Другая линия Сталина

[MGouchkov]

Коллеге ВВВ:

Армия, которая ещё в мирное время готовится стратегически наступать, при том умеючи,- не шапкозакидайски...

Это не линия Сталина другая, это армия- вовсе альтернативная.. ..С трудом под такое могу TL АИ прикинуть и если про Россию, то небольшевистскую.

Но всё равно, у совершенствования инфраструктуры в приграничной области, для такого, имхо, значимо бОльший приоритет.

Изменено 6 Mar 2011 пользователем MGouchkov

[wizard]

:victory:

о чем спор-то?

[tramp]

Ну всё же не "через войну", но перед войной. Линки на источники я тоже давал (кроме собственных глаз в УР Суурниеми).

Толщины "миллиоников"- всё же от стрёма что красные военморы могут попасть из ГК ЛК с корректировкой по неподвижной цели (притом, сами- со "стопа" или "самого малого"; "вариант бес", такой)

Комбинировать,- да.

Я писал, что не для финнов и не против партучёбнутых, форты,- узлы ПВО поля боя / ПТО.

материалы по финской фортификации читал, хорошую распыленную фортификацию финны построили к 44-у году, с отдельными колпаками для наблюдателей, пулеметчиков и т.п. вещей. причем стойкость там была за 152-мм, скалы помогают.

[bobr]

материалы по финской фортификации читал, хорошую распыленную фортификацию финны построили к 44-у году, с отдельными колпаками для наблюдателей, пулеметчиков и т.п. вещей. причем стойкость там была за 152-мм, скалы помогают.

Ну да. Только русские прорвали Линию Маннергейма в 1939-40 гг. зимой за 3 месяца, а в 1944-м летом за неделю. Хотя и зимой тоже на собственно прорыв потратили две недели.

"В современной войне любая заведомо построенная против моторизованных войск долговременная линия обороны обречена!" Р.Б. Ригг, 1948 г.

Изменено 6 Mar 2011 пользователем bobr

[tramp]

Ну да. Только русские прорвали Линию Маннергейма в 1939-40 гг. зимой за 3 месяца, а в 1944-м летом за неделю. Хотя и зимой тоже на собственно прорыв потратили две недели.

"В современной войне любая заведомо построенная против моторизованных войск долговременная линия обороны обречена!" Р.Б. Ригг, 1948 г.

прощу прощение за большое цитирование с чужого форума, иначе не выходило, только отсылка к Крепость Россия http://fortress.wl.dvgu.ru/the_book.htm и другим аналогичным убликациям.

Линия Маннергейма удержалась столько,потому что на нее села отмобилизованная армия ,имевшая время на постройку всей полевки вокруг и около. Без этого .при внезапном ударе линия могла и не удержаться.

http://rufort.info/index.php?topic=174.msg7164#msg7164

Основной особенностью новой финской фортификационной системы, в полной мере учитывающей опыт Зимней войны 1939–1940 гг. было в значительно большей степени соответствие концепции «фортификационной пыли», чем для бывшей «Линии Маннергейма». Подавляющее большинство сооружений представляло собой минимального размера объекты, предназначенные для размещения одного пулемета или орудия или около десяти человек личного состава. В широчайшей степени использовались одноамбразурные бронеколпаки. Несмотря на то, что колпаки представляли собой малоразмерную и малозаметную цель, они использовались преимущественно для организации фланкирующего или косоприцельного огня, и их амбразуры не подставлялись под прямое наблюдение и прицельный обстрел со стороны фронта. Сами сооружения с колпаками также были минимального размера, возводились в виде легких железобетонных конструкций, а затем постепенно усиливались каменной кладкой, которая служила и хорошей их маскировкой. Большое внимание финны уделяли и противотанковым препятствиям. В рамках этой рецензии нет нужды более полно описывать финскую систему фортификации 1941–1944 г., а можно только порекомендовать внимательно прочитать саму статью.

Авторы признают финскую оборонительную систему вполне разумной, однако они все же не рискуют сделать более определенные выводы о ее эффективности перед лицом обладающего огромной ударной силой и численным превосходством противника. «Можно долго спорить об оправданности такого решения перед лицом мощи Красной Армии» – пишут авторы об использовании финнами принципов распыленной фортификации, замечая, правда, что – «…финны приняли его, имея нагляднейший опыт Зимней войны».

Само собой разумеется, что предмета спора для людей, обладающих хоть какой-то элементарной фортификационной грамотностью, здесь нет, поскольку эта система фортификации в значительно большей степени соответствует «военно-инженерным законам», чем предыдущая система. По-видимому, столь осторожная и расплывчатая оценка отражает, либо какой-то компромисс между придерживающимися несколько разных взглядов авторами, либо является уступкой со стороны авторов некоторым членам питерского историко-фортификационного сообщества, имеющих, мягко говоря, весьма своебразное представление о военно-инженерной науке.

Оценку эффективности той или иной оборонительной системы лучше всего делать на основании опыта конкретных боевых действий и лучшим критерием этой оценки будет степень соответствия реальной роли, которую сыграли эти сооружения, первоначальным планам их использования. В случае финской фортификации 1941–1944 гг. эта степень соответствия была наиболее полной, и поэтому уверенно можно сказать, что финская система была вполне рациональной и использование положенных в ее основу фортификационных решений было оправдано.

По воспоминаниям Маннергейма, при захвате советской территории в августе–сентябре 1941 г. он руководствовался прежде всего необходимостью занятия таких выгодных рубежей для обороны, чтобы обеспечить ее стратегическую глубину и измотать противника на подступах к границе 1940 года до такой степени, чтобы он не был способен продолжить дальнейшее наступление. В этой связи распыленный характер финской фортификации представляется вполне разумным. Ее задачей было не удержание какой-то территории любой ценой неопределенно долгое время (поскольку это было просто невозможно), а обеспечить максимальную устойчивость обороны к сверх мощному артиллерийскому огню противника и его танковым атакам с последующим нанесением ему максимально возможных потерь в живой силе и технике, а также заставить противника израсходовать максимальное количество боезапаса.

