США побеждают во Вьетнаме

[марик]

ИМХО, Ваша вторая фраза отменяет первую: здесь будет необходимость принять именно ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Один раз - но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ,

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Можно резать хвост по кусочкам, а можно сразу.

Сыграть и посмотреть на реакцию СССР и Китая. Если Китай вмешаться мог, то СССР очень сомнительно.

(Кстати, Хайфон и так практически не работал - бомбили-с.... Просто он не был единственной калиткой.)

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати работал. Надо по датам покопаться но прямого минирования порта вроде не было никогда. А напрашивается.

Тенденциозная инфа хуже прямого вранья. Трудно понять, где именно подтасовывает и схватить за руку - но результаты его "вычислений" расходятся с экспериментом (реалом).

Американцы РЕАЛЬНО пытались проверить подобную логику (расширения конфликта территориально) - но в меньших масштабах - расширяя войну в конце на Лаос и Камбоджу. Именно в надежде "сократить снабжение", перерезать "Тропу Хо Ши Мина.

<{POST_SNAPBACK}>

Вся проблема в том что расширение идет постепено и мелкими заходами. Центр снабжения и пополнения остается не затронутым. А риск, безусловно есть. Тем и интересно.

Вы серьёзно думаете, что запасного ЦК (в нескольких вариантах) не было? И из Москвы/Пекина бы не прислали?

<{POST_SNAPBACK}>

Другие люди. Другое поведение. Другая ситуация. Несколько лет форы французам при распавшемся на несколько частей движении. Там еще была темная история с замоченным партизанским лидером юга. Все могло быть иначе. Точного повторения бы не было по одной причине. Борьба межу просоветскими, прокитайскими лидерами могла кончится по другому. Сплошное гадание.

[Тень Дуба]

Сыграть и посмотреть на реакцию СССР и Китая

Типа - бросят бомбу или нет???

ИМХО, именно что Джонсон после Карибского и НЕ хотел "смотреть на реакцию". Очень не хотел. Ибо насмотрелся уже разок. На Мать Кузьмы.

Ей-богу, все эти рассуждения именно что чисто теоретизирование в вакууме без предистории.

Как будто Вьетнам - изолированная планетка (вернее - игровая карта в компьютерной "Цивилизации"). И игра начинается с нуля - не было ни Кореи, ни того же Дьнбьен..., ни Карибского... И космическая гонка не идёт (в которой США чувствуют себя отставшими на тот момент).

Вся политика США того времени - именно что поиск способа выиграть партию Всемирной Большой Игры, НЕ получив "ход конём по голове". Ибо они только что ( Джонсон и Мккнамара - это же та же администрация, что играла в Карибском) осознали, что могут такой "ход" получить. СССР уже, вот только что "обнажил.. бицепс ненароком - даже снял для верности пиджак"©.

А Вы предлагает "посмотреть на реакцию". Да они именно что прекрасно представляли себе реакцию - и именно потому НЕ лезли дальше определённой черты.

И, простите, что значит "посмотреть"? Вот смотрите и видите мелкие группы китайских добровольцев (по миллиону в каждой), переходяще вьетнамскую границу и мобилизацию (вариант - мобилизацию тех же добровольцев) в СССР. Выход ПЛАРБ, подъём бомберов (вариант - переброску на южно-китайские аэродромы). На 2-3 день вторжения. Ваши действия?

Если сворачиваем операцию - вы в дерьме по уши.

Если нет - так чего тогда смотрели на реакцию? Надо было сразу МБР запускать...

[Тень Дуба]

Вся проблема в том что расширение идет постепено и мелкими заходами.

Простите, а слова "теория эскалации" Вам знакомы?

(это не наезд - просто если Вы не знаете, что это такое и с чего это Макнамара её придумал - дискуссия одна, если знаете и игнорируете - другая. Не хочется излагать то, что в то время было азами... Не ломлюсь ли я в открытую дверь?)

