Другая линия Сталина

289 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Укрепление состоит из двух частей. Собственно укрепления и места, где его построили. И если место выбрано неверно, то каково бы ли было укрепление - пользы от него не будет.

Автор идеи, полагая, что немцы прошли по достаточно большой площади территории, полагает, что укрепления можно будет вырыть "где-то на площади", и этого достаточно. Максимум - придерживаться существовавших на определённый момент конфигураций линии фронта. Но сам факт наличия таких "полуфабрикатных" укреплений уже изменит тактику противника. Он не будет выходить точно на эти укрепления равномерно по их протяжению, чтобы столь же равномерно стачиваться о них. "Кооперативный мат" бывает лишь в шахматах, да и там экзотика. Он, выявив расположение линий укреплений, сосредоточится на одном из участков, и, прорвав фронт и зайдя в тыл, заставит бросить эти линии, отводя войска, или сдаться. И там, где наступающего противника всё же удастся остановить - это сделают наскоро возведённые полевые укрепления.

Ценность же долговременных укреплений на в том, что их прорвать нельзя. Можно, всё можно. Но для этого нужно сосредоточить именно здесь силы, ослабляя наступление на других участках и, при нашем везении, подставляя их под наш контрудар. Разумеется, реальный противник так поступит лишь в случае, если за укреплением нечто ценное, скажем, крупный город или хотя бы выход на оперативный простор.

"Заглубление на 15 метров" тут для того, чтобы корпусные 210мм мортиры не смогли бы разрушить укрепления, так что пришлось бы подтягивать "Берт" или даже "Карлов". Теряя темп наступления и давая войскам время выкопать примитивные полевые укрепления - но там, где намерения неприятеля выявлены.

Наконец, вариант "Копаем, авось пригодится!" хорош только в условиях сферического СССР в вакууме. Строительство таких предлагаемых укреплений возможно либо за счёт сокращения гражданского строительства (т.е. экономической мощи страны), либо за счёт отмены строительства УРов, что означает, что вместо половины задержавших немцев на несколько дней и половины сданных по невозможности сопротивляться, сданы так будут 90%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наконец, вариант "Копаем, авось пригодится!" хорош только в условиях сферического СССР в вакууме. Строительство таких предлагаемых укреплений возможно либо за счёт сокращения гражданского строительства (т.е. экономической мощи страны), либо за счёт отмены строительства УРов, что означает, что вместо половины задержавших немцев на несколько дней и половины сданных по невозможности сопротивляться, сданы так будут 90%.

Если бы линию Молотова строили как предлагал тот же Хренов, на основе полевых фортификационных укреплений, ДЗОТов и пр. огневых точек с колпаками и т.п., то возможно, неразоруженная линия Сталина была бы более подготовлена к обороне и возможно ее оборона была бы более успешной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что представляла собой "линия Сталина" - разобрал ещё Свирин.

http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега. Давайте отделим ДОТы от котлет...

Против наличия укрытий, линий связи и оборудованных складов и артиллерийских позиций в комплексе УРа я не возражаю. Их отсутствие - проблема не концепции, а её реализации.

Я возражаю против попыток в мирное время соорудить аналог линии Маннергейма в полторы тыщи километров длинной. Ибо пупок у страны на этом развяжется, а пользы - грош.

Как ни крути - но оборонятся придётся полевой армией и в чистом поле. УРы - не панацея а способ усилить оборону в нескольких особо важных точках. Закнуть потенциальные Panzerstrassen. Не более того.

А заранее отрытые окопы... До 1943 года немцы если хотели прорвать советскую оборону, прорывали её. Да и в 1943 под Курском остановить их удалось с колоссальным трудом и только на резервных фронтовых рубежах. Армейские линии обороны откопанные и сооружённые заранее и перенасыщенные всем чем можно, они всё равно прорвали.

А если их нет, то тем более не нужна...

У нас строили именно комплексны укрепрайоны значительной (десятки километров) протяжённости.

А уж что в бою получилось "как всегда" это проблема не планирования, ведшегося в эпоху, когда Гудериан ещё был никому не известным теоретиком экспериментировавашим с фанерными коробками...

Коллега, я предлагаю прочитать название и расшифровку темы :grin: Да здравствуют полевые укрепления.

Итак мы готовимся к отражению атаки с запада и хотим укрепить границу.

ИВС - как я написал очень недоволен тем что наваяли фортификаторы в своих прожектах и делает вывод как бозже сделал Джеральд Даррел - нельзя подпускать архитекторов к проектированию зоопарка :)

И решает он не как в реале пришли к распыленной обороне - уменьшая фортификационные красоты и количество бетонию - а так сказать снизу - от усиленной полевой обороны.