Финны удерживали долговременные оборонительные рубежи по нескольку дней, что в условиях чудовищного неравенства сил было выдающимся достижением, но никогда не доводили оборону до последней крайности, своевременно отводя обороняющиеся войска с прорванных оборонительных линий - берегли войска, которых у них было мало. Потом финны вели сдерживающие бои в условиях сильно пересеченной лесной и болотистой местности по принципам подвижной обороны. А когда Красная армия растрачивала накопленный наступательный потенциал – вставали намертво на выгодных и заблаговременно подготовленных оборонительных рубежах и прорвать эту оборону ни на Карельском перешейке, ни в районе между Ладожским и Онежскими озерами, ни в районе западнее Петрозаводска советские войска уже не могли и поставленную задачу не выполнили. Все операции заканчивались таким образом, как это планировал еще в 1941 г. маршал Маннергейм. Само собой разумеется, что при достаточном усилении, включая пополнении боеприпасами, артиллерией, людскими резервами, советские войска могли прорвать финскую оборону и вторгнуться в Финляндию, но в условиях ожесточенной борьбы на других фронтах усилить их до необходимой степени было невозможно. Описание боевых действий у Маннергейма и выводы по их итогам вполне совпадают с данными советских военно-исторических трудов, опубликованных в 1960-е годы, поэтому рассуждения Маннергейма вполне заслуживают доверия.

Таким образом, во многом благодаря грамотной инженерной подготовке театра военных действий финны смогли вести военные действия в соответствии с первоначально выработанными оборонительными планами, фактически выиграть кампаниию 1944 года и получить очень сильные козыри на мирных переговорах в Москве, в ходе которых им удалось отстоять независимость Финляндии.

...

Всего имеется шесть классов защиты. Сильнейший – I (от многократных попаданий 305-мм снарядов) – это единственное, в чем мы не лоханулись в своем «самом общем представлении». Слабейший – VI (противоосколочный).

Начнем с низшего.

Железобетонные сооружения VI класса – это открытые пулеметные позиции с нишами укрытиями для расчетов. Так же к нему принадлежат тонкостенные ОТ без колпаков (с амбразурами в ограждающих стенах) и без усиления. Оба типа сооружения довольно распространены на линии VT и наверняка очень хорошо многим знакомы.

Сооружения V класса защиты – это т. н. «усиленный противооколочный». Но! Эта формулировка с т. з. нашей привычной системы категорий защиты не вполне корректна. Большая часть сооружений этого класса соответствовала советскому М-3 (официально от 76-мм, реально не менее чем от 100-мм прямых попаданий). Более того, абсолютно точно, что сооружения V класса защиты при наличии каменного усиления (а надо сказать оно предусматривалось почти всегда) выдерживали прямые попадания снарядов вплоть до 155-мм калибра. К сооружениям этой категории стойкости относятся шарообразные убежища, все т. н. «слоистые» сооружения с тонкостенным остовом (ОТ с колпакими, прямоугольные убежища с одним или двумя входами, большинство КНП), а так же ряд «толстостенных» ОТ с колпаками с конструкциями толщиной до 1 м и без каменного усиления (полагаю, что последние с каменным усилением принадлежали бы уже к IV классу).

IV класс (который мы в своей дезушке назвали «противоосколочным»!) рассчитан на многократные попадания 120-мм снарядов и единичные до 203-мм включительно!

Ничего себе, «противоосколочный», называется!

Ни разу не видел сооружений этого класса воочию.

А вот объекты, принадлежащие к оставшимся I–III классам видеть приходилось.

Сооружения I категории защиты – это тоннельные казармы. Сооружения II класса (от многочисленных попаданий 203-мм) и III класса (от единичных попаданий 203-мм) – это т. н. «большие доты» комбинированного назначения, целый ряд схем которых мы и приводим в своей статье. Они нашли себе применение на всех рубежах, включая линию VT (в р-не Первомайского нам известно 8 сооружений).»

http://rufort.info/index.php?topic=174.160

На самом деле мне было более интересно выдвинуть тезис о том, что финская фортификация является более логичным и правильным развитием русской фортификационной школы, чем советская.

http://rufort.info/index.php?topic=174.msg7132#msg7132

Советские сооружения Второго периода строительства (1938-1941 гг., прошу коллегу обратить внимание на хронологические рамки) действительно представляли собой последнее слово тогдашней инженерной науки и техники, но для Финляндии строительство системы таких сооружений было дело неподъемным - слишком дорого и долго их было строить. Поэтому они выбрали более дешевый и, соответственно, в чем-то более эффективный вариант. Кстати, и в СССР были критики новой советской системы еще в 1939 году, говорившие, что наша фортификация пошла не туда и надо строить что-то более простое.

Да, откровенно говоря, строительство таких сооружений на линии новой госграницы в качестве первоочередных тоже было не вполне рациональным делом и для СССР, о чем писал потом и А.Ф. Хренов. Он считал, что надо было строить полевые рубежи с упрощенными сооружениями и только потом усиливать их более мощными объектами.

Поскольку важнейшим ТЕОРЕТИЧЕСКИМ критерием рациональности тех или иных фортификационных решений является их ПРАКТИЧЕСКАЯ осуществимость в нужное время и в нужном месте, то т.н. "Линия Молотова" все же оказалась не вполне рациональной, поскольку построить ее как целостную оборонительную систему в большинстве случаев не удалось.

http://rufort.info/index.php?topic=174.msg7168#msg7168

Промежутки между опорными пунктами и узлами обороны стали насыщать отдельными сооружениями упрощенного типа. Было предписано перед передним краем УРов (там, где это возможно) оборудовать предполье - строить полевые батрайоны с упрощенными железобетонными, гравиебетонными или каменно-бутовыми сооружениями, чтобы увеличить глубину обороны. Было предписано строить узлы обороны второы линиии, чтобы также увеличить глубину обороны, но реально это сделать не до войны не успели.

