людям."

Изменено 8 Mar 2011 пользователем КотКот

[ВВВ]

И снов о линии

Итак вместо крепостей - укрепрайоны, а не микрокрепости. Местность размечается и на ней ставятся стандартные бетонные колпаки для пулеметов. Вместо поземных коммуникаций эти колпаки соединяются бетонированными траншеями - переходами. В этих же траншеях оборудуются вспомогательные огневые точки. Они предназначены чтобы не допустить разрывов в простреливаемом пространстве в случае разрушения отдельных колпаков. И для того чтобы не вскрывать положение дотов раньше времени.

В тыл так же ведут бетонированные траншеи - там расположены склады боеприпасов и жилье гарнизона ура. То есть из защита не зарывать на 15 метров, а просто выносить и рассредотачивать. Второй этап - оборудование укрытий для полевой артиллерии.

То есть - полевое заполнение в случае занятия ура окажется не в чистом поле, а будет использовать переходы как траншеи. И уже имея уровские - будет копать и свои - усиливая и развивая защиту.

[MGouchkov]

Коллеге ВВВ:

К рациональной части идей предложенных вами к рассмотрению, в РИ пришли перед самой Зимней (то есть без послезнания; значит некие теор проработки в РИ были) финны.

Но имхо, значительная часть дальнейшего вроде бы подтверждения такого подхода в виде ругани финнов в ходе БД на "миллионные" форты построенные на предшествовавшем этапе в середине 3х,- "..блииин, этоот бы бетон распределить.." связана со "способностями" РИ РККА.

Но и логика сооружений последнего "расперделённого" этапа строительства подтвердившаяся в БД значимо отлична от предлагаемой вами.

Траншеи,- отрыть можно! Если личному составу недалеко от места где их пришлось рыть (и ремонтировать после артподготовок противника) предоставленны защищённые от этих артподготовок тёплые зимой убежища.

Собственно, первый этап БД на Перешейке происходил в РИ так: Пока "рюсся" думают что ведут артподготовку, финны в фортах греются - отсыпаются - трапезуют. Ну а дальше, соотношение вымерзавших во время артподготовки "питавшихся" при коллективизации vs представители страны с меньшей биопродуктивностью..

Этот трюк перестал проходить как только, как пишет Маннергейм "..русские научились "оркестровке"" (до того-то "партучёба" была).

Далеко- долго бежать от форта до дальних траншей в узле сопротивления.

Вот тогда, "на переломе" финны и оценили специально:

http://www.mannerheim-line.com/summa/sj7r.htm

Лично бывал, но сам и не нашёл бы, (и не найду сейчас). По сию пору в РИ сухие и боеготовые.

Против армии, а не одурманенных партучёбой (не человек-абхаз это,- клевета, настойка такой кавзказской травы тамошней же чачи), узлы сопротивления на техуровне предъядерной эпохи это защищённые от максимального орудия на мобильном шасси, узлы ПТО - ПВО, прикрытые из тактического тыла заведомо более мощными орудиями на жд транспортёре (вобщем практически точно РИ ТМ-180- оптимум) .

Ну и конечно, это работает на соответствующем рельефе. На западе России/ссср это Западная двина- Березина- до Днепра.

Противодействие форсированю Днепра, ниже Киева,- отдельный фортификационный вопрос.

Понятно что эта линия значимо восточнее западных границ в большинстве исторических вариантов на середину XXого века, и проблема,- оставление территории западнее неё.

Но не до Москвы и Царицына ж как в РИ, блин!!!

Изменено 6 Mar 2011 пользователем MGouchkov

[bobr]

Но как Вы обьясните появление данного пассажа в мемуарах Рокоссовского?

Методологическая ошибка - уставное требование по постройке окопов еще не доказывает их повсеместной распространённости на практике.

Рокоссовский, кстати, о ней явно не знал...

Да знал, знал!

Это сегодняшние кандидаты в "попаданцев" сами не знают, читать не умеют, потому и на предков напраслину возводят, придумывая свои трактовки написанного.