То есть местность где будут происходить приграничные сражения - начитается оборудоваться именно в интересах войск. Причем возможно самими войсками которые будут эти укрепления занимать. Стандартные бронеколпаки, склады и жилье, протянутые линии связи и отрытые огневые позиции для артиллерии.

Все это гораздо дешевле предложенного фортификаторами - и имеет куда больше пользы.

Ну вот стандартный Ур на данные которых вы ссылаетесь - цепочка не имеющих никакой связи дотов ( ну иногда телефонную). Из одного дота передать боезапас в другой - а не получится. Людей перебросить и ли что еще - нифига. Это в принципе те же ямки ( но накрытые бронеколпаками) где каждый расчет живет и умирает без всякой связи друг с другом.

Но часть дотов имеет нафиг некому не нужные укрытия от чуть ли не 305 мм артиллерии.

А представим что вместо этого от дота, до дота идет окоп - а самих дотов пусть и вообще нет. Окоп с бетонированными от осыпания стенками все равно дешевле выйдет фортификационных забав. Для него самый дерьмовый цемент годен.

А в бою - куда круче этих двух дотов. Пехотный командир вполне в этом окопе маневрирует своими силами. Хочет все пулеметы на один фланг перебросит, хочет на другой. Хочет боеприпасы переместит , а хочет людей...

И к стати ур подобной конструкции вполне вытекает из опыта боев на восточном фронте, да и гражданской войны - и не надо делать выводы из писаний французских генералов.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега. Вам емнип человек пять уже шестую страницу пытаются разъяснить одну здравую мысль - полевые укрепления нельзя строить за несколько лет до войны.

Во-первых, они нуждаются в постоянном уходе. А траншеи уцелевшие в современных лесах для обороны не годятся. Их всё равно придётся восстанавливать затратив время и силы сопоставимые с отрытием новых. Либо нужно держать под ружьём саперные армии постоянно год из года их ремонтирующие и подновляющие.

Во-вторых, неизвестны планы противника. И соответственно месторасположение и характер требуемых для противодействия укреплений.

То есть местность где будут происходить приграничные сражения

Она точно неизвестна. До того как эти приграничные сражения начнутся.

Поэтому оборудовать придётся всю границу - более тысячи километров. Что быстро и надёжно пустит советскую экономику по ветру...

Это в принципе те же ямки ( но накрытые бронеколпаками) где каждый расчет живет и умирает без всякой связи друг с другом.

Связь должна обеспечивать полевая армия прикрытия. И там где она была - УРы держались долго. А где её не было... В общем окопы без войск ещё никого не остановили.

Но часть дотов имеет нафиг некому не нужные укрытия от чуть ли не 305 мм артиллерии.

Это потому, что немцы научились прорывать оборону к подобной артиллерии не прибегая.

И то. Будь она у немцев под Курском в товарных количествах, подозреваю исход сражения был бы несколько иным.

Окоп с бетонированными от осыпания стенками все равно дешевле выйдет фортификационных забав. Для него самый дерьмовый цемент годен.

Не дешевле.

Потому как ДОТ - вещь в себе. И можно построить один в этом году и один в следующем. И даже один будет хоть как-то но решать задачу.

А Ваш окоп будет иметь смысл только построенный весь. Все полторы тысячи километров. И пока в нём есть хоть один непостроенный участок - пользы от него никакой.

А в бою - куда круче этих двух дотов. Пехотный командир вполне в этом окопе маневрирует своими силами. Хочет все пулеметы на один фланг перебросит, хочет на другой. Хочет боеприпасы переместит , а хочет людей...

Это только до того как противник развернёт артиллерию калибром больше трёхдюймовки. После этого позицию надо либо оставлять, отводя войска во вторую линию, либо окоп за пару часов превращается в одну большую братскую могилу.

и не надо делать выводы из писаний французских генералов.....

По сравнению с французскими наши доты обладают практически античной простотой и лёгкостью...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И к стати ур подобной конструкции вполне вытекает из опыта боев на восточном фронте, да и гражданской войны - и не надо делать выводы из писаний французских генералов.....

:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда Хрущев пытался привлечь Рокосовского к критике культа личности, тот категоричеси отказался, за что мгновенно лишился всех постов.

Так что не надо этой клеветы.

