США побеждают во Вьетнаме

[Юдичев]

Для начала цитата:

"...В теории, американская стратегия во Вьетнаме должна была состоять в том, чтобы избежать затяжной войны и нанести как можно более сокрушительный и быстрый удар по Вьетконгу и Северному Вьетнаму — удар, способный в короткие сроки положить конец войне. Я не говорю о ядерном оружии (использование его не представлялось необходимым и к тому же являлось невыгодным с политической точки зрения). “Концентрированная” атака с применением всех прочих средств не только помогла бы США достигнуть цели в Южном Вьетнаме, но и в сравнении с затяжной войной сделала бы конфликт куда менее кровопролитным. Короткая война сократила бы потери с обеих сторон, дала бы возможность избежать разрушений, неминуемых при длительном конфликте, и сэкономила бы миллиарды долларов, которые в таком случае пошли бы на более гуманные цели..."

Ф. Дэвидсон. Война во Вьетнаме (1946-1975)

А как могли бы развиваться события, если бы Джонсон не положился полностью на мнение, что Китай - безусловно ввяжется в войну?

Предлагаю следующий тайм-лайн.

4 августа 1964-го вьетнамские катера обстреливают американский эсминец (т.н. Тонкинский инциндент).

10 августа 1964 - резолюция Конгресса по Вьетнаму, дающая право президенту Джонсону применить силу в отношении ДРВ с целью достижения мира в Индокитае.

ОКНШ сразу же приступает к разработке плана операции «Тандер чарриот».

Планируется высадка на побережье ДРВ морского и воздушного десанта после массированной авиа- и артподготовки. Местом высадки выбран Хайфон. По двум причинам: это – крупный порт, позволяющий наладить обеспечение группировки войск на севере Вьтнама и удобно расположенный пункт на кратчайшем пути к Ханою. Вспомогательные десанты должны были высадиться в Нам Динь и Винь.

На подготовку операции ушло около 2-х месяцев. Все это время велась активная разведка в воздушном пространстве ДРВ, во Вьетнам и базы на Филиппинах перебрасывались войска и техника. К бомбардировкам американская авиация не привлекалась. Исключением послужили удары по ВМБ и якорным стоянкам вьетнамских ВМС. В итоге было потоплено 24 катера вьетнамцев. В воздушных боях и от огня ПВО было потеряно 10 самолетов, вьетнамцы потеряли 3 МиГ-17.

5 октября 1964 года началась операция «Тандер Чарриот».

В массированных авианалетах 5-12 октября приняли участие самолеты 12 авиакрыльев ТАК, переброшенных в оперативное управление 13 ВА (всего – 870 истребителей-бомбардировщиков F-100 и -105), 6 авиакрыльев САК (80 B-52 и 160 B-47 и -58), их обеспечивали информацией и РЭП самолеты 2-х такт.разведывательных авиакрыльев. Эти силы наносили удары по казармам НАВ, складам, узлам ж/д, мостам. Непосредственно район высадки «обрабатывали» крылья авианосной авиации (36 тяж.штурмовиков А-5, 108 штурмовиков А-6, А-4, А-1, 84 истребителя F-4 и - а также 1 и 3 авиакрыло МП (200 А-4 и -1, 200 F-4 и -. Результаты были впечатляющими. В районе Ханой-Хайфон была полностью парализована работа транспорта. 30 % складов перестали существовать. Потери войск НВА были не велики – около 5% от штатной численности. Но вьетнамские ВВС (к началу операции – 70 МиГ-15 и МиГ-17) перестали существовать. Цена успеха – 45 сбитых самолетов.

13 октября начинается высадка 1 и 3 дмп с моря под Хайфоном, 82 вдд в Хай Дуонге, 101 вдд в Нам Динь, 1 аэром. (кав.) дивизии в Винь (с вертолетов). Войска встретили очень жесткое сопротивление. Но сказалось количественное превосходство в технике и полное господство в воздухе. Через неделю был создан единый плацдарм в треугольнике Хон Гай – Хай Дуонг – Нам Динь и плацдарм у Винь с окружностью в 20 км. Северовьетнамское командование начало сосредотачивать силы для ответного контрудара. Под непрерывными ударами с воздуха это было сделать очень и очень непросто, но вьетнамцам не привыкать преодолевать трудности. К Винь были стянуты силы 3-х дивизий НВА, в район «Треугольника» - 12 дивизий и 2 танковые бригады, побережье от Винь охраняли 3 дивизии, ДМЗ – 2 дивизии и в районе Ханоя находилось еще 2 дивизии общего резерва.

