США побеждают во Вьетнаме

[Эйзенхауэр]

В 1962 СССР попросил США, а не они его. Кто просит, тот слабейший, и это всем ясно. Так что СССР даже не подумают об атомной эскалации. За то Хрущева и сняли...

[moscow_guest]

Кстати, и Культурная революция при таком поведении США может НЕ начаться - или пройти потише (США тупо сплотят СССР и Китай, совместно их напугав).

<{POST_SNAPBACK}>

КР начнётся (ибо она началась не из-за СССР), а из-за внутренних разборок в КПК. Но ругать будут не советских ревизионистов, а американских империалистов.

ЕМНИП в перевозках оружия участвовала половина торговых моряков, которых вполне официально призывали. Если бы их еще и топить стали, это все очень бы отразилось на внутресоветской жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы США стал топить суда под советским флагом, это точно привело бы к войне. И поэтому они бы этого делать не стали НИКОГДА.

[Эйзенхауэр]

Можно не топить, можно поставить свои ЭМ вокруг.

[moscow_guest]

Можно не топить, можно поставить свои ЭМ вокруг.

<{POST_SNAPBACK}>

Если США оккупируют Сев.Вьетнам, то советским кораблям попросту НЕКУДА будет плыть.

Cеверовьетнамским партизанам поток оружия и вообще помощи идёт из Китая.

НО

Китай бомбить нельзя,

Поэтому нельзя разбить и северовьетнамских повстанцев.

ЕСЛИ ЖЕ

Китай бомбить можно,

ТО

В Северный Вьетнам идёт также поток китайских добровольцев,

Которых разбить нельзя,

Ибо их очень по-китайски много.

Поэтому нельзя разбить и северовьетнамских повстанцев.

Ergo - война длится долго (как в реале), но американцы уходят из Сев.Вьетнама.

Ergo - Южный Вьетнам, минимально пострадавший в ходе войны (ибо была на Севере), существует до сегодняшнего дня.

НО ПАРАДОКСАЛЬНО

Народ США всё равно воспринимает это, как поражение (ибо такова сила печатного и телевизионного слова) и как победу северных вьетнамцев.

И принципиально в мире НИЧЕГО не меняется.

[agnez]

Если бы США стал топить суда под советским флагом, это точно привело бы к войне. И поэтому они бы этого делать не стали НИКОГДА.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне себе бомбили Хайфон когда там под разгрузкой стояли советские суда. Могу напомнить и о минировании порта Хайфон в 1972 году с последующими подрывами судов стран Варшавского Пакта(ГДР и ПНР). Этот шаг откладывался американским руководством с 1964 года в связи с опасениями резкой реакции СССР и Китая.

[ПавелВ]

И принципиально в мире НИЧЕГО не меняется.

ну почему- вполне возможно, что не будет советско-китайского разрыва. Или он не будет столь скандален.

[марик]

Если бы США стал топить суда под советским флагом, это точно привело бы к войне. И поэтому они бы этого делать не стали НИКОГДА.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем так прямо - топить? Мины были поставлены, о чем и предупредили весь мир. Заплыл в район военных действий - твои проблемы. Кстати, ЕМНИП попадали советские суда под бомбежки, ничего фатального на государственном уровне не случилось. Но дело то в том, что изначально был тезис что порт не работал. Вполне себе работал и принимал суда. А вот с занятием Севера работать не будет.

НО ПАРАДОКСАЛЬНО

Народ США всё равно воспринимает это, как поражение (ибо такова сила печатного и телевизионного слова) и как победу северных вьетнамцев.

И принципиально в мире НИЧЕГО не меняется.

<{POST_SNAPBACK}>

Да! Ничего парадоксального тут как раз и нет. Мы можем сравнивать с реалом, они имеют цели, которые не выполнены. Вот такой вот сценарий действительно воспринимался бы как поражение. И для США это позитива. Будут проводить реформы в армии. Чисто глобально особых перемен ИМХО не будет. А вот после перестройки Северный и Южный Вьетнам стали бы очень интересным местом.

[марик]

ну почему- вполне возможно, что не будет советско-китайского разрыва. Или он не будет столь скандален.

<{POST_SNAPBACK}>

Будет, будет. Одно другому не мешает. Ну может до прямой стрельбы как в реале и не дойдет.

Да и мучают меня эти миллионы китайских добровольцев. В Корее их совсем не миллионы были, а посылать проштрафившихся, еще неизвестно не побегут ли они сдаваться.

[ПавелВ]

Да и мучают меня эти миллионы китайских добровольцев. В Корее их совсем не миллионы были

но вс равно справлялись...

[moscow_guest]

Вполне себе бомбили Хайфон когда там под разгрузкой стояли советские суда.

<{POST_SNAPBACK}>

В тексте говорилось о том, чтобы "топить". То есть специально топить суда под конкретным флагом. Во время бомбёжек Хайфона целью были отнюдь не они, так что любой ущерб для них с дипломатической точки зрения - "collateral damage", не больше.

[VIR]

Если бы США стал топить суда

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем топить суда, когда можно уничтожить порты и дороги ведущие к ним.

[digger]

Развилка в том,что США не свертывают войну и побеждают.В сабже полно пропаганды и дезинформации с обеих сторон.Сначала надо расследовать,что соотвествует действительности.