"Мгновенно" - что имеется ввиду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще одна безумная идея - а почему бы в некоторых ключевых пунктах не совместить УРы с жилищным строительством? Ну там бетонированные подвалы, изначально заточенные под огневую точку... вроде как в неких чеченских сёлах так строили между первой и второй войнами. Понятно, что не везде это возможно, но в принципе кто мешает сделать немножко другие дома с несколько иной планировкой полуподвальных помещений? И окружить этими домами десяток-другой новых посёлков городского типа? Или поставить такие дома в пригородах того же Киева, вместо одноименного УРа. Опять же, на площадях и парках соорудить готовые места под гаубицы и прочее, временно найдя этим площадкам мирное применение... или даже не находя, мало ли в наших городах понастроено и нарыто хрен пойми чего :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А попытка сэкономить на строительстве приведёт лишь к тому, что будут построены всё те же доты, только в меньшем количестве.

А разве это плохо? По результатам войны есть ощущение, что постройка долговременной фортификации - самый дурацкий и бесполезный способ потратить военный бюджет. Если построят меньше дотов - уже хорошо, если вообще ничего построят - совсем замечательно, деньги не будут выброшенны в пустую и пойдут на что-то более полезное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега. Вам емнип человек пять уже шестую страницу пытаются разъяснить одну здравую мысль - полевые укрепления нельзя строить за несколько лет до войны.

Во-первых, они нуждаются в постоянном уходе. А траншеи уцелевшие в современных лесах для обороны не годятся. Их всё равно придётся восстанавливать затратив время и силы сопоставимые с отрытием новых. Либо нужно держать под ружьём саперные армии постоянно год из года их ремонтирующие и подновляющие.

Во-вторых, неизвестны планы противника. И соответственно месторасположение и характер требуемых для противодействия укреплений.

Коллега, я вам и этим людям уже несколько страниц пытаюсь объяснить, что привести в рабочее состояние запущенные траншеи - куда как проще чем вырыть новые. А всякие бетонные колпаки - они вообще в уходе не нуждаются...

И опять же - я не один раз повторял - части из года в год учаться копать эти самые окопы и строят всякие укрепления - пущай строят их в определенных местах ...

Она точно неизвестна. До того как эти приграничные сражения начнутся.

Поэтому оборудовать придётся всю границу - более тысячи километров. Что быстро и надёжно пустит советскую экономику по ветру...

Так уры построили вдоль всей границы - хотя ничего извесно не было :grin:

Связь должна обеспечивать полевая армия прикрытия. И там где она была - УРы держались долго. А где её не было... В общем окопы без войск ещё никого не остановили.

Как мы выяснили - где армия успевала укрепиться - она и без уров неплохо держалась в отличи от....

Это потому, что немцы научились прорывать оборону к подобной артиллерии не прибегая.

И то. Будь она у немцев под Курском в товарных количествах, подозреваю исход сражения был бы несколько иным.

Дык вроде эта артилерия и не нужна. Сами доты - тем более растчитанные на фронтальный огонь, уничтожались на ура - а собственно укрытия то на 15 м глубине и до сих пор никому не нужные стоят...

Не дешевле.

Потому как ДОТ - вещь в себе. И можно построить один в этом году и один в следующем. И даже один будет хоть как-то но решать задачу.

А Ваш окоп будет иметь смысл только построенный весь. Все полторы тысячи километров. И пока в нём есть хоть один непостроенный участок - пользы от него никакой.

А вот ваша неправда. Дот как раз особой ценности сам по себе не имеет. А окоп - да хоть 10 метров имеет. Потому как пехотинцу именно на эти 10 метров меньше копать и соответственно рубеж обороны полевых войск будет подготовлен хоть немного но быстрее...

Это только до того как противник развернёт артиллерию калибром больше трёхдюймовки. После этого позицию надо либо оставлять, отводя войска во вторую линию, либо окоп за пару часов превращается в одну большую братскую могилу.

А у полевых войск как мы уже с вашей помощью определили, есть и артиллерия ПВО и ПТО, и даже всякая большой мощности - коя и затеет контбатарейную борьбу , чтобы гансы не скучали :)

По сравнению с французскими наши доты обладают практически античной простотой и лёгкостью...

Ну не все так плохо - и у нас некие изыски были ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что представляла собой "линия Сталина" - разобрал ещё Свирин.

http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

Ну речь о том, что многое из оборудования переносили на новую Линию, на фортификационных сайт и в статьях об этом речь говорилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Мгновенно" - что имеется ввиду?