И, тем не менее, недооценка военно-инженерного дела оставалась, Хренова, за то, что перечил Вождю, с этой позиции выгнали, взрывным заграждениям (минам) уделяли недостаточно внимания (считали, что в наступлении мины не нужны) и т.д. Кроме того, не учли самый главный вывод - то, что финны продолжали воевать и после прорыва Линии Маннергейма - на импровизированных полевых рубежах по линии Выборг - Вуокса, насколько я помню, война и остановилась (поправьте, если ошибся) - пришлось мирное соглашение заключать, чтобы страну совсем не обескровить перед немецкой угрозой. Соответственно, о необходимости придания стратегической глубины обороне "забыли" и разоружили линию старых УРов. Потом правда опомнились, но было уже поздно.

http://rufort.info/index.php?topic=174.msg7264#msg7264

Хочется спросить автора, а как же Киевский УР, сооружения и войска которого сыграли очень важную роль в борьбе за Киев? А как же Коростеньский УР, занимавший уступное положение относительно КиУРа? Ведь прикрывшись этим УРом с фронта, войска 5-й армии многократно наносили удары во фланг наступающим на Киев немцам и тем самым срывали их атаки. Только после того, как немцы совершили глубокий обход этих УРов и добились стратегического окружения войск Юго-Западного фронта, сопротивление на линии долговременных сооружений пришлось прекратить, но до того УРы сыграли свою роль именно так, как и должны были сыграть. А Карельский УР, наглухо закрывший подступы к Ленинграду с севера? Даже если поверить в абсолютно «вегетарианские» намерения Маннергейма, пытавшегося лишь обеспечить для своей страны наиболее выгодные оборонительные рубежи и не более того, то самым удобным естественным рубежом была бы река Нева. И врядли бы финские войска остановились на подступах к Ленинграду и не попытались бы прорваться к Неве, пусть даже и в «чисто» оборонительных целях, если бы не Карельский укрепрайон, прорывать который у них даже и не возникло желания. Автор пишет, что Полоцкий УР сопротивлялся немцам лишь четыре дня, но это совершенно не так! Борьба за этот укрепрайон продолжалась несколько недель и стоила немцам большой крови.

В общем, автор настолько «не в теме», что совершенно непонятно, зачем он все это написал – чтобы напечатать свой портрет в "заграничном" журнале? Допустим, а редакция-то куда смотрела? Зачем это вообще надо было печатать?

Автор цитирует Маршала Советского Союза Баграмяна, написавшего, что если бы боеготовность старых УРов была сохранена на время строительства новых, но это существенно повысило обороноспособность, утверждает, что «подавляющее большинство современных исследователей Великой Отечественной войны разделяет эту точку зрения», но выражает свое несогласие с подобными взглядами. На примерах эпизодов борьбы за Минский УРа, совершенно небоеготовный, неотмобилизованный, автор делает вывод о бесполезности ДОТов как таковых, вывод – явно выходящий за пределы его компетенции, совершенно неосведомленного о том, что ДОТы, промежутки между которыми занимали полевые войска, когда их поддерживала артиллерия, особенно противотанковая, были весьма серьезным подспорьем для обороняющихся и в тех немногих случаях, когда старые УРы удавалось заблаговременно привести в боеготовность, то они создавали серьезные проблемы наступающему противнику.

Кстати, автор умалчивает о том, что многие сооружения МиУРа немцам пришлось расстреливать танками с достаточно больших расстояний, поскольку ближе их не подпускала к ним советская пехота и таким образом, упускает очень существенные детали борьбы за МиУР, которые возможно помогли бы избежать ему ошибочных выводов о бесполезности ДОТов как таковых.

http://rufort.info/index.php?topic=174.msg7122#msg7122

Таким образом, альтернатива бетонным ДОТам была только для линии Молотова, для ЛС угрозы не столь были явственны, те же финны, да и немцы пришли к "распыленке" и упрощенным огневым точкам по результатам ВМВ, не раньше.

Изменено 6 Mar 2011 пользователем tramp

[ВВВ]

Таким образом, альтернатива бетонным ДОТам была только для линии Молотова, для ЛС угрозы не столь были явственны, те же финны, да и немцы пришли к "распыленке" и упрощенным огневым точкам по результатам ВМВ, не раньше.

Коллега, я вовсе не ратую за отказ от бетонных дотов. И придти к другой линии Сталина можно по разному.

Тому же Сталину представили сметы на строительство ее сооружений и он просто приказал их сократить. Нет (как и у финнов нет) денег долбить штольни на 15 метровой глубине. То есть надо как то по иному размещать вспомогательные сооружения и как то их соединять. И те же бетонные траншеи - это в первую очередь ходы сообщения (по замыслу) , но в реале их можно применять и как собственно траншеи...

То есть - это вовсе не распыленная оборона в понятии 44 года. Но и не РИ линия Сталина. В альт линии упор на количество а не качество.

[bobr]

Коллега, я вовсе не ратую за отказ от бетонных дотов. И придти к другой линии Сталина можно по разному.

Тому же Сталину представили сметы на строительство ее сооружений и он просто приказал их сократить. Нет (как и у финнов нет) денег долбить штольни на 15 метровой глубине. То есть надо как то по иному размещать вспомогательные сооружения и как то их соединять. И те же бетонные траншеи - это в первую очередь ходы сообщения (по замыслу) , но в реале их можно применять и как собственно траншеи...

То есть - это вовсе не распыленная оборона в понятии 44 года. Но и не РИ линия Сталина. В альт линии упор на количество а не качество.

Уважаемый ВВВ, что-то я вас не пойму. В танках вы ратуете за качество, в противодействие бывшему количественному подходу, в укреплениях линии Сталина на количество, а не качество. Как-то непоследовательно это :drinks:

Изменено 7 Mar 2011 пользователем bobr

[tramp]

Нет (как и у финнов нет) денег долбить штольни на 15 метровой глубине. То есть надо как то по иному размещать вспомогательные сооружения и как то их соединять. И те же бетонные траншеи - это в первую очередь ходы сообщения (по замыслу) , но в реале их можно применять и как собственно траншеи...