Другие люди. Другое поведение. Другая ситуация. Несколько лет форы французам при распавшемся на несколько частей движении

А вдруг не распадётся, а сплотится? А другое поведение будет ещё хуже для французов??? ИМХО, Вы неявно идеализируете Дядюшку Хо. Он, конечно, был весьма крут и велик (отпинать несколько великих держав в одном веке - это ого!) - но не факт, что ни разу не ошибся. Таки не бог.

[Zombie 1st class]

И, простите, что значит "посмотреть"? Вот смотрите и видите мелкие группы китайских добровольцев (по миллиону в каждой) и мобилизацию (мобилизацию вариант - тех же добровольцев) в СССР. Выход ПЛАРБ, подъём бомберов (вариант - переброску на южно-китайские аэродромы). На 2-3 день вторжения.

<{POST_SNAPBACK}>

И это, простите, из-за Вьетнама? :(

[марик]

Типа - бросят бомбу или нет???

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это всерьез? Ну-ну. Любовь к Вьтнаму сильно преувеличена. Никто не стал устраивать взлеты ракет не смотря на массированые бомбежки севера. ЕМНИП в перевозках оружия участвовала половина торговых моряков, которых вполне официально призывали. Если бы их еще и топить стали, это все очень бы отразилось на внутресоветской жизни. Все остальное про эскалацию очень правильно. Проблема одна по условию задачи от поста 1 решение о вторжении в Северный Вьетнам было принято.

вдруг не распадётся, а сплотится? А другое поведение будет ещё хуже для французов??? ИМХО, Вы неявно идеализируете Дядюшку Хо. Он, конечно, был весьма крут и велик (отпинать несколько великих держав в одном веке - это ого!) - но не факт, что ни разу не ошибся. Таки не бог.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, вдруг может быть и туда и сюда. Всерьез обсуждать действия неведомого кого не стоит. По любому французы имеют год-три пока вьетнамцы между собой все не утрясут.

[Тень Дуба]

И это, простите, из-за Вьетнама?

Это от того, что на дворе - 60-е. Которых Вы, видимо, не помните, а я - ещё как: страхи, знаете ли, хорошо врезаются в память...

Биг Бадабум мог начаться из-за куда меньших причин ТОГДА.

Всего несколько лет назад мир собирались взорвать из-за Кубы. Которая на порядок меньше Вьетнама, даже не коммунистическая (Фидель - националист, Гевара - левак...), не на границе соцлагеря и проч. и проч....

Война будет, ИМХО, на 95 %.

Вас не удивляет, что имхи Джонсона и особенно Макнамары примерно такие же? :blum2:

Ей-богу, им как-то видней - они в том времени жили, а не читали про него.

[Тень Дуба]

Любовь к Вьтнаму сильно преувеличена.

Причём тут любовь и Вьетнам????

У нас нагло отняли - изо рта вырвали - кость, которую мы уже считали своей. И не считанные месяцы, как с Кубой - десяток лет с гаком. В такой ситуации драться будет любая дворняга. Если из-за этого не драться - всё, весь мир видит, кто в стае хозяин.

ТОГДАШНИЙ СССР дрался бы просто из принципа, тех же вьетнамцев и не спросили бы. Просто чтобы не показать слабость.

Сегодня Вьетнам - завтра Сахалин, Камчатка, Венгрия какая-нибудь... - тогда рассуждали именно так. И не только рассуждали - чувствовали. Психоз был ещё тот. (Да, сами себя накручивали, положительной обратной связью с собственной пропагандой, не без того - но важен результат.)

Проблема одна по условию задачи от поста 1 решение о вторжении в Северный Вьетнам было принято.

Проблема другая: такие условия на РИ-Земле 60-х НЕВОЗМОЖНЫ. Надо переносить Вьетнам в вакуум, причём не только географиический, но и исторический: потреть память Джонсону, Макнамаре, Мао, всему Политбюро... - или заменить на альтернаивную память..

Реальные люди той эпохи с реальным опытом такого решения (да ещё с чисто игровым подходом: "Сделать ход и посмотреть на реакцию") принять НЕ МОГЛИ. И не приняли. Хотя очень хотелось - думаете, Дэвидсон первый до такого додумался? Подобные планы злобных ястребов империализма даже в советских газетах обсуждались...