В тоже время наращивали свою группировку и американцы. В Хайфоне разгружались транспорты с 1,2,4,5 пехотными дивизиями. В Винь на вертолетах и десантных кораблях перебрасывался личный состав и техника 7 пехотной дивизии.

[Гость_dim999_*]

1. Потери в ходе активных наступательных действий против упорно обороняющегося противника на плохопроходимой местности - как бы не больше РИ Вьетнама.

2. После чего вовсю начинает работать тропа ХоШиМина, только уже через китайскую границу. Соответственно, второй комплект гробов в США.

3. Американцы уже не поддерживают какую-то местную администрацию, а оккупанты в чистом виде. Недовольных больше = ещё потери.

4. Ну и политические издержки. В общем, уйдут на несколько лет раньше.

Результат: Вьетнаму и США хуже, СССР и Китай в плюсе.

[Magnum]

Коллега Юдичев, вы не обращайте внимание, вы дальше таймлайн развивайте. Иначе это будет ...надцатый драч на тему "Вариант Брысь".

[moscow_guest]

3. Американцы уже не поддерживают какую-то местную администрацию, а оккупанты в чистом виде.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз поддерживают. Правительство Объединённой Республики Вьетнам перевзжает их Сайгона в Ханой.

Другой вопрос, что тотальная победа и тут не светит - тяни-толкайство через китайскую границу может продолжаться ОЧЕНЬ долго.

[Гость_dim999_*]

Правительство Объединённой Республики Вьетнам перевзжает их Сайгона в Ханой.

<{POST_SNAPBACK}>

Переезжает в обозе американских колонн. Думаете, его от этого на севере будут любить больше, чем в РИ на юге?

Другой вопрос, что тотальная победа и тут не светит - тяни-толкайство через китайскую границу может продолжаться ОЧЕНЬ долго.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос не в тотальной победе, как раз дойти до китайских пограничных столбов они смогут. С соответствующими потерями. Вопрос что требующая контроля территория резко увеличивается, удельное содержание партизан на ней как минимум не уменьшается, потери изменяются пропорционально.

[Граф Цеппелин]

Сомневаюсь, что победа в войне может быть достигнута военно. Тут нужен комплекс мер. Попробовать расколоть северян - начать переговоры с какими-то одними лидерами, однвоременно предпринимая шаги против других...

[moscow_guest]

Переезжает в обозе американских колонн. Думаете, его от этого на севере будут любить больше, чем в РИ на юге?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так в РИ оно на Юге тоже на американских штыках держалось. Разницы никакой.

Плюс для США такой, что на Юге всё более-менее спокойно - вся война будет на Севере.

Отсюда вытекает большее китайское влияние на вьетнамских коммунистов - они будут более похожими на РИ "красных кхмеров".

Китай более занят войной с США - там полно китайских добровольцев, ergo, меньше сил тратится на скандалы с СССР. Конфликта на Даманском нет.

[сагайдак]

Отсюда вытекает большее китайское влияние на вьетнамских коммунистов - они будут более похожими на РИ "красных кхмеров".

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, "красных кхмеров" не будет (точнее говоря, они не придут к власти - с замиренным Южным Вьетнамом Пол Поту неоткуда брать оружие). Альтпозитива для Камбоджи.

[moscow_guest]

Кстати, "красных кхмеров" не будет (точнее говоря, они не придут к власти - с замиренным Южным Вьетнамом Пол Поту неоткуда брать оружие). Альтпозитива для Камбоджи.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, даже после эвакуации американцев там вполне может удержаться старый добрый Сианук. Зато Лаосу может как раз НЕ повезти.

[sas]

А как могли бы развиваться событияесли бы Джонсон не положился полностью на мнение, что Китай - безусловно ввяжется в войну?

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно, если Китай взял и ввязался.

[Тень Дуба]

Плюс для США такой, что на Юге всё более-менее спокойно - вся война будет на Севере

Это с какой стати?

Захват Севера только ПОМЕШАЕТ "замирить" ЮГ - придётся контролировать вдвое с гаком большую территорию, то есть контроль хуже - партизаны толще. Или вместо 600 тысячной армии вводить 1.2 млн (а скорее - больше) - только для того, чтобы достигнуть того уровня контроля, что был в реале - то есть недостаточного.

В реале снабжение партизан Юга шло через горные районы Лаоса и Камбоджи - которые американцы много раз пытались взять под контроль - да не вышло. Потому что эффективный контроль горно-лесистой местности сколь-нибудь разумными силами невозможен в принципе. (После Вьетнама это показали Афган и Чечня...)

Вы по существу предлагает решать малйю нерешамую задачу через большую нерешаемую. Ну, вот "ниасилили" мы "поднять" один Юг (с кусками Лаоса и Камбоджи) - давайте подымем всю страну - тогда и Юг будет у нас...

Да и вообще - гражданские войны не выигрываются военными методами. Где-то читал фразу, что белые потому проиграли Гражданскую, что "пытались решать политические и экономически проблемы введением войск в определённые пункты"...

[moscow_guest]

Плюс для США такой, что на Юге всё более-менее спокойно - вся война будет на Севере

Это с какой стати?

Захват Севера только ПОМЕШАЕТ "замирить" ЮГ - придётся контролировать вдвое с гаком большую территорию, то есть контроль хуже - партизаны толще. Или вместо 600 тысячной армии вводить 1.2 млн (а скорее - больше) - только для того, чтобы достигнуть того уровня контроля, что был в реале - то есть недостаточного.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так Китай тоже не рог изобилия - снабжать сразу всех. А "через Лаос" - не значит "через весь Лаос" Грузы в порт Хайфон приплывали на советских кораблях, а сейчас ничего такого нет и в помине.

[литовец]

США не имели цели захвата Северного Въетнама. Если американцы победят на Юге, в результате получится РИ Южная Корея

[moscow_guest]

США не имели цели захвата Северного Въетнама.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в этом и заключается развилка, что они Север не просто бомбят, но и оккупируют.

[Тень Дуба]

Грузы в порт Хайфон приплывали на советских кораблях, а сейчас ничего такого нет и в помине.

Грузы из СССР - и только те, что не по железной дороге. Грузы из Китая вообще никуда не делись. Как и китайские "добровольцы" - граница с Китаем - всё те же неконтролируемые горы.

И - sas прав - Китай вмешается. И СССР. Потому что Джонсон не "мнения" теоретиков учитывал, а СВЕЖИЙ опыт корейской войны. Которую ТОГДА американцы ещё ой как не забыли.

[марик]

Плюс для США такой, что на Юге всё более-менее спокойно - вся война будет на Севере

Это с какой стати?

Захват Севера только ПОМЕШАЕТ "замирить" ЮГ - придётся контролировать вдвое с гаком большую территорию, то есть контроль хуже - партизаны толще.

<{POST_SNAPBACK}>

Если верить тому же Дэвидсону, а он слегка больше знает, то как раз южновьетнамских партизан очень прилично задавили и без РЕГУЛЯРНЫХ частей с севера там будет тишь и благодать. В сравнении естественно. Вполне хватит собственно южновьетнамской армии поддерживать порядок.

Северяне будут воевать естествено на севере, снабжение так же естественно ухудшится. Перенос основных действий на территорию Севера дает США возможность перекрыть советское прямое снабжение и более массированые бомбежки. Стесняться то перестанут. Затянется все это на годы, но так и в реале то же самое было.

Что касается Китая и его вмешательства. Вот тут напрашивается аналогия с Кореей. Допустим, все так и будет. Рано или поздно американцы уйдут. В результате получим независимый Южный Вьтнам и очень зависимый от Китая Северный.

[moscow_guest]

Грузы из СССР - и только те, что не по железной дороге. Грузы из Китая вообще никуда не делись. Как и китайские "добровольцы" - граница с Китаем - всё те же неконтролируемые горы.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, поставки вьетнамским коммунистам однозначно СОКРАТЯТСЯ.

И всё то, что было в РИ на Юге будет теперь на АИ-Севере. А на АИ-Юге тамошний Ки (или кто ещё) наедут порядок собственными силами при МИНИМАЛЬНОЙ американской поддержке.

[sas]

Если верить тому же Дэвидсону, а он слегка больше знает,

<{POST_SNAPBACK}>

А Дэвидсон слегка заинтересованное лицо-сравните его описание вьтнамо-французских разборок с американо-вьетнамскими...

Стесняться то перестанут.

<{POST_SNAPBACK}>

А они и не стеснялись.

В результате получим независимый Южный Вьтнам и очень зависимый от Китая Северный.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, т.к. в РИ американцы тоже как бы сами ушли....

[марик]

А Дэвидсон слегка заинтересованное лицо-сравните его описание вьтнамо-французских разборок с американо-вьетнамскими...

<{POST_SNAPBACK}>

Без сомнения. Как любой. Но ИМХО на сегодняшний день наиболее информативный по Вьетнаму.

Нет, т.к. в РИ американцы тоже как бы сами ушли....

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Так как в РИ немного по другому ушли.

А они и не стеснялись.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это даже не возражение, а лишь бы. Каждый раз когда начиналась массированная бомбежка севера, решение принималось политиками, а не военными. Здесь в этом необхоимости не будет.

[Zombie 1st class]

А кстати, была ли уже тема "Франция побеждает во Вьетнаме"? Или хотя бы держится там подольше. Скажем, в результате победы французов при Дьенбьенфу.

[марик]

А кстати, была ли уже тема "Франция побеждает во Вьетнаме"? Или хотя бы держится там подольше. Скажем, в результате победы французов при Дьенбьенфу.

<{POST_SNAPBACK}>

Если верить тому же Дэвидсону Вы его кстати читали? Шансов победить у Франции во Вьетнаме был нулевой. Протянуть еще несколько лет они могли. Если бы американцы начали массированные поставки техники. Но! имелась пркрасная альтернатива ЕМНИП в архивах должна быть в ситуации когда в самом начале французы едва не захватил десантом всю верхушку включая дядюшку Хо. Они удрали буквально из под носа. Так что вариант возимоден, но вам все равно скажут что вьтнамцы бы победили. Это аксиома.

[Тень Дуба]

Но ИМХО на сегодняшний день наиболее информативный по Вьетнаму.

ИМХО - ничуть. Тенденциозная инфа хуже прямого вранья. Трудно понять, где именно подтасовывает и схватить за руку - но результаты его "вычислений" расходятся с экспериментом (реалом).

Американцы РЕАЛЬНО пытались проверить подобную логику (расширения конфликта территориально) - но в меньших масштабах - расширяя войну в конце на Лаос и Камбоджу. Именно в надежде "сократить снабжение", перерезать "Тропу Хо Ши Мина. Толку было очень мало. Потому что всё, к чему приводит сокращение снабжения идеологически мотивированных партизан - это в лучшем случае переход к тактике мелкого (но широкого) террора - и от стремления отбивать территорию "регулярными частями" - к уничтожению живой силы мелкими террор-группами. Притом фронт никуда не девался - лишь отодвигался в горы.

(Кстати, Хайфон и так практически не работал - бомбили-с.... Просто он не был единственной калиткой.)

И теперь Дэвидсон просто как зарвавшийся картёжник предлагает ТУПО повысить ставки - но играть по той же, уже провалившейся, тактике.

Каждый раз когда начиналась массированная бомбежка севера, решение принималось политиками, а не военными. Здесь в этом необхоимости не будет.

ИМХО, Ваша вторая фраза отменяет первую: здесь будет необходимость принять именно ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Один раз - но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ, несравнимо более рискованное. В надежде, что Китай и СССР его почему-то проглотят. Хотя с Карибского кризиса прошло всего несколько лет. В котором кризисе тот же Джонсон и тот же Макнамара участвовали лично и непосредственно - имхо, они-то были информированы получше Дэвидсона, а? И отнюдь не теоретически... И, видимо, в их глазах Вьетнам попросту не стоил риска прямой ядерной войны, да ещё с СССР и Китаем вместе, а? Ей-богу, не такие они были дураки... и не "теоретики".

==========

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."©Руставели

[Тень Дуба]

всю верхушку включая дядюшку Хо

[сползая под стол] Вы серьёзно думаете, что запасного ЦК (в нескольких вариантах) не было? И из Москвы/Пекина бы не прислали?

[Уффф....] Нет, это я к вечеру чувство юмора потерял... Шутки не понял... :(

[Magnum]

А кстати, была ли уже тема "Франция побеждает во Вьетнаме"? Или хотя бы держится там подольше. Скажем, в результате победы французов при Дьенбьенфу.

Вы не поверите, но не было!!! Даже про китайскую победу было, а этого не было! Срочно открываем новую тему и флеймим. И неважно, что шансы французов были ничтожны - битва обещает быть славной!

П.С. Сразу вспоминается классика - атомная бомбардировка Дьенбьенфу. Но я не уверен, будет ли это французская победа или американская.

П.П.С. Пошел обновить свои знания о битве. Нашел чудесный эпизод, достойный рифмы.

П.П.П.С. (в шоке) Зиап до сих пор жив! Ему исполняется 98 лет!

[Тень Дуба]

П.С. Сразу вспоминается классика - атомная бомбардировка Дьенбьенфу. Но я не уверен, будет ли это французская победа или американская.

Советская, однозначно.

И очень большая - после такого возможен вариант, когда СССР и Китай НЕ ссорятся несмотря и не взирая. Ибо реально страшно, а страшный общий враг сближает. А враг, доказавший свою реальную, а не пропагандистскую отмороженность, сближает реально. То есть Мао не затевает культурную революцию, развитие Китая НЕ тормозится на 20 лет, русский и китаец братья навек, алеет восток - и вот перед США монолитный многомиллиардный советско-китайский континент Евразия...

Это если дело не кончится ядерной войной сразу...