"В 1962 году Н. С. Хрущев сказал Рокоссовскому написать «почерней и погуще» статью против И. В. Сталина, по словам главного маршала авиации Александра Голованова, Рокоссовский ответил: «Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!», — и на банкете не стал чокаться с Хрущевым.[31] На следующий день его окончательно сняли с должности заместителя Министра обороны СССР. Бессменный адъютант Рокоссовского генерал-майор Кульчицкий, объясняет упомянутый выше отказ отнюдь не преданностью Рокоссовского Сталину, а глубоким убеждением полководца в том, что армия не должна участвовать в политике. Встречавшиеся и служившие с ним неизменно отмечали его интеллигентность и уважительное отношение к людям."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Переносили, например, ФВУ. Которые на деле не понадобились (собственно, и потому, что они были). Вооружение переносить особого смысла не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага. Только когда? В 1940-м году. Когда Зимняя война кончилась, граница поменялась и линия Маннергейма оказалась в советском тылу. Тогда, да. Пришлось менять концепцию

<{POST_SNAPBACK}>

ПМСМ концепция не поэтому поменялась: основные усилия всё равно прилагались в Карелии - просто по опыту Зимней стало ясно, что "финская талия" в районе Салла тоже является уязвимым местом и его тоже надо прикрывать, хотя бы полевыми укреплениями. Иначе в ходе войны есть риск разрезания страны пополам и потери связи со шведами.

(В скобках замечу, что финны не считали, что надо вырыть сплошную линию окопов / построить стену дотов от Балтийского моря до Петсамо - считалось, что полевых укреплений в проходах меж болот и вдоль шоссе вполне хватит).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда Хрущев пытался привлечь Рокосовского к критике культа личности, тот категоричеси отказался, за что мгновенно лишился всех постов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ccылка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да знал, знал!

Это сегодняшние кандидаты в "попаданцев" сами не знают, читать не умеют, потому и на предков напраслину возводят, придумывая свои трактовки написанного.

Рокоссовский имел в виду то,

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте не додумывать, что Рокоссовский имел в виду, а предоставим ему слово:

Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем. Ну а пехота? Дал задание группе товарищей изучить обстоятельства дела и в то же время решил лично проверить систему обороны переднего края на одном из наиболее оживленных участков.

Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один. [38]

Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.

Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..

Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках.

Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной. Мы обсудили в своем коллективе и мои наблюдения и соображения офицеров, которым было поручено приглядеться к пехоте на передовой. Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. В тот же день всем частям группы были даны соответствующие указания. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами. Дело пошло на лад проще и легче. И оборона стала прочнее. Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен первой мировой войны, офицеры, призванные по мобилизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/03.html

Слова "окоп" в данном фрагменте нет вообще, что, видимо, и порождает непонимание читателя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что представляла собой "линия Сталина" - разобрал ещё Свирин.

http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

<{POST_SNAPBACK}>

Сильно сказано - ни одной ссылки на документы нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Давайте не додумывать, что Рокоссовский имел в виду, а предоставим ему слово:

Именно к этому я вас только и призываю. Не додумывайте того, о чем не знаете точно.

Сначала подчеркните мне, дураку, или выделите болдом, курсивом и т.д., где же в приведенном вами отрывке есть хоть одно возражение против "ячейковой линии обороны", изложенной в комментариях 1938 года к БУП ("Инженерное оборудование линий обороны") и многих предвоенных статьях, которую я тут уже приводил специально для вас из довоенных источников:

gerbanovskiy-06.jpg

Если потерпите, обязательно найду вам статью из журнала "техника молодежи" весны 1941 года. Картинки там практически те же самые. Сначала роются ячейки потом поперечный ход сообщения и потом от ячейки к ходу сообщения прорывается небольшой отрезок хода сообщения "половинной глубины".

И укажите мне хоть одно противоречие, которое вы (очевидно по незнанию своему, освещенному Резуном и прочими "просветителями") вдруг обнаружили в предложенной схеме и в воспоминаниях маршала. Конкретно по пунктам:

1.) схема содержит..., тогда как маршал пишет... И поставьте свою подпись в конце каждого пункта

Но все же настоятельно рекомендую, перед фекалеметанием прочистить все проходные отверстия на форуме сайта fortification.ru, там же обрести какие-то базовые знания. Оттуда же вынести массу иллюстраций, источников и нормативов, а то у вас их найти видимо архисложно.

Изменено пользователем bobr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала подчеркните мне, дураку, или выделите болдом, курсивом и т.д., где же в приведенном вами отрывке есть хоть одно возражение против "ячейковой линии обороны", изложенной в комментариях 1938 года к БУП

......