Рокоссовский имел в виду то, что до войны была "ячейковая" система обороны, основанная на "вынесенных" ячейках, соединенных ходами сообщения и опоясывающими окопами. Не знать о ней мог только не умеющий читать, не служивший в армии и не учившийся в школе.

В журналах "Знания -Сила" и "Техника молодежи" статьи о фортификации были нормой:

И как справедливо сказал маршал тут каждый остается сам по себе. А в ходе войны такая системы была сменена "траншейной":

Здесь "вынесенные ячейки" остались только для автоматчиков, пулеметчиков и снайперов, а все остальные в основном слились с опоясывающим окопом (получившим название "траншея", или "ров") и стали называться "примкнутыми"

Как видите, сплошной окоп есть и ДО ВОЙНЫ и В ХОДЕ ЕЕ. Только до войны в нем сидела отдыхающая смена и он использовался для связи, перегруппировки и подноски патронов. А в ходе войны в нем (названным "траншеей") уже находились все бойцы, преимущественно в "примкнутых ячейках".

Ячейковая система обороны позволяет каждому бойцу иметь возможность вести косоприцельный и фланговый огонь, в ячейковой обороне обороняющийся несет гораздо меньшие потери (нужно прямое попадание в ячейку, которое выводит только одного бойца (в траншее одно попадание может вывести из строя 2-3 человек) но нет чувства локтя, труднее отдавать приказы.

Но этому пытались учить и в начале 1942/ В том числе и как "улучшать" траншею (ход сообщения):

Обо всем этом, только об этом и именно об этом и написал Рокоссовский. Именно о том, что находясь в ячейке (хоть соединенной ходом сообщения, хоть нет), боец в ходе боя остается один. А когда он в траншее видит справа и следа от себя своих товарищей, ему обороняться легче.

И читать это надо именно с этой точки зрения, а потенциальным попаданцам надо больше учиться на учебниках того времени, куда они попасть хотят, и не считать, что в том времени они будут богами, а не на воспоминаниях кого угодно. Время одно, а воспоминания о нем разные.

Изменено 6 Mar 2011 пользователем bobr

[Vasilisk]

Коллеге ВВВ

Для этого благолепия всего-то и нужно, что послезнание. Командирам надо забыть про химические атаки и концентрацию тяжелой артиллерии для прорывов эшелонированной обороны в ПМВ. Может, не брать в РККА вообще никого из армии Российской Империи? Но как бы они тогда в Гражданскую победили... Если же юзать военспецов, так ведь они и краскомов своему военному опыту плохому научат... :dntknw:

Изменено 6 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[MGouchkov]

Коллеге Vasilisk'у:

Заметте, что в РИ финской схеме, к кторой они пришли хоть перед самой Зимней, но до в РИ- без послезнания, убежища вполне возможно оборудовать ФВУ.

И ещё,- финны в РИ на этом предвоенном этапе фортификации "уничтожали" свои же пулемётные ДОТы фронтального огня постройки 1ого периода (2х). Без послезнания поняли что такие,- гробы расчётам.

[bobr]

Коллеге Vasilisk'у:

Заметте, что в РИ финской схеме, к кторой они пришли хоть перед самой Зимней, но до в РИ- без послезнания, убежища вполне возможно оборудовать ФВУ.

И ещё,- финны в РИ на этом предвоенном этапе фортификации "уничтожали" свои же пулемётные ДОТы фронтального огня постройки 1ого периода (2х). Без послезнания поняли что такие,- гробы расчётам.

Простите, вы путаете причину и следствие. Финны уничтожали некоторые ДОТы ранней постройки, которые были из нетрамбованного несортового бетона. А то, что в этот период (конец 1920-хЮ начало 1930-х) строили преимущественно однопулеметные ДОТы фронтального огня без какой-либо инфраструктуры - не причина их уничтожения.