Вы точно ничего не помните... Из той эпохи...

В общем - надо или условие скорректировать, что дело не на РИ-Земле (скажем, ASB заменили мозги основным действующим лицам) - или ничего не будет. После Карибского такой развилки - с безоглядными американцами - НЕ БЫЛО. Они уже научились действовать с оглядкой. Потому и "эскалацию" придумали.

На АИ-Земле с АИ- СССР, Китаем и США можно обсудить чисто военные ляпы концепции.

По любому французы имеют год-три пока вьетнамцы между собой все не утрясут.

Никак это не по любому. Это Ваша имха - в реале могли вообще ничего не трясти, а дисциплинированно сказать "Есть!" новому руководству. Неважно - присланному из Москвы, Пекина или выбранному на месте. Прецеденты были ещё в античной истории. И занимало это не годы, а дни. А то и часы.

А в остальном - да, обсуждать "вообще" бессмысленно. Пока не задано, кто придёт на смену и с чем придёт.

[марик]

Это от того, что на дворе - 60-е. Которых Вы, видимо, не помните, а я - ещё как: страхи, знаете ли, хорошо врезаются в память...

<{POST_SNAPBACK}>

У вас простите был страх что США нападут на СССР? Вот у моих родителей именно такой. Пока что вы утверждаете обратное - это именно мы должны были шарахнуть. СССР гораздо выгоднее было держать все это на медленном огне, снабжая гипотетические миллионые толпы китайских добровольцев. Чем больше проблем у США тем лучше. Доводить до глобальной из из каких то чернож... желающих я не знаю.

Война будет, ИМХО, на 95 %.

Вас не удивляет, что имхи Джонсона и особенно Макнамары примерно такие же?

Ей-богу, им как-то видней - они в том времени жили, а не читали про него.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно согласен. Им так казалось. Может быть даже на основе документов. Вот только глубокие аналитические указания ЦРУ, КГБ и прочих Моссадов неоднократно оказывались такое фигней, что слов нет.

Без относительно к Вьетнаму, в подобных ситуациях всегда идет постоянная эскалация, когда одна из сторон не желает жить мирно. Выход и тогда и сейчас существует один. Применить одномоментно всю возможную мощь. Результат по количеству убитых и разрушений будет тот же, если даже не лучше, что и в результате постоянного многолетнего конфликта. Ни одно демократическое правительство не может запросто пойти на такой шаг. А вдруг из за количества убитых потом не выберут. Поэтому и результат такой. Вторая сторона вынуждена идти на заключение соглашения и имеет в гарантах соблюдения тот же СССР с Китаем. Пример Кореи ИМХО достаточно убедителен.

Зы. Применять всю возможную мощь не означает ядрен батон. И на Кубе тоже договорились. Жить всем хочется.

[Юдичев]

Коллега Юдичев, вы не обращайте внимание, вы дальше таймлайн развивайте.

<{POST_SNAPBACK}>

Большое спасибо. Очень воодушевлен! (без тени сарказма)

Итак, коль уж здесь так много наговорили про дипломатию и позицию "Больших вьетнамских друзей", то давайте-ка взглянем на контекст.

Что у нас в СССР происходит в дни Вторжения? Господа, почему же никто не обратил внимание на даты-то?

Октябрь 1964-го года!!!

Ни до Вьетнама сйчас всему советскому истеблишменту. Они - власть делят. И войска - действительно в повышенной боевой готовности, но - не по поводу Вьетнама - совсем.

Теперь про Китай.

Китай в это время - только-только отошел от "Большого скачка", окончательно разругался с СССР, испытал атомную бомбу.

С одной стороны - мощь имеется. Хо - большой друг Мао и китайцы - вполне могут вступиться. С другой - мощь та находится на уровне конца 50-х. Гибель нескольких десятков миллионов в ходе "Большого скачка" - не лучший фон для начала войны. Кроме того, не стоит забывать про позицию Мао по поводу вступления в Корейскую войну. Китай вступил в нее только после очень серьезного нажима (и военной поддержки, кстати - тоже) со стороны Москвы. Здесь нет - ни того, ни другого.