Для мощных ДОТов подобные мины это вполне логичное решение, иначе этот ход - слабое звено ставит под удар всю систему, открытые траншеи не защищают от огня так как перекрытые ходы, которые кстати тоже стоят много, с учетом бетона и подкреплений, работы все равно много получается.

О, нашел нужную статью из КР №2 ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ СООРУЖЕНИЯ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ СССР НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ. 1928-1936 гг.

При проектировании оборонительных рубежей СССР в расчет брались как экономические возможности страны, так и потенциальная опасность, исходящая от армий сопредельных государств. Большинство из них не могло представлять прямой угрозы, однако существовала возможность использования их территории и вооруженных сил враждебной коалицией западноевропейских государств во главе с Францией и Великобританией. При разработке конструкций долговременных сооружений в расчет бралось то обстоятельство, что армии соседних государств вряд ли смогут применить артиллерию более мощную, чем 203-210 мм, а скорее всего, даже не более 150-155 мм. Даже армия Польши, наиболее сильного из сопредельных государств, не отличалась высокой степенью моторизации, и, следовательно, основным противником на поле боя являлась бы пехота и кавалерия противника.

Возведенные в период 1928-1936 гг. укрепленные районы имели протяженность по фронту от нескольких десятков километров до ста с лишним и глубину полосы долговременных сооружений 1-2 км, на наиболее ответственных направлениях 4-6 км. В большинстве случаев имелась одна полоса укреплений, и только на наиболее важных участках оборудовались две, а то и три полосы укреплений (в их число входят и передовые позиции с долговременными сооружениями). При этом расстояние между полосами долговременных сооружений составляло от 2 до 5 км, а по количеству сооружений тыловые полосы обороны значительно уступали главной.

Большинство боевых сооружений были предназначены для ведения фронтального и косоприцельного пулеметного огня, который поддерживался фланговым артиллерийским огнем из немногочисленных артиллерийских огневых точек. Применение огневых точек, ведущих фронтальный огонь в широком секторе, позволяло увеличить промежутки между ними и, следовательно, обойтись минимальным количеством долговременных сооружений, что имело немаловажное значение для экономики нашей страны. Обратной стороной такого решения являлось то обстоятельство, что амбразуры боевых сооружений были подставлены под огонь неприятеля. Долговременные сооружения составляли костяк полосы обороны, но не так уж редко между ними оставались промежутки, которые невозможно было эффективно обстреливать из вооружения этих огневых точек.

Полоса обороны укрепрайона делилась на батальонные районы, которые, в свою очередь, состояли из ротных участков. В большинстве случаев батальонные районы на местности никак не выделялись, то есть сооружения на их границах не разворачивались для того, чтобы обеспечить фланговую оборону своего района. При размещении укрепрайона на местности старались расположить его сооружения так, чтобы перед ними находились естественные препятствия. В целом на территории Украины укрепрайоны имели линию обороны в виде сплошной полосы боевых сооружений. Разрывы в ней допускались в том случае, если ее пересекали участки труднопроходимой местности. В местах разрыва в большинстве случаев обеспечивалась фланговая оборона соответствующим размещением огневых точек. В мирное время в УРе имелся постоянный гарнизон, а в мобилизационный период укрепрайон входил в подчинение той полевой армии или корпуса, которые занимали в нем оборону. В крайних случаях подразделения УРа могли обороняться и самостоятельно, но эффективность такой обороны не могла быть высокой. Также в мобилизационный период планировалось оборудовать полосу УРа многочисленными полевыми укреплениями, совершенно необходимыми из-за наличия мертвых пространств в огневой системе стационарных сооружений.

[ВВВ]

Уважаемый ВВВ, что-то я вас не пойму. В танках вы ратуете за качество, в противодействие бывшему количественному подходу, в укреплениях линии Сталина на количество, а не качество. Как-то непоследовательно это

Я ратую за качество - это вы верно заметили. Но не за счет количества (оно собственно тут побоку) , а за счет вздувания цены объекта. В этом наш ВПК был большим мастером

Для мощных ДОТов подобные мины это вполне логичное решение, иначе этот ход - слабое звено ставит под удар всю систему, открытые траншеи не защищают от огня так как перекрытые ходы, которые кстати тоже стоят много, с учетом бетона и подкреплений, работы все равно много получается.

О, нашел нужную статью из КР №2 ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ СООРУЖЕНИЯ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ СССР НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ. 1928-1936 гг.

Тут мы исходим из предпосылок что на ЛС выделили меньше денег ( Мы будем строить коммунизм или линию Сталина ? - перефразируя НС ), но перекрыть то надо всю границу. Соответственно ДОТы и вся инфраструктура закладывается на противодействие меньшим калибрам - и в этом случае отказ от штолен - само собой разумеется.

Вы давали ссылку на альтернативы что на форме фортификаторов обсуждались - там они хотели сократить расходы и предлагали упрощенные сооружения. То есть логично будет предположить, что при урезании смет тогда - те фортификаторы пошли по этой же дорожке. Скажем более капитальные сооружения переносились на конец 30-х, а в начале - велось строительство более легких сооружений.

[Lestarh]

Коллега. Согласитесь, что есть разница между дешёвым автомобилем и мотоциклом. Как вы не удешевляйте автомобиль, мотоцикл из него получится. В лучшем случае получится "запорожец".

Вы предлагаете изменение концепции, каковое на тот момент может быть обусловлено только и исключительно послезнанием. Ибо в реальности думать о подобном начали только в конце тридцатых, а практически реализовывать к середине сороковых.

А попытка сэкономить на строительстве приведёт лишь к тому, что будут построены всё те же доты, только в меньшем количестве.

Изменено 7 Mar 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Коллега. Согласитесь, что есть разница между дешёвым автомобилем и мотоциклом. Как вы не удешевляйте автомобиль, мотоцикл из него получится. В лучшем случае получится "запорожец".