ДОТы фронтального огня они продолжали строить и в период 1936-1938 гг. и было их в общем количестве довольно много. Смотрите хотя бы тут:

http://www.mannerheim-line.com/mainr.htm

Для примера ДОТЫ сектора Муола (они все ранней постройки):

ДОТы сектора Лейпясуо (тоже преимущественно ранней постройки):

Изменено 6 Mar 2011 пользователем bobr

[ВВВ]

Коллеге ВВВ

Для этого благолепия всего-то и нужно, что послезнание. Командирам надо забыть про химические атаки и концентрацию тяжелой артиллерии для прорывов эшелонированной обороны в ПМВ. Может, не брать в РККА вообще никого из армии Российской Империи? Но как бы они тогда в Гражданскую победили... Если же юзать военспецов, так ведь они и краскомов своему военному опыту плохому научат...

Коллега зачем послезнание ? Меня вот всегда вопрос интересовал как в реале те кто линию Сталина проектировал представляли себе боевые действия ?

Ведь в реале то что они настроили прорывается при разрушении или блокировании одного двух дотов. Гарнизон сколько угодно под землей может сидеть - но потом положат взрывчатку на крушу остальных и привет

А то ведь в штольнях и галереях амбразуры делали - думали что кто то под землю полезет мышей выковыривать ?

А всякие химические атаки - они ведь и на полевые войска действуют.... И артиллерию можно и на другой стороне концентрировать....

[bobr]

Кстати, всем спорщикам вновь рекомендую очень хороший ресурс, где много материалов о "Линии Сталина" и прочих именных линиях. А главное - там много спецов, которые в теме и которым можно задать серьезные вопросы:

http://fortification.ru/forum/index.php?board=1.0

И кстати, что копья-то ломать? Можайскую динию обороны строили заранее. Начали строить за 2 месяца до того, как к ней подошли немцы. Строили Москвичи, копая противотанковые рвы, окопы полного профиля, ставили бетонные колпаки и т.д. То есть основа можайской линии обороны - полевые фортификационные сооружения. И что?

Изменено 6 Mar 2011 пользователем bobr

[ВВВ]

Коллеге ВВВ:

Против армии, а не одурманенных партучёбой (не человек-абхаз это,- клевета, настойка такой кавзказской травы тамошней же чачи), узлы сопротивления на техуровне предъядерной эпохи это защищённые от максимального орудия на мобильном шасси, узлы ПТО - ПВО, прикрытые из тактического тыла заведомо более мощными орудиями на жд транспортёре (вобщем практически точно РИ ТМ-180- оптимум) .

Ну и конечно, это работает на соответствующем рельефе. На западе России/ссср это Западная двина- Березина- до Днепра.

Варианты могут быть разными, но главное должна быть идея что УР - это не цепь маленьких крепостей, это местность подготовленная (может быть и частично) для занятия ее полевыми войсками для дальнейшей обороны. И это не несокрушимый рубеж, но место где наступающая армия вынуждена будет притормозить хотя ба на несколько дней, а не часов как РИ.

[ВВВ]

И кстати, что копья-то ломать? Можайскую динию обороны строили заранее. Начали строить за 2 месяца до того, как к ней подошли немцы. Строили Москвичи, копая противотанковые рвы, окопы полного профиля, ставили бетонные колпаки и т.д. То есть основа можайской линии обороны - полевые фортификационные сооружения. И что?

И продержалась целую неделю! В недостроенном к стати состоянии. По сравнению с линией Сталина - полный успех при меньших затратах. Об этом то я и толкую.

[Lestarh]

Меня вот всегда вопрос интересовал как в реале те кто линию Сталина проектировал представляли себе боевые действия ?

Массированная артподготовка с применением тяжёлых и сверхтяжёлых калибров (до 305 мм и более). Газовые атаки. Постепенное продвижение пехоты на полностью зачищенную артиллерией территорию с немедленным окапыванием.

А то ведь в штольнях и галереях амбразуры делали - думали что кто то под землю полезет мышей выковыривать ?

В Вердене выковыривали...

А всякие химические атаки - они ведь и на полевые войска действуют.... И артиллерию можно и на другой стороне концентрировать....