Я больше склоняюсь к мнению, что Китай - ограничиться поддержкой партизанской войны во Вьетнаме, но откажется от прямого военного вмешательства.

Собственно, по поводу тайм-лайна.

21 октября вьетнамцы наносят контрудар по плацдармам американцев. Наступление проводилось в лучших традициях китайской военной школы. Наступление предворяла 3-часовая артподготовка с массовым привлечением реактивной артиллерии. На главном направлении в атаку пошли Т-34 и ПТ-76 двух танковых бригад НВА. Главный удар силами 4-х пехотных дивизий и 2-х танковых бригад наносился в напрвлении Хай-Дуонг - Хайфон. Однако, полное господство в воздухе американской авиации, а также активное использование вертолетов в противотанковом варианте позволило 82-ой вдд и 2 пд остановить наступление противника уже к концу первого дня. Танковые бригады, потеряв до 50% имевшихся танков, были выведены из боя. Пехотные же дивизии - завязли в глубине обороны американцев. Кроме того, выяснилось еще одно неприятное для вьетнамцев отличие новой войны от Корейской - возросшие разведывательные возможности американских войск. До 30% артиллерии наступающей группировки было потеряно уже в первый день наступления. Вьетнамцы - явно проигрывали контрбатарейную войну. 23 октября Зиап принимает решение прекратить наступление и произвести перегруппировку войск.

Но американцы не собирались давать противнику хотя бы один шанс. Утром 24-го, используя массово тактические вертолетные десанты, при мощнейшей авиационной поддержке американские 1 и 4 пехотные дивизии наносят удар на Хунг Йен. Одновременно, 1 и 3 дмп, активно используя танковые силы - наносят удар от Нам Динь по шоссе Ханой - Винь в направлении на Тхань Хоа (на юг) и Пуй Ли (на север). В этоже время из ДМЗ наносят удар на Бен Хай силы 1-го корпуса Армии Республики Вьетнам (четыре дивизии). В Куанг Тра высаживается южновьетнамские бригада морской пехоты и воздушно-десантная бригада. 1-я кавалерийская дивизия производит аэромобильную операцию от Винь в направлении Куанг Тра.

Вечером 26-го пали Хунг Йен, Пуй Ли и Тхань Хоа. NVA, не успев перегруппировать силы и обескровленные неудачным наступлением и бесконечными налетами авиации американцев, не может организовать на данном этапе надежной обороны. По сути, дорога на Ханой с юга - открыта. Не смотря на успехи в ДМЗ, где ARVN удалось продвинуться всего на 15-20 км, северовьетнамское командование понимает бесперспективность "обычной войны" в этом районе, так как снабжение войск южнее Ханоя - полностью прервано из-за занятия противником линии Тхань Хоа - Винь. Принято решение на отвод сил с юга ДРВ к Ханою. Сама же столица в это время ускоренными темпами готовится к обороне. К ней стягиваются практически все имеющиеся еще в наличии силы в северной части страны.

[марик]

У нас нагло отняли - изо рта вырвали - кость, которую мы уже считали своей. Если из-за этого не драться - всё, весь мир видит, кто в стае хозяин. ТОГДАШНИЙ СССР дрался бы просто из принципа, тех же вьетнамцев и не спросили бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не понял. У кого у нас? У СССР? При чем СССР и бывшая колония Франции? Все остальное чистые эмоции. Что ж в Корее из принципа не дрались. А десантников почему воевать во Вьтнам не послали? А в Пакистан чего не полезли? Это никогда не был полностью наш кусок. В ситуации с вмешательством Китая он вообще никогда бы не стал нашим. Воевать за Китайские интересы? Очень смешно.

Дэвидсон первый до такого додумался? Подобные планы злобных ястребов империализма даже в советских газетах обсуждались...