Вы предлагаете изменение концепции, каковое на тот момент может быть обусловлено только и исключительно послезнанием. Ибо в реальности думать о подобном начали только в конце тридцатых, а практически реализовывать к середине сороковых.

А попытка сэкономить на строительстве приведёт лишь к тому, что будут построены всё те же доты, только в меньшем количестве.

Конечно есть И в этом то вся суть.

Граничным условием является необходимость прикрыть всю линию границы. Строительство отдельных сооружений (крепостей) смысла не имеет - это знают даже фортификаторы. При уменьшении цены - будут сокращать параметры отдельных сооружений, а не их количество ( вместо ЗиС-101, придется ГаЗ-А делать). Финны то тоже знали что надо подземные крепости строить, но из за нехватки средств построили куда менее помпезные сооружения.

Опять же тут разговор о Можайской линии заходил - ее де без ЛС и ЛМ бы не появилось - да чушь это. Это линия именно плод уменьшившихся возможностей и сокращения сроков.

И резать будут - именно ту красоту что непосредственно на боевые свойства не влияет.

Опять же таж Гульская мина БЕЗ подземного хозяйства, но с теми же боевыми сооружениями - при меньшей цене , имеет ничуть не меньшую боеспособность.

За отсутствием гербовой...

[Lestarh]

И резать будут - именно ту красоту что непосредственно на боевые свойства не влияет.

Это Вы знаете, что она не влияет. А вот тогда полагали, что как раз таки она и влияет...

Граничным условием является необходимость прикрыть всю линию границы

Нет. Этой задачи, тем более в условиях экономии, ставить не будут. Её, собственно никогда и не ставили. Прекрасно понимая, что с Францией ни по протяжённоси границы, ни по финансовым возможностям не сравниться.

И финны такой задачи не ставили. Финны прикрывали только одно стратегическое направление - Карельский перешеек. К северу от Ладоги никаких фортификационных позывов у них не возникало.

Поэтому и в СССР будут прикрывать только важные стратегичекие направления. Как в РИ и было. Только за счёт экономии и направлений будет поменьше и прикрытие пожиже.

При уменьшении цены - будут сокращать параметры отдельных сооружений, а не их количество ( вместо ЗиС-101, придется ГаЗ-А делать).

Именно количество и будут сокращать. Потому как в том, что дешёвое сооружение хуже чем вообще без него уверенность абсолютная.

К распылённой обороне приходят только в середине 40-х, познакомившись с танками с противоснарядным бронированием, штурмовой авиацией и САУ.

Финны то тоже знали что надо подземные крепости строить, но из за нехватки средств построили куда менее помпезные сооружения.

Но совсем не то, что Вы планируете. Они точно также строили в первую очередь бетонные доты. От советских отличались в основном дерьмовым бетоном.

Это линия именно плод уменьшившихся возможностей и сокращения сроков.

Эта линия - плод идущих боевых действий. В мирное время ничего подобного бы никто копать не вздумал.

Опять же таж Гульская мина БЕЗ подземного хозяйства, но с теми же боевыми сооружениями - при меньшей цене , имеет ничуть не меньшую боеспособность.

Меньшую. Если его грамотно использовать.

Изменено 7 Mar 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Это Вы знаете, что она не влияет. А вот тогда полагали, что как раз таки она и влияет...

Отнюдь. Такие сооружения (без развитой подземной части) есть и в составе линии Сталина. Но они исключение - а тут будут нормой.

Нет. Этой задачи, тем более в условиях экономии, ставить не будут. Её, собственно никогда и не ставили. Прекрасно понимая, что с Францией ни по протяжённоси границы, ни по финансовым возможностям не сравниться.

И финны такой задачи не ставили. Финны прикрывали только одно стратегическое направление - Карельский перешеек. К северу от Ладоги никаких фортификационных позывов у них не возникало.

Именно эту задачу (прикрытия границы целиком) в СССР как и в Финляндии и ставили. Просто в Финляндии другие части границы были защищены природой и не допускали широкомасштабных боевых действий. И мы там укрепрайоны не строили.

Поэтому и в СССР будут прикрывать только важные стратегичекие направления. Как в РИ и было. Только за счёт экономии и направлений будет поменьше и прикрытие пожиже.

Так что у СССР стоит задача прикрытия всей западной границы - поэтому из этих условий и будут проектировать линию

Именно количество и будут сокращать. Потому как в том, что дешёвое сооружение хуже чем вообще без него уверенность абсолютная.

К распылённой обороне приходят только в середине 40-х, познакомившись с танками с противоснарядным бронированием, штурмовой авиацией и САУ.

Значит - просто сократят класс защиты проектируемых сооружений, но сохранят их количество. И большая вероятность что хотя бы часть дотов соединят наземными переходами.

Но совсем не то, что Вы планируете. Они точно также строили в первую очередь бетонные доты. От советских отличались в основном дерьмовым бетоном.

Так и я собираюсь строить бетонные доты. И как они - бетонные окопы. Ну и опять же - доты более упрощенные - например рассчитанные на установку обычных пулеметов.

Эта линия - плод идущих боевых действий. В мирное время ничего подобного бы никто копать не вздумал.

Или она могла бы стать плодом уверенности руководства (а конкретно ИВС), что боевые действия вот, вот начнутся. Ну ударила ему в очередной раз моча в голову и он решил что поляки с кем то договорились и через 3 месяца на нас нападут. Так вот эти три месятца на западной границе лихорадочно роют окопы , бетонируют и тд. Но только такие сооружения что можно за эти три месяца окончить.....

Меньшую. Если его грамотно использовать.

Ну если очень грамотно использовать - то и совсем малую :good:

[tramp]

хотя бы часть дотов соединят наземными переходами.

есть ли смысл в подобных решениях? с тем же успехом это сделают из бревен с перекрытиями, незаметно и дешевле, а бетон на ДОТы направят, например пушечные...