Именно поэтому и делали подземные крепости с бетонными тюфяками и ФВУ. Которые полевой артиллерией не разрушимы.

Гарнизон сколько угодно под землей может сидеть - но потом положат взрывчатку на крушу остальных и привет

Когда немцы впервые сделали это в Бельгии летом 1940 бельгийцы и французы были сильно удивлены...

Ведь в реале то что они настроили прорывается при разрушении или блокировании одного двух дотов.

Задача этих дотов - сохранить огневое воздействие после массированной артподготовки (многодневной, а то и многонедельной) когда противник уже пошёл в атаку, а своё полевое заполнение ещё только из блиндажей в тылу выползает и пытается после многодневного сидения под огнём понять кто они и где они, и что вообще происходит...

Изменено 6 Mar 2011 пользователем Lestarh

[tramp]

я бы посоветовал вот этот http://www.rufort.info/ ресурс, там более оживленно, ну и например эту ветку http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=97&t=180

ДОТы -"миллиончики" оказались менее перспективными, чем укрепленные огневые точки распыленной фортификации, но для этого те же финны пришли не сразу, а через войну. Реально перепрыгнуть через мощные ДОТы нельзя, можно только комбинировать их с чем-то.

[bobr]

Коллега зачем послезнание ? Меня вот всегда вопрос интересовал как в реале те кто линию Сталина проектировал представляли себе боевые действия ?

Ведь в реале то что они настроили прорывается при разрушении или блокировании одного двух дотов. Гарнизон сколько угодно под землей может сидеть - но потом положат взрывчатку на крушу остальных и привет

А то ведь в штольнях и галереях амбразуры делали - думали что кто то под землю полезет мышей выковыривать ?

А всякие химические атаки - они ведь и на полевые войска действуют.... И артиллерию можно и на другой стороне концентрировать....

И продержалась целую неделю! В недостроенном к стати состоянии. По сравнению с линией Сталина - полный успех при меньших затратах. Об этом то я и толкую.

Это вам прямой путь на форум фортификейшн.ру!

Там давно поднимались вопросы и как Линию Сталина планировали и как проектировали и как строили. А еще там поднимались и поднимаются вопросы можайской линии. Там некоторые укрепления немцами взяты так и не были, а некоторые (даже достроенные) сразу оставлены. Как и линия сталина И затраты там были сравнительно большие. Но к можайской линии пришли от Линии Сталина и линии Молотова. Но главное - Можайскую линию никто не строил ДО ВОЙНЫ. Вы же предлагаете строить такую линию до войны. Предложите это фортификаторам Забьавно будет наблюдать их реакцию.

Но вы главного понимать не хотите. Не "линия продержалась недею", а армия продержалась неделю на рубежах указанной линии. Это разное :)

Изменено 6 Mar 2011 пользователем bobr

[ВВВ]

Задача этих дотов - сохранить огневое воздействие после массированной артподготовки (многодневной, а то и многонедельной) когда противник уже пошёл в атаку, а своё полевое заполнение ещё только из блиндажей в тылу выползает и пытается после многодневного сидения под огнём понять кто они и где они, и что вообще происходит...

я бы посоветовал вот этот http://www.rufort.info/ ресурс, там более оживленно, ну и например эту ветку http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=97&t=180

ДОТы -"миллиончики" оказались менее перспективными, чем укрепленные огневые точки распыленной фортификации, но для этого те же финны пришли не сразу, а через войну. Реально перепрыгнуть через мощные ДОТы нельзя, можно только комбинировать их с чем-то.

Но вы главного понимать не хотите. Не "линия продержалась недею", а армия продержалась неделю на рубежах указанной линии. Это разное

Все это хорошо, НО я с самого начала озвучивал несколько другую логику рассуждений. Пусть через миллионники и мины нельзя перепрыгнуть. Через них и не хотят прыгнуть. Их хотят строить в самую последнюю очередь. То есть они нужны для того чтобы дать своему полевому заполнению время после артподготовки - хорошо. Ну так в начале строиться инфраструктура именно для этого полевого заполнения, а уже по готовности этой первой очереди начинается строительство всяческих фортификационных фантазий А в реале - саоме дорогое построили, а то что это самое должно было подпирать - нет.

Ну типа как во флоте - не имея множество позарез нужных кораблей (мелких и дешевых) занялись ЛК... Гландами через задний проход

И вот эта самая Можайская линия - неплохой пример с чего надо было начинать.

И для коллеги бобра - я беру случай когда войска сражались. В той же Гульской мине никто не бежал и не сдавался. Но это дорогое сооружение которое строили несколько лет и угрохали на него фиг знает сколько денег - препятствовало немцам только в течении одного светового дня.....

[MGouchkov]

bobr писал:

Простите, вы путаете причину и следствие. Финны уничтожали некоторые ДОТы ранней постройки, которые были из нетрамбованного несортового бетона.

А те другие из "некоторых"- постройки "нищего бетона", которые не оказывались в ситуации на фронтальном огне перестраивали в убежища (зачастую не удачно как показали БД).

ДОТы фронтального огня они продолжали строить и в период 1936-1938 гг. и было их в общем количестве довольно много.

Для примера ДОТЫ сектора Муола (они все ранней постройки):

Недопонимаю как второе, иллюстрирует первое, скорее (имхо) как раз опровергает.

До Муола, я лично увы не добирался, пишут:

Эти бетонные ДОТ получили крайне низкую оценку наших частей. Артиллерийский разведчик 1-й батареи, лейтенант Хейкки Туликоура так описывает их:

В редком и низеньком лесочке стояли черные бетонные ДОТ без каких бы то ни было ходов сообщения или телефонных кабелей. В бою они были настолько невыносимыми местами для нахождения, что нужно было всегда быть готовым выскочить из него. Несмотря на свою дороговизну, это были настолько безнадежные крысиные норы, что я диву даюсь, как противник их всех до одного не поджарил. Если бы эти ДОТ были оснащены противотанковыми средствами, то можно было бы отбиться от танков противника, а так можно было только сидеть в ДОТ сложа руки, и ждать, когда к двери подъедет танк и будет делать все, что ему захочется.

Так "ранней постройки" без инфраструктуры, или позднейшей (была в РИ у финнов "экстремальная серия", когда стало понятно что "вот вот")?

Ой, "карта"-то - из советского альбома

Карта финских укреплений в секторе Муолаа из альбома укреплений Карельского перешейка, выпущенного в СССР в 1937 году. На карте нанесены фактически все укрепления первого периода постройки, но нет никакой информации о второй линии ДОТ, которая строилась в 1938 - 1939 гг

Тем более вопрос- как это иллюстрирует "послемиллионную" концепцию

А вот южнее, в УР Суурниеми у Вяйсеннена я лично был:

http://www.mannerheim-line.com/suurniemi/suurniemimapr.htm

Этот укрепрайон был построен в 1937 - 1939 годах. Все укрепления этого УР были новой для Линии Маннергейма конструкции - капониры и полукапониры фланкирующего огня с бронекуполами. Отличительной чертой ДОТ этого УР является то, что они представляют собой своего рода "переходный вариант" ДОТ от "Миллионников" к стандартным небольшим ДОТ флангового огня в УР Муолаа, Салменкайта и на Линии Салпа, которая строилась в 1940-1941 гг.

Я думаю, что всё же, поскольку тенденции в танкостроении обсуждались в РИ 3х в мире достаточно открыто прикинуть максимальную артсистему возможную на САУ на строившихся в 3х гусеничных шасси, возможно.

И против такой артсистемы (советские МЛ-20, Д-10, немецкая SIG-33) и разумно делать защиту.

Из этого с одной стороны понятно, что "миллионники"- оверзащита (против 305мм ГК ex "Гангутов"), но с другой, что "просто коробка" против САУ с такими артсистемами, такой гроб, что лучше без бетона.

