Другая линия Сталина

[SiMor]

. Сначала роются ячейки потом поперечный ход сообщения и потом от ячейки к ходу сообщения прорывается небольшой отрезок хода сообщения "половинной глубины".

Именно так.

"Современный змейковый окоп с отнесенными в стороны ячейками родился на фронтах Испании не как укрытие, куда можно спрятаться от противника; он возник как огневая позиция пехоты, позволявшая республиканцам обычно малыми силами и с небольшими потерями удерживать местность, отбивать атаки на свои и соседние окопы всегда превосходящего противника, уничтожая его фронтальным и флангово-перекрестным огнем. "

http://www.udisig.org/library/karatun/index.htm

[sanitareugen]

Скажите лучше, что вы скажете о рекомендованной выше статье г-на Свирина, не содержащей ничего, кроме голословных утверждений?

Что Вы предпочли не заметить приведенные в ней ссылки на документы. Что более говорит не о Свирине, а о Вас.

[Sergio]

Свирин ссылается на документы:

<{POST_SNAPBACK}>

Где ссылается?

http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/

Ни одной ссылки нет.

1. ЦАМО,ф.УР, оп.12109

2. ЦАМО , ф.2, оп.78410

3. РГВА, ф.20,оп. 19

РГВА, ф.33,оп.3

РГВА, ф. 37521-37523,оп.1

У меня его статья в сборнике.

<{POST_SNAPBACK}>

А. Т.е. в некоем сборнике он начал давать ссылки - но, опять же, не на конкретные документы, а на описи. "На деревню, дедушке"

[Sergio]

Что Вы предпочли не заметить приведенные в ней ссылки на документы. Что более говорит не о Свирине, а о Вас.

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь извольте продемонстрировать - где там конкретные ссылки на документы.

(Кого - и как - характеризуют неоднократные попытки дезинформации читателей: "германо-польский договор 1934г", именование выдержек из планов прикрытия - "планами войны" - напоминать не буду).

[wizard]

в свое время были и такие правила написания статей, до интернета, да и сейчас допустимо...

Проверить данные ссылки можно только в архивах.

Поэтому автор должен быть добросовестен, презумпция добросовестности должна быть.

. Т.е. в некоем сборнике он начал давать ссылки - но, опять же, не на конкретные документы, а на описи. "На деревню, дедушке"

[Sergio]

Проверить данные ссылки можно только в архивах.

<{POST_SNAPBACK}>

А что проверять, если ссылок-то и нет?

[ВВВ]

Что Вы предпочли не заметить приведенные в ней ссылки на документы. Что более говорит не о Свирине, а о Вас.

Коллега, скажем так - сейчас несколько раз обжегшись, не очень верят и приводимым Свириным ссылкам... Вот ежели кто то независимый подтверждает, что под этими нумерами именно то что написано лежит....

Скажем я сам сталкивался с тем что документ на который он ссылается, той информации что он приводит в статье - не содержит....

[SiMor]

Читаем ПУ-39.

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm

"380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.

Работы первой очереди:

а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных .предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;

б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.

Работы второй очереди:

а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;

б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.

Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.

Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.

В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий."

Кто мне скажет, где тут указано, что после самоокапывания боец должен забить на всю полевую фортификацию?

[Sergio]

К вечеру 25 июня на КП нашего корпуса в районе Клевани прибыл пешком командир танковой дивизии 22 мк, насколько мне память не изменяет, генерал-майор Семенченко в весьма расстроенном состоянии, с забинтованной кистью правой руки. Он сообщил, что его дивизия полностью разбита. Ему же удалось вырваться, но, отстреливаясь из револьвера, он был настигнут немецким танком. Сумел увернутъся, упал, при этом его рука попала под гусеницу танка.

Вскоре здесь оказался и один из комиссаров полка этого же корпуса, сообщивший о гибели генерала Кондрусева и о том, что их корпус разбит. Упаднический тон и растерянность комдива и комиссара полка вынудили меня довольно внушительно посоветовать им немедленно прекратить разглагольствования о гибели корпуса, приступить к розыску своих частей и присоединиться к ним.

А накануне в районе той же Клевани мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия.

В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а была их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не двинулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем, назвав командиром, спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглых вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стол просить пощады, клянясь в том, что искупит свой позор кровью. Конечно, сцена не из приятных, но так уж вышло.

Полковнику было поручено к утру собрать всех ему подобных, сформировать из них команду и доложить лично мне утром 26 июня. Приказание было выполнено. В собранной команде оказалось свыше 500 человек. Все они были использованы для пополнения убыли в моторизованных частях корпуса.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index...%B8%D1%81%D1%8C

А где там сказано, что комсостав должен спарывать со своего обмундирования знаки различия?

Изменено 9 Mar 2011 пользователем Sergio

[SiMor]

А, это мемуары? Так что у нас насчет distinguishing between fact and an commander's talent for embellishment? :)

[Sergio]

Эти мемуары, товарищ, были изданы в Советское время, прошли Советскую цензуру и контроль редакторов Воениздата. В отличие от. :)

[SiMor]

Эти мемуары, товарищ, были изданы в Советское время, прошли Советскую цензуру и контроль редакторов Воениздата. В отличие от.

Наоборот - "как и"! Оба издания изданы в Советское время, прошли Советскую цензуру и контроль редакторов Воениздата!

Но не в этом дело.

Я тоже слышал, что во временном ПУ-36 года траншею ЯКОБЫ отменяли.

Но ПУ-39 уже предприсывает строить ходы сообщения.

Рыть траншею и в ней делать ячейки или вначале рыть ячейки и соединять их ходом сообщения - это вопрос ситуации. Если есть БТМ, конечно, она сразу траншею выроет.

[Sergio]

Наоборот - "как и"! Оба издания изданы в Советское время, прошли Советскую цензуру и контроль редакторов Воениздата!

<{POST_SNAPBACK}>

Верно.

Но в случае с воспоминаниями Рокоссовского - редакторы и цензура в "очернении" явно не были заинтересованы.

В отличие от рассказов о преступлениях американеского империализма в Индокитае.

[КотКот]

Ccылка?

А кто такой Рокоссовский - враг народа, которого Великий Сталин по столь свойственному ему великодушию спас от справедливого наказания. Очевидно, что Рокоссовский пытался всячески очернить своего благодетеля

Разговор о позиции Рокоссовского возник из этого пассажа.... о том, что Рокоссовский пытался оченить Сталина, что никаким образом не соответствует действительности.....

[SiMor]

Но в случае с воспоминаниями Рокоссовского - редакторы и цензура в "очернении" явно не были заинтересованы.

Смотря кого.

Пострадавший всегда сторона заинтересованная.

Ну, и кроме того, насчет отказа писать очернительскую статью - это запротоколировано? Собственно, что тут очернительского выдумывать? Просто описать факты биографии, арест и прочее, без оргвыводов. Что здесь не так.

[SiMor]

Так никто и не объяснил, что же все-таки имел в виду Рокоссовский в данном отрывке.

Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один.

Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.

Почему-то думают, что ячейка - это одиночный стрелковый окоп.

Может, у меня что-то с памятью уже, но ячейка в траншее, а одиночный стрелковый окоп - это одиночный стрелковый окоп.

И я далек от мысли, что товарищ Рокоссовский, двигаясь перебежками от воронки к воронке под минами и пулями, добрался до одиночного стрелкового окопа и вы... кхм! выгнал оттуда красноармейца под обстрел на открытую местность геройски кончаться.

Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!.

Вот, если кто не понял, одиночный стрелковый окоп.

ВЫБЕЖАТЬ из него ни товарищ Рокоссовкий, ни кто другой не мог. Из него можно только вылезти, наверх.

[tramp]

Переносили, например, ФВУ. Которые на деле не понадобились (собственно, и потому, что они были). Вооружение переносить особого смысла не было.

Не только, если не ошибаюсь, и другое оборудование, например пулеметные станки, перископы, двери, бойницы, т.е. потрошили старую линию.

[Sergio]

Смотря кого.

<{POST_SNAPBACK}>

И кого же собирались очернять советские цензоры и редакторы Воениздата при издании мемуаров Рокоссовского?

Просто описать факты биографии, арест и прочее, без оргвыводов

<{POST_SNAPBACK}>

Два с половиной года отсидел, попытали вволю - а так ничего, спасибо родной партии.

Так никто и не объяснил, что же все-таки имел в виду Рокоссовский в данном отрывке.

<{POST_SNAPBACK}>

?Участник Бобр уже обьяснил.

[SiMor]

И кого же собирались очернять советские цензоры и редакторы Воениздата при издании мемуаров Рокоссовского?

Да мне по барабану кого, важно, что именно означает приведенная Вами цитата насчет ячеек.

Два с половиной года отсидел, попытали вволю - а так ничего, спасибо родной партии.

Где ссылки на документы о применении в отношении тов. Рокоссовского недозволенных методов ведения следствия?

Участник Бобр уже обьяснил.

Это означает, что Вы согласны с его объяснением "ячеек" и не имеете замечаний или дополнений?

[krolik]

ссылки на документы о применении в отношении тов. Рокоссовского недозволенных методов ведения следствия?

<{POST_SNAPBACK}>

хихикс, сам хочу видеть... типа "Прошу разрешить применить к обвиняемому Рокоссовскому недозволенных методов ведения следствия." Дата, подпись следака

[Sergio]

Да мне по барабану кого, важно, что именно означает приведенная Вами цитата насчет ячеек.

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели умысел на "очернение"?

Где ссылки на документы о применении в отношении тов. Рокоссовского недозволенных методов ведения следствия?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же "недозволенных", если сам тов.Сталин разрешил? Еще и пометки оставлял "бить, бить"?

Это означает, что Вы согласны с его объяснением "ячеек" и не имеете замечаний или дополнений?

<{POST_SNAPBACK}>

В первом приближении обьяснение представляется правдоподобным, хотя если есть иные соображения, то и с ними было бы полезно ознакомиться.

в отношении Рокоссовского

<{POST_SNAPBACK}>

Имеется комплекс документов, показывающих, что применение избиений и пыток в этот период было разрешено Сталиным и носило массовый характер.

Соответственно, доказывать, что в отношении конкретно Рокоссовского предпринимались действия, являвшиеся тогда нормой, а не исключением - нет необходимости.

Изменено 10 Mar 2011 пользователем Sergio

[sanitareugen]

Значительная часть пулемётных станков была для других систем, иногда и вовсе негодна. "Бойницы" переносить это примерно то же, что переносить железнодорожный тоннель. Бойница это дырка. Видимо, Вы имеете в виду бронезаслонки? Там не столько снимали старое, сколько перераспределяли в пользу "линии Молотова" изготовлявшееся для модернизации "линии Сталина" новое - казематные пушки 45 и 76мм и пр.

[SiMor]

Почему же "недозволенных", если сам тов.Сталин разрешил? Еще и пометки оставлял "бить, бить"?

"А теперь извольте продемонстрировать - где конкретные ссылки на документы." (с) в отношении Рокоссовского.

В первом приближении обьяснение представляется правдоподобным

Да и в процессе итераций ясно, что Рокоссовский не в одиночный окоп залез...

А если бы он в блиндаже сидел? И испугался, что его завалят? Приказал бы блиндажи открытые делать? :grin:

[Telserg]

Коллеги, настоятельно рекомендую вернуться к теме дискуссии! Обсуждение персоналий и истории жизни Рокосовского или Свирина к теме не относятся.

[SiMor]

Вот что могло быть перед войной вместо БТМ:

http://www.techstory.ru/foto7/19/kg65_techstory.jpg