три месятца на западной границе лихорадочно роют окопы , бетонируют и тд. Но только такие сооружения что можно за эти три месяца окончить.....

ну вот специалисты и для большего периода подготовки предлагали делать упор на ДЗОТы, а не бетонные окопы...

[Vasilisk]

А вот интересно, если поснимать башни с кораблей и поставить аналоги "сухопутного линкора Александера" на десятке участков, тех, которые наступающий противник заведомо не минует? Ну там, узловые магистрали, ключевые пункты... Еще и пехотной дивизией каждое прикрыть, в полевой обороне...

Не, я понимаю, почему это невозможно даже и с послезнанием. Но помечтать-то можно? :good:

[ВВВ]

есть ли смысл в подобных решениях? с тем же успехом это сделают из бревен с перекрытиями, незаметно и дешевле, а бетон на ДОТы направят, например пушечные...

ну вот специалисты и для большего периода подготовки предлагали делать упор на ДЗОТы, а не бетонные окопы...

А смысл мне кажется - когда окопы уже отрыты , а войны вроде и не случилось - встает вопрос дальнейшей сохранности уже построенного. Вот исходя из этого и смогут забетонировать. Т.е - бетон он для сохранности, а не для крепости самого окопа.

[tramp]

А вот интересно, если поснимать башни с кораблей и поставить аналоги "сухопутного линкора Александера" на десятке участков, тех, которые наступающий противник заведомо не минует? Ну там, узловые магистрали, ключевые пункты... Еще и пехотной дивизией каждое прикрыть, в полевой обороне...

Не, я понимаю, почему это невозможно даже и с послезнанием. Но помечтать-то можно?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1989064

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1991140

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1993900

[Lestarh]

Отнюдь. Такие сооружения (без развитой подземной части) есть и в составе линии Сталина. Но они исключение - а тут будут нормой.

Коллега. Нормой там и так были однопулемётные ДОТы, а никак не эпические мины...

По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для пулемётов. Больше всего построенных сооружений было в Минском УРе — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных. В некоторых же УРах совершенно отсутствовали артиллерийские позиции (Полоцкий УР) или противотанковые (Мозырский, Коростеньский, Летичевский, Рыбницкий УРы).

Вот собственно что там строили:

Сложные комплексы там - скорее исключение, чем правило.

Именно эту задачу (прикрытия границы целиком) в СССР как и в Финляндии и ставили.

Нет.

Так что у СССР стоит задача прикрытия всей западной границы - поэтому из этих условий и будут проектировать линию

Будут. И будет она отдельными узлами обороны для подпирания полевой армии.

И большая вероятность что хотя бы часть дотов соединят наземными переходами.

Наземный переход не может служить траншеей. В принципе и никогда. Это ход сообщения, а не стрелковый окоп. А ходы сообщения по возможности перекрывают и в полевой обороне.

Ну и опять же - доты более упрощенные - например рассчитанные на установку обычных пулеметов.

Это РИ. Выше немецкие данные - 90% сооружений "Линии Сталина" - рассчитаны именно на установку обычных пулемётов.

Ну если очень грамотно использовать - то и совсем малую

Коллега. Проблема ДОТов в 1941-м не их устройство. А отсутствие пехотного прикрытия. А если такового нет, то Ваши лёгкие ДОТы и бетонированные ходы сообщения не помогут. Для сооружений типа Гульской мины немцам хоть Sturmpioniere с фугасами понадобятся, а лёгкие ДОТы и обычная пехота гранатами закидает...

Изменено 7 Mar 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Коллега. Нормой там и так были однопулемётные ДОТы, а никак не эпические мины...

Вот собственно что там строили:

Сложные комплексы там - скорее исключение, чем правило.

Ну так и не сложные комплексы часто внушают

http://relicfinder.info/forum/download/file.php?id=1346

Нет.

Да, коллега - да. Смысл линии быть именно линией а не очаговым узлом. И рассчитана она на бой в одном направлении - не крепость чать.

Будут. И будет она отдельными узлами обороны для подпирания полевой армии.

И поэтому она может стать не отдельными узлами для чего то подпирания - чем были крепости не оправдавшие себя - а именно местом размещения самой полевой армии.

Наземный переход не может служить траншеей. В принципе и никогда. Это ход сообщения, а не стрелковый окоп. А ходы сообщения по возможности перекрывают и в полевой обороне.

Да, ход сообщения. С другим таким же колпаком рядом. И по соместителству иметь места для установки пулеметов, которые будут вести огонь чтобы не вскрывать положение дотов раньше времени. А тут уже до того чтобы посадить туда собственно полевое заполнение - недалеко.

Это РИ. Выше немецкие данные - 90% сооружений "Линии Сталина" - рассчитаны именно на установку обычных пулемётов.

Но на крепостных станках

Коллега. Проблема ДОТов в 1941-м не их устройство. А отсутствие пехотного прикрытия. А если такового нет, то Ваши лёгкие ДОТы и бетонированные ходы сообщения не помогут. Для сооружений типа Гульской мины немцам хоть Sturmpioniere с фугасами понадобятся, а лёгкие ДОТы и обычная пехота гранатами закидает...

Коллега, проблема дотов в 41 - и их устройство тоже. И при их другом устройстве - проблем у РККА было бы меньше.

Вернемся к этой самой мине Скажем немцы решили действовать как и в первую мировую. А мина получила бы пехотное прикрытие.

Итак немцы подтащили тяжелые орудия и стали по мине шмолять. А ей до фонаря - 15 метров скалы как ни как. Но совсем не до фонаря этому самому пехотному прикрытию. Окопы оно обычные вырыло и землянки в три наката сбацало. Гарнизон мины уцелел - пехота вокруг полегла (еще и с самолетов побомбили). Немцы закричали базай и пошли на штурм. Они снова штурмуют мину которая не имеет пехотного прикрытия - все помирай. И теперь если хоть один дот поврежден, немцы радостно просачиваются в мертвую зону и подвзрывают эту самую мину. То бишь прикрытие реально ничего мине не дает. А мина не дает прикрытию... А вот скажем ежели бы в штольнях были казармы для пехотного прикрытия самой мины, а ее доты соеденены кроме подземных ходов и надземными траншеями - это прикрытие после артналета их бы заняло и гансов бы отогнало , даже если доты были бы частично повреждены...