И укажите мне хоть одно противоречие, которое вы ......... вдруг обнаружили в предложенной схеме и в воспоминаниях маршала

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз. Многим(возможно, большинству) современным читателям данный фрагмент мемуаров без соответствующего комментария, описывающего разницу между"системой ячеечной обороны" и "траншеями" будет непонятен. Я понятно выразил свою мысль?

освещенному Резуном и прочими "просветителями

<{POST_SNAPBACK}>

У кого что болит.. Скажите лучше, что вы скажете о рекомендованной выше статье г-на Свирина, не содержащей ничего, кроме голословных утверждений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"В 1962 году Н. С. Хрущев сказал Рокоссовскому написать «почерней и погуще» статью против И. В. Сталина, по словам главного маршала авиации Александра Голованова, Рокоссовский ответил: «Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!», — и на банкете не стал чокаться с Хрущевым.[31] На следующий день его окончательно сняли с должности заместителя Министра обороны СССР. Бессменный адъютант Рокоссовского генерал-майор Кульчицкий, объясняет упомянутый выше отказ отнюдь не преданностью Рокоссовского Сталину, а глубоким убеждением полководца в том, что армия не должна участвовать в политике. Встречавшиеся и служившие с ним неизменно отмечали его интеллигентность и уважительное отношение к людям."

А знаменитый отказ Рокоссовского от участия в разоблачении культа личности относится ещё к XX-му съезду. Мгновенности не наблюдается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Еще раз. Многим(возможно, большинству) современным читателям данный фрагмент мемуаров без соответствующего комментария, описывающего разницу между"системой ячеечной обороны" и "траншеями" будет непонятен. Я понятно выразил свою мысль?
Понял, то есть вы вроде бы поняли, но беспокоитесь о непонявших.

У кого что болит.. Скажите лучше, что вы скажете о рекомендованной выше статье г-на Свирина, не содержащей ничего, кроме голословных утверждений?

Нормальная статья. Мне она понравилась еще лет 15 назад, когда я прочитал ее впервые. Насколько знаю, в любом ненаучном издании (а статья писалась если не ошибаюсь, для "техники молодежи", потом для газеты "Совершенно секретно") никогда ссылок на первоисточники не ставят? И эту статью за 15 лет уже кто и где только не переиздавал, и кто и где только не пытался оспорить :)

Михаил в 2000 или 2001 давал на ВИФе ссылки на первоисточники к этой статье. Некоторые из приводимых им документов полностью опубликованы в издании что-то вроде "1941 год. Уроки и итоги". Скачайте. Она в интернете есть.

Изменено пользователем bobr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И опять же - я не один раз повторял - части из года в год учаться копать эти самые окопы и строят всякие укрепления - пущай строят их в определенных местах ...

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе логично. Определить линию Сталина полигоном приграничных округов и пусть каждый год на полевых учениях дивизии по плану прикрытия начинают строить оборону. Раз в год недели 2-3 покопать землю, поучить новых призывников... За 10 лет полевую оборону отгрохают как на Курской дуге. :) А доты путь в стратегически важных местах эту линию усиливают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Понял, то есть вы вроде бы поняли, но беспокоитесь о непонявших.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваш комментарий прояснил ситуацию(хотя и здесь можно придраться к отсутствию корректных цитат и ссылок).

Некоторые из приводимых им документов полностью опубликованы в издании что-то вроде "1941 год. Уроки и итоги". Скачайте. Она в интернете есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы приводил документы, а не цитаты неизвестно откуда :) , можно было бы проверить, а так все только выложенные сборники документов и упомянутые "Уроки и выводы"перекапывать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ваш комментарий прояснил ситуацию(хотя и здесь можно придраться к отсутствию корректных цитат и ссылок).

Я же вас адресовал к фортификаторам. Есть желание - узнавайте.

Если бы приводил документы, а не цитаты неизвестно откуда :) , можно было бы проверить, а так все только выложенные сборники документов и упомянутые "Уроки и выводы"перекапывать...
Скажите, вы в газетах и популярных журналах много документов видели? А есть желание убедиться, или опровергнуть - ни в чем себе не отказывайте. Я действую именно так. Но по данной теме вы будете далеко не первым ;) Уверен, что те же фортификаторы вам массу других аналогичных документов на эту тему подкинут :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Свирин ссылается на документы:

1. ЦАМО,ф.УР, оп.12109

2. ЦАМО , ф.2, оп.78410

3. РГВА, ф.20,оп. 19

РГВА, ф.33,оп.3

РГВА, ф. 37521-37523,оп.1

У меня его статья в сборнике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас