Святослав остался жив на Хортице

[Деметрий]

Коллеге Смельдингу посвящается.

Тема возникла после размышлений над сценарной заявкой коллеги Смельдинга http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1895 . И пока не прибежал коллега Магнум и не ткнул мне в нос десятком-другим тем их архивов, попробую обосновать, почему в очередной раз я решил поднять эту тему.

1) Личность самого Святослава. Безусловно - великий полководец. Крупнее папы Игоря и дядюшки Олега. Умер достаточно рано, долг альтисторика - дать ему развернуться.

2) А вот все развертывания, увы... Одни, в первую очередь коллега Смельдинг и его последователи, рисуют Святослава борцом с монотеизмом вообще и христианством в частности. И строют мир победившего язычества. На тысячу лет вперед. Другие просто грезят великой державой.

3) Как-то обходится роль Святослава-политика и государственно мужа. Кроме мнения, что он таковым не был. дескать рулила Ольга, а Святослав - воевал. Можно привести аналогию со скандинавскими конунгами ли солдатсткими императорами Рима.

Так что призываю коллег, умоляю, попробуем без идеологии

Собственно развилка - роль стрелы в истории. Неоднократно стрелы попадали в глаз предводителю в самый неподходящий момент (В 1066 году это даже случилось дважды. Гардрада словил стрелу под Йорком. а чут позже Годвинсон при Гастингсе. Не повезло обоим Гаральдам). Так пусть не повезет Куре. Залетела русская стрела ему в единственный глаз. Печенеги разбежались.

Святослав пошел домой, в Киев. Что его ожидает, какой радушный прием ему готовится. И что собственно дальше будет.

[Magnum]

И пока не прибежал коллега Магнум

Мир вашему дому!

Безусловно - великий полководец. Крупнее папы Игоря и дядюшки Олега.

Все в этом мире относительно.

Собственно развилка - роль стрелы в истории.

Так пусть не повезет Куре.

Конечно, если Куря был главарем случайно проезжавшей мимо печенежской шайки, тогда стрелы хватит.

Но если Куря был специально нанятым ликвидатором, тогда его наниматели могут повторить попытку. Вопрос с нанимателями по сей день остается открытым. Византийцы, киевские христиане, хазарские подданные Святослава или его торговые партнеры с южных морей - имя им легион. Еще хуже, если его собственные дружинники-викинги приговорили, а печенегам досталась роль козлов отпущения. Вообще, учитывая бесконечную преданность печенегов Святославу, отмеченную в ряде источников, версия с Курей кажется натянутой и надуманной.

[Че Бурашка]

Еще хуже, если его собственные дружинники-викинги приговорили, а печенегам досталась роль козлов отпущения. Вообще, учитывая бесконечную преданность печенегов Святославу, отмеченную в ряде источников, версия с Курей кажется натянутой и надуманной.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит печенеги Кури не захотели быть козлами, тем более отпущения и спасли Святослава от викингов! :(

[Деметрий]

Но если Куря был специально нанятым ликвидатором, тогда его наниматели могут повторить попытку. Вопрос с нанимателями по сей день остается открытым. Византийцы, киевские христиане, хазарские подданные Святослава или его торговые партнеры с южных морей - имя им легион. Еще хуже, если его собственные дружинники-викинги приговорили, а печенегам досталась роль козлов отпущения. Вообще, учитывая бесконечную преданность печенегов Святославу, отмеченную в ряде источников, версия с Курей кажется натянутой и надуманной.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит печенеги Кури не захотели быть козлами, тем более отпущения и спасли Святослава от викингов!

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас придет Смельдинг с топором (с) и все растолкует про викингов, которых не было. Про попытку убиения № 2 можно поразмышлять отдельно. Я не случайно намекал на радушный прием дома. Вообще, отдельные размышления - кому смерть Святослава выгодна? Мои мысли по сему поводу - чуть позже.

[Деметрий]

О мотивах убийства Святослава создал тему в Криптоистории http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2239

[Cмельдинг]

Сейчас придет Смельдинг с топором (с) и все растолкует про викингов, которых

<{POST_SNAPBACK}>

Смельдинг с топором - сильный образ, да...

уже предлагают "Смельдинга побояться" и посылают к Смельдингу...

И все же топор пока пускать в ход не буду - грешно нападать на безоружных.

"Киевский некрополь даёт обширный краниологический материал, но поскольку происходит он из раскопок, произведённых в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения не представляется возможным. Между тем там есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Всё это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города.

Т.И.Алексеева, "Славяне и германцы в свете антропологических данных" //Вопросы истории 1974г. №3

"очень мало" это такой эвфемизм - кстати, в чисто норманнском духе - поскольку Высочайшим Авторитетом Создателя И Основоположника Единственно Верной Теории велено было считать, что норманны все же были.

Хотя, хе-хе... смотря кого называть норманнами и кого называть викингами.

убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов

как видим, слово "викинг" обозначало занятие, а не народность. венды тоже были викингами...