[Lestarh]

Ну так и не сложные комплексы часто внушают

Там часом не казармы-укрытия к потерне пристроены?

а именно местом размещения самой полевой армии.

Которая прекрасно отроет себе окопы сами. Причём, прикиньте, отроет их именно там где надо в данном конкретном случае, а не где десять лет назад, да ещё и при другой конфигурации границы их кто-то запланировал...

А тут уже до того чтобы посадить туда собственно полевое заполнение - недалеко.

И что оно будет делать в ходе сообщения?

Но на крепостных станках

То есть крепостные станки это единственное, что отличает РИ от Вашей концепции? :dance2:

Итак немцы подтащили тяжелые орудия и стали по мине шмолять.

А что в это время делает артиллерия этого самого прикрытия? Или оно исключительно из солдатиков с трёхлинейками состоит?

Плюс сама крепость имеет артпозиции.

еще и с самолетов побомбили

И куда только ПВО смотрело...

Коллега. Прикрытие это не только пехота. Это полноценные подразделения с артиллерией, средствами ПВО и ПТО.

То бишь прикрытие реально ничего мине не дает

Прикрытие - воюет. Мина - только средство для его, прикрытия, усиления.

А вот скажем ежели бы в штольнях были казармы для пехотного прикрытия самой мины, а ее доты соеденены кроме подземных ходов и надземными траншеями - это прикрытие после артналета их бы заняло и гансов бы отогнало , даже если доты были бы частично повреждены...

А они бы, болезные, в атаку цепями шли...

Номер раз. Наземных траншей после обстрела тяжёлой артиллерией не останется. Ни простых, ни бетонированных. Никаких. А если они останутся - грош цена той артподготовке.

Номер два. Пехота в траншеях от штурмовых групп не спасает. Подтверждалось под Ригой и дальше на Западном фронте.

Номер три. Любое одиночное укрепление берётся штурмом. Безотносительно прочих условий. Единственный способ повышений устойчивости - колоссальное увеличение количества этих укреплений. То есть рассредоточенная оборона, к которой в РИ вполне ожидаемо приходят в 1944 году. Вы же предлагаете советским военным мистическим образом прозреть и реализовать эту концепцию на 15 лет раньше. Когда к ней ещё даже предпосылок не созрело.

[ВВВ]

Там часом не казармы-укрытия к потерне пристроены?

Увы, увы... нет.

Которая прекрасно отроет себе окопы сами. Причём, прикиньте, отроет их именно там где надо в данном конкретном случае, а не где десять лет назад, да ещё и при другой конфигурации границы их кто-то запланировал...

Вот здесь мы поподробнее остановимся Которая прекрасно отроет себе окопы сама , да еще как нужно ей ... и забыли добавить - и доты подвинет как ей удобно :D

Возвернемся к нашей Можайской лини, коя была линией в основном полевых укреплений и которую в основном отрывали - увы и ах - за два месяца полностью ее отрыть не успели... Встает вопрос - при начале конфликта, части выдвигаются из глубины и занимают эту самую линию сталина становясь предпольем - сколько у них времени чтобы отрыть себе окопы, оборудовать позиции и тд? Опять же - они начнут радостно рыть окопы и другие позиции - а у них есть данные о составе линии Сталина, секторах обстрелов и тд? Или как вы справедливо заметили - командир глянет на местность, да и начнет рыть как ему кажется удобнее? Так что траншеи должны быть намечены, а еще лучше и выкопаны - и их расположение спроектировано вместе с УРом. Опять же - командный бункер Ура должен быть расчитан на размещение и пехотного командования заполнения. Склады боеприпасов - должны быть готовы питать и полевые части ...

И что оно будет делать в ходе сообщения?

Оно получит минимальное укрытие - и сразу. То есть боец не будет стоять в чистом поле уязвимый для пулеметного, артиллерийского огня и и авиабомбардировки. Не уткнувшись носом в землю будет состредоточенно стараться вырыть хоть малую ямку, а потом пытаться соединить ее с другими. У него сразу будет место где можно передохнуть, поесть и оправиться И копать не показываясь на поверхности. И он не остается один в ямке, а всегда вместе со своим подразделением.

То есть крепостные станки это единственное, что отличает РИ от Вашей концепции?

А это большое дело - то есть Дот с самого начала позиционируется как одно из возможных укрытий, но его ггарнизон должен быть готов вести бой и за его пределами ( а не сидеть как мышки в норке)

А что в это время делает артиллерия этого самого прикрытия? Или оно исключительно из солдатиков с трёхлинейками состоит?

Плюс сама крепость имеет артпозиции.

То есть - артиллерия прикрытия уже должна иметь размеченные (а желательно и оборудованные позиции) еще до войны расположенные так, чтобы с них было возможно обстреливать позицию артиллерии нацеленной на ДОТ. И иметь телефонную связь с этим дотом. Не времянку а заранее протянутый в земле провод.

И куда только ПВО смотрело...

И тут еще один интересный вопрос - если есть ПВО и артиллерия прикрытия - то выходит суперзащита на 15 м глубине и не нужна?

Коллега. Прикрытие это не только пехота. Это полноценные подразделения с артиллерией, средствами ПВО и ПТО.

То есть -позиции, склады боеприпасов и другого имущества - оборудованные ДО начала боевых действий.

Прикрытие - воюет. Мина - только средство для его, прикрытия, усиления.

Ну реально - очень усилит часть вооруженную кроме трехлинеек , артиллерией для контбатарейной борьбы, ПТО и ПВО - наличие в составе ее позиций той же мины все вооружение которой состоит из 4-8 пулеметов и 2 трехдюймовок - с жесткими секторами обстрела? Оно конечно ее защитит, но вообще желательно бы с нее некоторую пользу иметь....

А они бы, болезные, в атаку цепями шли...

Да хоть цепями. Солнышко за горизонт зашло и немцы на туже гульскую мину пешочком и цепями и прошли - потому как в составе ее гарнизона не имелось достаточно народу, чтобы послать его наверх покараулить. И укрытий для того же народа наверху не имелось.... А имелось бы - она бы и на следующее утро повоевала....

Номер раз. Наземных траншей после обстрела тяжёлой артиллерией не останется. Ни простых, ни бетонированных. Никаких. А если они останутся - грош цена той артподготовке.

Номер два. Пехота в траншеях от штурмовых групп не спасает. Подтверждалось под Ригой и дальше на Западном фронте.

Номер три. Любое одиночное укрепление берётся штурмом. Безотносительно прочих условий. Единственный способ повышений устойчивости - колоссальное увеличение количества этих укреплений. То есть рассредоточенная оборона, к которой в РИ вполне ожидаемо приходят в 1944 году. Вы же предлагаете советским военным мистическим образом прозреть и реализовать эту концепцию на 15 лет раньше. Когда к ней ещё даже предпосылок не созрело.

Нумер раз, нумер два...

Хорошо - не осталось - все утыкано воронками которые пехота укрытая в мине и занимает. И при поддержке дотов атаку отбивает.

И линия - не единичное укрепление. Это именно линия.

Но в РИ - ее построили у нас именно как цепь единичных укреплений, а я предлагаю строить укрепрайон...

[Curioz]

Lestarh

"И финны такой задачи не ставили. Финны прикрывали только одно стратегическое направление - Карельский перешеек. К северу от Ладоги никаких фортификационных позывов у них не возникало"

Финны очень даже ставили, см. Йокипии, "Финляндия на пути к войне":

"Согласно утвержденному плану, сплошная линия обороны возводилась от Финского залива через Ханкониеми до Кивиярви. Далее в направлении Саймы и до Пиелисярви укреплялись межозерные перешейки, на всем остальном северном участке вплоть до Петсамо в районах важнейших шоссейных дорог строились полевые укрепления. Предстояло увеличить количество оборонительных сооружений на морском побережье Финляндии, особенно вблизи восточной границы и Ханко. Осенью 1940 г. за основной полосой обороны была спланирована дополнительная линия Хамина-Тааветти.

Одновременно с подведением финансовых итогов Зимней войны государственный совет 1 июля 1940 г. выделил первые, действительно крупные суммы (550 млн. марок) на предстоящие фортификационные работы; 26 сентября 1940 г. были предоставлены дополнительные 166 млн. марок. Работы, начавшиеся уже в июне, велись в первую очередь в районе важнейших дорог. Самая неотложная задача состояла в возведении противотанковых заграждений, а также в строительстве артиллерийских и пулеметных позиций. Утвержденный Маннергеймом 3 сентября 1940 г. график строительства включил в число первоочередных работ цепь долговременных сооружений, расположенных от Финского залива до Саймы и в секторе Ханко. После этого планировалось создание противотанковых заграждений между Саймой и Паасивеси, а также строительство определенного количества постоянных, выдвинутых вперед опорных точек на всех участках обороны. На втором этапе предстояло строительство оборонительных сооружений, перекрывавших дефиле (теснины, узкие проходы) на всем протяжении восточной границы, а также укрепленных артиллерийских позиций на всей территории. На третьем, важнейшем этапе вся цепь от Финского залива до Петсамо получала вооружение, отвечавшее требованиям современной оборонительной линии."

Вот вам образец...

[Lestarh]

Финны очень даже ставили

Ага. Только когда? В 1940-м году. Когда Зимняя война кончилась, граница поменялась и линия Маннергейма оказалась в советском тылу. Тогда, да. Пришлось менять концепцию.

[Lestarh]

То есть - артиллерия прикрытия уже должна иметь размеченные (а желательно и оборудованные позиции) еще до войны расположенные так, чтобы с них было возможно обстреливать позицию артиллерии нацеленной на ДОТ. И иметь телефонную связь с этим дотом. Не времянку а заранее протянутый в земле провод.

Коллега. Давайте отделим ДОТы от котлет...

Против наличия укрытий, линий связи и оборудованных складов и артиллерийских позиций в комплексе УРа я не возражаю. Их отсутствие - проблема не концепции, а её реализации.

Я возражаю против попыток в мирное время соорудить аналог линии Маннергейма в полторы тыщи километров длинной. Ибо пупок у страны на этом развяжется, а пользы - грош.

Как ни крути - но оборонятся придётся полевой армией и в чистом поле. УРы - не панацея а способ усилить оборону в нескольких особо важных точках. Закнуть потенциальные Panzerstrassen. Не более того.

А заранее отрытые окопы... До 1943 года немцы если хотели прорвать советскую оборону, прорывали её. Да и в 1943 под Курском остановить их удалось с колоссальным трудом и только на резервных фронтовых рубежах. Армейские линии обороны откопанные и сооружённые заранее и перенасыщенные всем чем можно, они всё равно прорвали.

И тут еще один интересный вопрос - если есть ПВО и артиллерия прикрытия - то выходит суперзащита на 15 м глубине и не нужна?

А если их нет, то тем более не нужна...

Но в РИ - ее построили у нас именно как цепь единичных укреплений, а я предлагаю строить укрепрайон...

У нас строили именно комплексны укрепрайоны значительной (десятки километров) протяжённости.

Полоцкий УР

Протяженность ПоУР по фронту составляла 56 км

Киевский УР

Общая протяженность КиУРа около 85 км между флангами

Тираспольский УР

Его общая длина составляла 150 км по фронту и 4-6 км в глубину.

А уж что в бою получилось "как всегда" это проблема не планирования, ведшегося в эпоху, когда Гудериан ещё был никому не известным теоретиком экспериментировавашим с фанерными коробками...

Изменено 8 Mar 2011 пользователем Lestarh

[mactuca]

Тираспольский УР