А огневая точка, защищённая от таких, и эффективная- активная, настолько при том, что уж точно не с пулемётом как с оружием , сложнее что очень вряд ли по местности,- фронтального огня (думаю, скорее косоприцельного чем фланкирующего).

РИ Суурниеми, хоть начиная с того, что оружие узла, должно быть- не пулемёты, всё равно достаточно далёк от того, о чём я (у финном оружия не было), но из построенного в РИ, возможно (не утверждаю) ближе всего к такому (РИ Мажино, имхо, сон разума).

ВВВ писал:

Меня вот всегда вопрос интересовал как в реале те кто линию Сталина проектировал представляли себе боевые действия ?

Коллега ВВВ, ну нам то с вами "глубоко блицкригерные" уши зачем маскировать от "обвинений от единственно хАроших в резунизме"?

Каково в РИ в те годы отношение к фортификации от "глубоких блицкригеров"?!

Ведь в реале то что они настроили прорывается при разрушении или блокировании одного двух дотов.

Любой узел сопротивления- прорывается (согласен с "глубокими блицкригерами"). Как и всякий пупердредноут- тонет. Причём и узел в предядерную эпоху, разумная армия прорывает в основном- с воздуха (Зимняя,- позорище сугубое потому как у финнов не было ПВО поля боя).

Вопрос,- концепция: В концепции страгегичекой обороны, мобильные войска- за линией, перехватывают прорывы (у наступающих коммуникации протянуты сквозь узкое горло где они прорвали Линию). В концепции глубоких блицкригеров, фортификация если зачем-то (как и оборона- вообще)- нужна, то что бы за мобильными частями разве предотвратить попытки их отсечь, которые после "грома огня и блеска стали" могут быть такими вялыми, что линию из них прорвать никто не должен .

Ну очевидно ж, если в их натупательной концепции мобильные части,- перед линией.

Изменено 6 Mar 2011 пользователем MGouchkov

[Lestarh]

Ну так в начале строиться инфраструктура именно для этого полевого заполнения

А Вам резонно возражают. Полевая оборона не строится до войны. В принципе. Никогда и по определению. Ваши предложения из области "давайте разведём костёр на месте предполагаемого привала за полгода до похода".

Если Вы поместите войска на линию обороны за неделю-две до начала боёв, они сами всё там откопают. А если Вы планируете занимать готовую линию в ходе отступления - она Вам ничего не даст. Потому что обязательно найдётся место, где войска просто не успеют это сделать до подхода противника и вся затея пойдёт прахом. Всё равно прорвут и обойдут.

[MGouchkov]

tramp писал:

но для этого те же финны пришли не сразу, а через войну. Реально перепрыгнуть через мощные ДОТы нельзя, можно только комбинировать их с чем-то.

Ну всё же не "через войну", но перед войной. Линки на источники я тоже давал (кроме собственных глаз в УР Суурниеми).

Толщины "миллиоников"- всё же от стрёма что красные военморы могут попасть из ГК ЛК с корректировкой по неподвижной цели (притом, сами- со "стопа" или "самого малого"; "вариант бес", такой)

Комбинировать,- да.

Я писал, что не для финнов и не против партучёбнутых, форты,- узлы ПВО поля боя / ПТО.

[ВВВ]

А Вам резонно возражают. Полевая оборона не строится до войны. В принципе. Никогда и по определению. Ваши предложения из области "давайте разведём костёр на месте предполагаемого привала за полгода до похода".

Если Вы поместите войска на линию обороны за неделю-две до начала боёв, они сами всё там откопают. А если Вы планируете занимать готовую линию в ходе отступления - она Вам ничего не даст. Потому что обязательно найдётся место, где войска просто не успеют это сделать до подхода противника и вся затея пойдёт прахом. Всё равно прорвут и обойдут.

Моя идея - давайте сложим дрова, построим некоторое жилье и еще кое что - именно там где по любому будут вестись военные действия Это не полевая оборона в общепринятом смысле, но и не крепости. Это именно костяк, вокруг которого после начала войны нарастет мясо. Полевая часть занявшая этот район окажется не в чистом поле, а будет иметь минимальные оборонительные сооружения - вокруг которых построить уже чисто полевые.