<{POST_SNAPBACK}>

Вот эти мечты Дэвидсона это один в один мечты любого военного после 2 мировой. Советского, американского и вообще где война была. Дайте нам свободу рук и мы докажем. Не приходит в голову что с военной точки зрения он абсолютно прав? Вот только решают не военные. И это чаще к лучшему, чем худшему.

Никак это не по любому. Это Ваша имха - в реале могли вообще ничего не трясти, а дисциплинированно сказать "Есть!" новому руководству. Неважно - присланному из Москвы, Пекина или выбранному на месте. Прецеденты были ещё в античной истории. И занимало это не годы, а дни. А то и часы.

А в остальном - да, обсуждать "вообще" бессмысленно. Пока не задано, кто придёт на смену и с чем придёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Сами же прекрасно понимаете :blum2: могли сказать, а могли не сказать. Это все еще к 50-м относится и мы абсолютно не знаем как бы себя повели другие лидеры, которых прислали. Может жидко оделались бы при общении с местными полевыми командирами.

[Тень Дуба]

У вас простите был страх что США нападут на СССР? Вот у моих родителей именно такой. Пока что вы утверждаете обратное - это именно мы должны были шарахнуть.

Вы, простите, НЕ НУТРИТЕ. Во Оруэлл - нутрил... :blum2:

Это не "обратное" - это ОБОРОТНОЕ - оборотная сторона одного и того же. Именно из страха, что нападут - любая же дворняга бросается ПЕРВОЙ. А дворняга с опытом 22 июня 1941 - тем боле и более и более.

В народной мудрости это называется "не загоняй крысу в угол". Тогдашние (послекарибские) США это поняли - и в эскалации делали только такие шаги, которые позволяли СССР отступить, СОХРАНИВ ЛИЦО. Чего Ваш план НЕ позволяет.

Применить одномоментно всю возможную мощь. Результат по количеству убитых и разрушений будет тот же, если даже не лучше, что и в результате постоянного многолетнего конфликта.

Извините - но Вьетнам - не остров Гренада и не Ирак Саддама: такой мощи, что могла бы всё завершить одномоментно, без ПОСЛЕДУЮЩЕГО многолетнего конфликта - у США НЕ БЫЛО. В разы - не было.

А так всё верно - именно так после Карибского сверхждержавы и действовали: что можно захватить за ночь - хватали, что нельзя - шалишь! - чужими ручками. через партизан и проч. Вот мы сумели тогда же Чехословакию за ночь... а США - Чили, остов Гренада... Вот это - масштаб возможного в те годы.

А во Вьетнаме - масштаб не тот. Горы, джунгли, отмобилизованная армия с многолетним опытом, фанатичное распропагандированное население с многоДЕСЯТИлетним же опытом партизанщины и партизанской инфраструктурой (те же тоннели)... В такой стране блицкриги не проходят.

[Тень Дуба]

Я не понял. У кого у нас? У СССР?

Ну, значит, и не поймёте... Увы, я, видимо, плохой объясняльщик необъяснимого - и я умываю руки.

Есть вещи, которые очень трудно понять, не попробовав самому.

=======

"Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел!"© Жванецкий

Наступление проводилось в лучших традициях китайской военной школы.

Вот не надо. У РИ Вьетнама СВОЯ военная школа - и намного лучше китайской. И опыт ДЕСЯТИЛЕТИЙ войны. При полном французском а затем американском превосходстве в воздуе, кстати - уж этим-то Вьетнам не удивить...

Во время Вьетнамо-Китайской войны, кстати, потери были, говорят, 10:1, а при бое пехоты 20:1. Притом, что остановило китайцев фактически ополчение (территориальные войска).

ИМХО, вьетнамская армия если и атаковала бы плацдармы "в лоб" - то только для прикрытия спланированного ухода и эвакуации руководства и основных сил в джунгли и горы. Где хватало подготовленных заранее баз. И откуда их потом десятилетиями выковыривать...

[марик]

Это не "обратное" - это ОБОРОТНОЕ - оборотная сторона одного и того же. Именно из страха, что нападут - любая же дворняга бросается ПЕРВОЙ. А дворняга с опытом 22 июня 1941 - тем боле и более и более.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть вы подтверждаете что произойдет в наихудшем смысле. Не швыряние боеголовки, а открытие международной конференции с участием США и СССР и возможно Китая где что северным, что южным вьтнамцам будет уделяться очень мало прав. Потом заключат соглашение, которое лет через 5-10 северяне нарушат в очередной раз опять же в наихудшем сценарии. В наилучшем начнут строить два государства.

Извините - но Вьетнам - не остров Гренада и не Ирак Саддама: такой мощи, что могла бы всё завершить одномоментно, без ПОСЛЕДУЮЩЕГО многолетнего конфликта - у США НЕ БЫЛО. В разы - не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно. О чем и было выше. Многолетняя партизанская война на севере. Потом в 70-е вывод войск из за антивоенных настроений. Что интересно Южный Вьетнам выходит из этой ситуации если не весь в белом, то в отличии от Северного с нормальным не разрушеным хозяйством. Лет 10 на подготовку для севера нового наступления. Упс, на дворе уже перестройка и в Китае не желают помогать. Имеем два Вьетнама.

[Тень Дуба]

А десантников почему воевать во Вьтнам не послали?

Как это - не послали?

И почему только десантников? На Севере нужнее были ПВО-шники и лётчики.

И с этими "мифическими" людьми я потом служил...

[Юдичев]

У нас нагло отняли - изо рта вырвали - кость, которую мы уже считали своей.

<{POST_SNAPBACK}>

Начнем сначала.

Когда ДРВ стал союзником СССР? Скорее уж, она была китайским союзником. Первая, более-менее представительная советская делигация появилась в Ханое только в марте 65-го.

По поводу сравнения Кубы и Вьетнама - у Вас как-то очень тяжело с причинно-следственными связями Карибского кризиса. Там, если не помните, дело было не в Фиделе и не в социализме, а в возможности разместить ракеты с ЯБЧ в непсоредственной близости от Штатов. В "Большой игре" Вьетнам играет - куда меньшую роль, чем Куба. И не стал бы никто нажимать кнопку в Москве (кстати, еще раз - обратите внимание на даты) из-за вмешательства Штатов во Вьетнамскую войну.

В реале - ничего подобного не было и в помине. Даже помощь советская была - весьма скромной, если сравнить ее, например - с поддержкой арабов против Израиля.

[Тень Дуба]

То есть вы подтверждаете что произойдет в наихудшем смысле

Вот не надо мне приписывать: что я утверждаю - писано выше, СВОИ комменты каждый подписывает сам, ОК?

Многолетняя партизанская война на севере.

И на Юге. И в Лаосе. (Это РИ). И в Камбодже. И... бог ещё знает, где. А по Вьетнамо-китайской границе (или чуть южнее) - фронт.

[марик]

Есть вещи, которые очень трудно понять, не попробовав самому.

<{POST_SNAPBACK}>

Это чистая штамповка мозгов для народа. Уж наверху такими понятиями не рассуждают. Можно конечно много спорить, но у меня здоровое ИМХО что вся эта Вьетнамская эпопея доя СССР была способом связать американцам руки чтобы иметь возможность действовать в другом месте. Еще и на экономику давление. Для этого и оружия не жалко. Своих доблестных солдат (за исключением ПВО в небольшом количестве и то не все время) туда не посылали и мыслей таких не было. Точно по той же схеме американцы отработали в Афганистане.

[Тень Дуба]

Когда ДРВ стал союзником СССР? Скорее уж, она была китайским союзником.

До начала-середины 60-х это - одно и то же. Принцип "вассал моего вассала" в соцлагере не действовал, он немножко из другой оперы...

[марик]

И на Юге. И в Лаосе. (Это РИ). И в Камбодже. И... бог ещё знает, где. А по Вьетнамо-китайской границе (или чуть южнее) - фронт.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, да :blum2: Количество партизан увеличилось в геометрической прогрессии. Теперь их хватило еще и на север. Поставки оружия стали абсолютно беспрепятственными. Маршрут не увеличился. Но радует что про швыряние батонами вы уже не столь категоричны.

[Юдичев]

Вот не надо. У РИ Вьетнама СВОЯ военная школа - и намного лучше китайской. И опыт ДЕСЯТИЛЕТИЙ войны. При полном французском а затем американском превосходстве в воздуе, кстати - уж этим-то Вьетнам не удивить...

<{POST_SNAPBACK}>

О! Пошло по существу, а нетолько идеалогические завывания. Не просветите по поводу ВЬЕТНАМСКОЙ военной школы. Особенно в разрезе контрнаступления против плацдарма высадившегося противника. Т.е. - "линейных" операций?

ИМХО, вьетнамская армия если и атаковала бы плацдармы "в лоб" - то только для прикрытия спланированного ухода и эвакуации руководства и основных сил в джунгли и горы. Где хватало подготовленных заранее баз. И откуда их потом десятилетиями выковыривать...

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут Вы абсолютно правы по части отступления в горы. Это будет в следующей части.

[Юдичев]

До начала-середины 60-х это - одно и то же.

<{POST_SNAPBACK}>

Ух ты!!!

А про "московских ревизионистов" и "пекинских националистов" Вы - не слышали?

Или - отбрасываем в сторону, потому как в Ваш концепт - не укладывается?

[Тень Дуба]

Это чистая штамповка мозгов для народа. Уж наверху такими понятиями не рассуждают.

А верхи - они с неба упали? Им к тому моменту полвека соввласти мозги не штамповали?

Вы забываете про инерцию системы.

И про то, что "верхи" - живые люди, у которых - нервы, комплексы, недостаток информации - и с перепугу они та-акое творят... Не рациональные авторассчётчики, далёкие от событий. И Холодная война идёт уже второй десяток лет, и все уже поняли, что ТАК пугать другую сторону - ой не метод. С перепугу и укусить может..

Обе мировые войны никто рационально НЕ хотел, все желали проскочить по-малому - а они таки начались. Вот так же началась бы и 3-я...

========

Да, что касается дат - блицкрига никак не выйдет, так что в СССР успеет устаканиться. Причём учтите и обратный эффекте: под влиянием ТАКОГО поведения США может устаканиться иначе - отнюдь не по-брежневски.

[thrary]

Простите, что вмешиваюсь, но во Вьетнаме можно было победить только одним способом -- начать полномасштабную операцию против КНР.

[Юдичев]

И Холодная война идёт уже второй десяток лет, и все уже поняли, что ТАК пугать другую сторону - ой не метод. С перепугу и укусить может..

<{POST_SNAPBACK}>

Да не был еще Вьетнам в орбите советских интересов настолько, чтобы кого-то кусать или не кусать.

Посмотрите на события через три года. Уж куда более союзные Египет и Сирия. Агрессия против них. И...

Никто не кинулся ядренбатонами разбрасываться.

Вы путаете ДРВ и страны ОВД. Никто еще не воспринимал Вьетнам, как советский кусок.

[Тень Дуба]

А про "московских ревизионистов" и "пекинских националистов" Вы - не слышали?

Я-то как раз слышал. Припомните - когда это ВОЗНИКЛО, сколько лет к тому моменту было Вьетнаму, и через сколько лет ВОЗНИКШИЕ разногласия доросли до серьёзных, а затем и непримиримых.

Кстати, и Культурная революция при таком поведении США может НЕ начаться - или пройти потише (США тупо сплотят СССР и Китай, совместно их напугав).

Да, да rofl.gif Количество партизан увеличилось в геометрической прогрессии.

Да, а что Вас удивляет? Если не гы-гыкать, а подумать (да и опыт ВОВ припомнить) - количество партизан таки - Вы удивитесь - растёт с ростом оккупированной территории и оккупированного же населения. Даже ВОВСЕ без такого фетиша как "снабжение".

Мой дядька - брянский партизан с 1941 (с 15 лет) рассказывал, как и откуда они "снабжались", особенно в первые пару лет... Детали нужны?

======================

"США - наш арсенал, Чан Кай Ши - наш интендант."©Мао, гражданская война в Китае...