а западнофранкские хроники включают олабских славян в число "норманнов".

так что могу согласиться - йес, викинги... а вот согласиться в убийство князя дружинниками, кои говорили - где твоя князь, голова ляжет, там и наши - не верю.

[Петруха]

а вот согласиться в убийство князя дружинниками, кои говорили - где твоя князь, голова ляжет, там и наши - не верю.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... А если князь совершил что-то из ряда вон выходящее? То, что дружинниками воспринято, как абсолютно неприемлимое?

[Деметрий]

Убиение Святослава предлагаю обсуждать в Крипте. Здесь же мы даем ему шанс. Здесь он вернулся в Киев. Собственно вопрос только один - а сколько у него войска в живых осталось (в смысле из Византии ушло, с поправкой на смерти в дороге), сможет ли он сразу на Византию пойти?

[Cмельдинг]

а сколько у него войска в живых осталось (в смысле из Византии ушло

<{POST_SNAPBACK}>

сразу не сразу... но вскорости предпримет попытку намба ту. ибо.

см. Игоря. уж его разбили так разбили - оклемался, поднабрал союзников, пошел опять.

[Деметрий]

но вскорости предпримет попытку намба ту.

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется, только ИМХО попытка уже намба фри. Меня интересует, будут ли проблемы с набором войска, или нужно лишь немного отдохнуть, подлечить раны и вперед, на Карфаген Константинополь!

[Cмельдинг]

будут ли проблемы

<{POST_SNAPBACK}>

будут. и не только с набором войска. жизненно необходимо "принуждение к миру" печенежсской степи. сбор новых варяжских дружин, сбор и обучение новых ополчений.

ну и... ох, ну не получается без идеологии... зачистка христиан в Киеве будет. причем тотальная. из той же Иоакимовской летописи мы знаем, что именно в них Святослав видел виновников поражения

[Деметрий]

ну и... ох, ну не получается без идеологии... зачистка христиан в Киеве будет. причем тотальная. из той же Иоакимовской летописи мы знаем, что именно в них Святослав видел виновников поражения

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это не идеология, а факт медицинский. Ежели Святослав брата не пожалел, то тотальную зачистку "пятой колонны" проведет. У меня правда есть сомнения по поводу зверской зачистки христиан, возможно это поздняя идеологическая вставка в летописи. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Ну а Святослав - воин, а не жрец, человек довольно прагматичный. Так что зачистка из-за идеологических соображений представляется сомнительной.

будут. и не только с набором войска. жизненно необходимо "принуждение к миру" печенежсской степи. сбор новых варяжских дружин, сбор и обучение новых ополчений.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну еще сбор дани с окрестных земель, возможно вятичи опять забузят. ИМХО года два Византия может спать спокойно. А вот не устроит ли Святослав сразу зачистку печенегам? Мстя за нападение на себя на Хортице.

[Cмельдинг]

Так что зачистка из-за идеологических соображений представляется сомнительной.

<{POST_SNAPBACK}>

воины сплошь и рядо весьа серьезно относятся к религии. особенно к религии, освящающей их любимое дело.

но здесь вопрос не в этом. вопрос в идентичности христиан того времени. христианин - это фактически ромей (см. филиписийскую надпись Пресиана, договор Олега). что не ромейй по крови - так в империи кого только не было.

В связи с празднованием положения Честной Ризы Пресвятой Богородицы архиепископ Антоний (Храповицкий) писал в 1916 г.: «В Киево-Печерской Лавре ежесубботно читается на заутрени акафист Божией Матери и после него длинная-предлинная молитва, в которой воздается хвала Пречистой за то, что Она избавила Свой царствующий град от нашествия нечестивых язычников и потопила их в волнах Черного моря с их кораблями и их мерзким каганом, другом бесов и сыном погибели. На кого составлена была греками и читается русскими эта молитва? На наших предков, когда они были язычниками и обложили Константинополь в IХ веке! Не с ними, значит, душа и молитва русского духовенства и народа, а с православными чужестранцами, нашими отцами по вере».

если спустя девять веков после крещения русские христиане считадли в конфликте предков-язычников и Второго Рима правым именно последний, то и в Х веке, надо полагать, было то же самое.

Грубо говоря, для христианина Х века Византия - это как Америка для Новодворской и Ко конца 1980-х. Соответственно - и отношение тех, кто с Византией воевал к землякам-"сыновьям по вере" своих противников.

[Деметрий]

А Покров кстати практически уже наступил. Одно только замечание - инцидент то был с Аскольдом и Диром, коих Олег, как полномочный на тот момент представитель Рюриковичей позже немножко упокоил.

Впрочем, отвлекаемя от темы. Зачистка Киева от христиан может считаться свершившимся фактом. Существенной роли в рамках данной АИ она играть не будет. Развилку с упокоением Святослава от рук христианина, пожелавшего стать мученником рассматривать не будем. разве что покушение не удастся.

Зачистка Печенегии от печенегов интереснее. В каких объемах, как долго?

[Петруха]

Смельдинг:

жизненно необходимо «принуждение к миру» печенежской степи

Пока одно, пока другое. Глядишь, сыновья подрастут под приглядом отца и его боевых товарищей. В общем: «Здрав будь, Сфенг-Звенко-Звенимир, князь Беловежский!»

[Деметрий]

«Здрав будь, Сфенг-Звенко-Звенимир, князь Беловежский!»

<{POST_SNAPBACK}>

Он же в Тмутаракани сидел. Насколько можно доверять Смельдингу и Википедии. От таманском полуострове песня особая, но почему бы Святославу не начать планомеренное заселение от Киева до Тмураракани?

[Curioz]

если спустя девять веков после крещения русские христиане считадли в конфликте предков-язычников и Второго Рима правым именно последний, то и в Х веке, надо полагать, было то же самое

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что в Х веке они им не предками были, а роднёй и соседями. Сама же молитва составлена, как Вы верно заметили, в Византии и на Русь попала уже много позже, т.к. ЕМНИП и празднование Положения Риз ранее XII в. неизвестно (причём произошло отождествление с Покровом к тому же...)

Аналогией может быть Гайдар-дед и Гайдар-внук Мало ли что думал о коммунистах нахватавшийся в Принстоне последний...

[Петруха]

почему бы Святославу не начать планомеренное заселение от Киева до Тмураракани?

<{POST_SNAPBACK}>

На мой взгляд, для того, чтобы закрепиться в Степи, крайне желательно установить рубеж по Волге. Но там куча препятствий. Во-первых - Булгария, достаточно сильное образование. Во-вторых, как отмечал ранее коллега Радуга, природные условия в Волго-Донском междуречье не слишком подходяи для славян-земледельцев того времени.

А вот по Дону и Донцу - можно вполне. Тепло, достаточно влажно, лесов еще много. И сообщение с Киевом будет - по воде. Если убрать угрозу на порогах (та самая первичная зачистка печенегов), то даже относительно безопасно.

Тьмутаракань здесь является одним из ключевых пунктов новых земель, возможно - крайней южной точкой восточного пограничья.

Похоже, что в реальности оно к тому и шло, по Дону и Донцу довольно много славянских поселений. Но Русь втянулась в гражданскую войну по смерти Святослава, а потом усобицы были постоянными. Не до колонизации Степи стало.

[Че Бурашка]

ИМХО, для убирания угрозы на порогах нужно строить крепость Волок-на-Порогах или чтото в этом роде.

[Деметрий]

Вот тут у Святослава начинаются заботы государственного мужа. Надо активно собирать налоги, строить крепости, усмирять печенегов. Но додумается ли он до того, что активно претворял в жизнь его сын Владимир - переселение новгородцев и прочих в полянские земли?

Надо усмирять оставшихся земельных князьков типа Рогвол(о)д(т)а, которые в своей земле чуствуют себя господином, а киевскую власть считают вымогателем недоимок и отнимателем сыновей. Таких князков следует либо кончать, либо прикреплять к себе. Рогнеде и в этой АИ придется стать женой сына Святослава (какого - вопрос). Жаль, что у Святослава дочерей не было.

Интересная мысль возникает - а слабо ли Византии ответить ударом на удар и вторгнуться на Русь?

[Петруха]

Че Бурашка:

для убирания угрозы на порогах нужно строить крепость Волок-на-Порогах или чтото в этом роде.

Одной крепостью не обойтись. Лучше всего иметь вернуть печенегов в качестве союзников. Если не выйдет - система крепостей как опорные пункты и периодические карательные рейды (в реальной истории освоение степи примерно так и шло).

инженер-поручик:

а слабо ли Византии ответить ударом на удар и вторгнуться на Русь?

Да ну, запарятся. Далеко идти, снабжать тяжело, снабжение по враждебной территории.

инженер-поручик:

додумается ли он до того, что активно претворял в жизнь его сын Владимир - переселение новгородцев и прочих в полянские земли

А еще лучше - не допустить гражданской войны после своей смерти. Тогда и переселять никого особо не надо будет.

А вот как это сделать? Всех сыновей, кроме старшего, - в дальние княжества?

[Че Бурашка]

Да ну, запарятся. Далеко идти, снабжать тяжело, снабжение по враждебной территории.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну печенеги теперь Святослава несколько не любят. Хотя войско таки врядли пошлют - скорее военных советников или нечто в этом роде.

[Петруха]

Ну печенеги теперь Святослава несколько не любят.

<{POST_SNAPBACK}>

Так они и греков не любят.

[Cмельдинг]

Хотя войско таки врядли пошлют - скорее военных советников или нечто в этом роде

<{POST_SNAPBACK}>

вот-вот. дальние походы - это не в тему. времена Велизария и Нарзеса давно прошли.

[Деметрий]

Так они и греков не любят.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто им платит, того они и любят.