Доты будут. Но более примитивные чем в реале. И соединены они будут . Но не поземными ходами (дорогими и никчемными) а наземными. Которые полевое заполнение сможет использовать как окопы на первый случай. Потом - оно нароет свои. Много своих - а эти будут изначально. Опять же - бое и другое питание - части смогут первоначально получать с уже построенных складов этой линии.

И насчет прорвут и обойдут - я и не утверждаю что она будет непророрываемая - продержится дольше чем в РИ - и то хорошо.

В принципе это то к чему склоняются и фортификаторы на своем форуме (куда коллега трамп давал ссылку) - доты меньше, но их больше и они теснее связаны. И в принципе все согласны что такие сооружения как мины - вообще не нужны.

Изменено 6 Mar 2011 пользователем ВВВ

[ВВВ]

Вопрос,- концепция: В концепции страгегичекой обороны, мобильные войска- за линией, перехватывают прорывы (у наступающих коммуникации протянуты сквозь узкое горло где они прорвали Линию). В концепции глубоких блицкригеров, фортификация если зачем-то (как и оборона- вообще)- нужна, то что бы за мобильными частями разве предотвратить попытки их отсеч, которые после "грома огня и блеска стали" могут такими вялыми, что линию из них прорвать никто не должен .

Ну очевидно ж, если в их натупательной концепции мобильные части,- перед линией.

Так я и предлагаю блицкригерную линию

А в реале она оказалась бы лучше и в обороне.

Реальная то линия - вообще фиг знает какая. С одной стороны она у близкий ядерный взрыв выдержит, с другой - не устоит перед атакой полевых войск....

[MGouchkov]

ВВВ писал:

Так я и предлагаю блицкригерную линию wink.gif

А в реале она оказалась бы лучше и в обороне.

М-даА!?! Про её "эффективность" в РИ 41ом не хочется и говорить, "эффективность" с 43его демонстрировалась при каком численном превосходстве над противником?

Главное-то: ЧтО наступать, чтО обороняться, надо уметь, причём более это важно для полевых командиров чем даже для солдат, а научиться наступать, ихмо, куда тяжелее, потому как такая концепция- огромная провокация шапкозакидайству.

Доты будут. Но более примитивные чем в реале

ЧтО "более примитивные" (а не "другие" по организации комплекса) ДОТы,- это хуже чем без ДОТов вообще вам пробуют объяснить люди очень разных убеждений (и не только в политике).

Изменено 6 Mar 2011 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

ВВВ писал:

М-даА!?! Про её "эффективность" в РИ 41ом не хочется и говорить, "эффективность" с 43его демонстрировалась при каком численном превосходстве над противником?

Главное-то: ЧтО наступать, чтО обороняться, надо уметь, причём более это важно для полевых командиров чем даже для солдат, а научиться наступать, ихмо, куда тяжелее, потому как такая концепция- огромная провокация шапкозакидайству.

ЧтО "более примитивные" (а не "другие" по организации комплекса) ДОТы,- это хуже чем без ДОТов вообще вам пробуют объяснить люди очень разных убеждений (и не только в политике).

Коллега , основная концепция такой линии - это накопление сил перед наступлением (вперед на Запад ) и потому в ней изначально делается упор на инфраструктуру для полевых войск. И примитивные - в смысле что они будут оставлены при переходе к решительному наступлению - поэтому нет специализированных крепостных станков для пулеметов или орудий. Имеющиеся сооружения рассчитаны на установку штатных пехотных образцов (привет можайской линии ).

Опять же - в случае обороны - эта линия должна просто продержаться до подхода войск из глубины, и подходящие войска должны иметь возможность где то разместиться.

Это - замыслы которые могли бы быть положены в основу такой линии. В реале - наличие именно такой линии Сталина - на мой взгляд имело бы больше плюсов чем минусов.