Версия 1.Генералы,как обычно,говорили, что вот-тот победят, и это соответствовало действительности.Фактически воздушная война над Северным Вьетнамом была выиграна, разгромить Серверный Вьетнам было делом техники, а без него партизанское движение бы развалилось.США приграли войну исключительно из-за протеста внутри страны.В свою очередь, массовый протест был обусловлен на 90% левыми СМИ.Проблема решается грамотной подготовкой к информационной войне и введением цензуры, как это было в Иракскую и последующие войны.

Версия 1.Генералы,как обычно,говорили, что вот-тот победят, но это не соответствовало действительности.Южновьетнамский режим был гнилым, их войска воевали плохо,весь народ поддерживал Север.Движение протеста против войны в США возникло в результате просачивания информации от тех,кто там воевал.В случае разгрома Северного Вьетнама партизаны бы ушли в джунгли и война затянулась бы на десятилетия,при импотенции местного режима, США несли бы неприемлемые потери.

[Звёзды Светят]

Тогда развилка - США с самого начала этой войны нагнало туда много войск своих союзников по НАТО и прочим блокам; а также и латиносов, и победило массой.

[FL]

Я читал в архивах:американцы считали,что сухопутные операции в Северном Вьетнаме=Китай открыто выступает против них со своими "мелкими группами".

И очень не хотели "переигрывать корейскую войну".

А без вторжения в Северный Вьетнам-именно что "война на истощение".И действительно,по внутриполитическим мотивам ну абсолютно Америке в конце 60-х-начале 70-х не подходящая

[Serbal]

Тогда развилка - США с самого начала этой войны нагнало туда много войск своих союзников по НАТО и прочим блокам; а также и латиносов

И к 1973 году США оказались в полной международной изоляции. Блоки НАТО, СЕАТО и х*ато развалились на радость Политбюро ЦК КПСС и всего советского народа. А уж как возросла любовь к "гринго" в ЛА- не передать !!!

[komo]

С самого начала не маятся фигней а нагнать полмилионную групировку а по северному вьетнаму отработать массированием стратергической авиации ( в реале 2-3 месяцев массированых бомбандировок хватило для того чтоб посадить северный вьетнам за стол переговоров и заставить признать южный вьетнам). Ну а кзахват юга в 73г это уже совсем другая история, действия регулярной армии комунистов а не вьетконга, а в америке уортегейт и нефтяной кризис, им вообще не до того и хо ши мин удачно воспользовался моментом.

Кстати вероятное последствие это отсрочка нефтекризиса, страны опек не рискнут дразнить гегемона, дабы на вторжение или свержение правительства не нарватся.

[КотКот]

Ребята, вы как будто забыли об СССР и КНР. В случае такого вторжения мы бы с китаем быстро помирились....

[sanitareugen]

За время декабрьских налетов САК США потеряло по вьетнамским данным 34 В-52, по американским - 15 (еще четыре машины были оставлены своими экипажами вне пределов Северного Вьетнама , а девять получили повреждения, но были отремонтированы после возвращения на базы), Советская военная энциклопедия издания 1978 г. говорит о 23 сбитых над районом Ханоя и Хайфона стратегических бомбардировщика; американцы, кроме того, не включили в список боевых потерь четыре самолета, которые экипажи покинули из-за полученных повреждений над Таиландом и Лаосом, 27 человек из экипажей этих бомбардировщиков были спасены. В целом же людские потери САК составили 29 убитых, четверо погибло при катастрофе В-52 в У-Тапао (кстати - это тоже "не боевая" потеря , хотя о причине катастрофе догадаться не сложно - повреждения от огня средств ПВО), 33 члена экипажа В-52 попало в плен, после того, как они покинули в небе Вьетнама подбитые машины.

...

За одиннадцать ночей бомбардировщики В-52 совершили 729 боевых вылетов по 34 целям, сбросив в общей сложности примерно 85 000 бомб суммарной массой примерно 20 000 т. В операции приняли участие примерно треть всех бомбардировщиков САК США. Американские "стратеги" недаром называли "Лейнбэкер II" "одиннадцатидневной войной". Жертвы среди мирного населения оцениваются в 1318 человек убитыми и 1260 ранеными, было повреждено 1600 сооружений, хранилища для нефтепродуктов суммарной емкостью 11,36 млн. л, выведено из строя десять аэродромов и 80% электростанций ДРВ.

То есть примерно 10% потерь стратегической авиации за 11 дней налётов. "Сточился до ушей".

[Curioz]

10% потерь стратегической авиации за 11 дней налётов

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, надо смотреть на соотношение потерь и самолётовылетов. Даже если брать по максимуму - 34 потери из 729 вылетов это в общем ерунда.

[VIR]

и введением цензуры, как это было в Иракскую и последующие войны.

<{POST_SNAPBACK}>

А что за цензура была введена? Это ваще как можно сделать в Штатах?

[SiMor]

разгромить Серверный Вьетнам было делом техники, а без него партизанское движение бы развалилось.

Ага, а потом еще Китай разгромить, которому с юга нужны Пол Поты, а не янки. Падение черного ястреба, сериал. :D

США и во Вьетнаме воевали, и в Лаосе, и в Камбодже, еще и наземную войну на территории ДРВ бы получили, с развитием техники и поставкой партизанам ЗУРО. Впрочем, наземную операцию США смогли бы провести только в случае, если бы Брежнев откровенно сдал Вьетнам, а для этого нужен ну очень альтернативный Брежнев. :)

[sanitareugen]

А Вы к общей численности стратегической авиации берите. Не к вылетам. Она, вообще-то, для "стратегической войны", против СССР или Китая. То есть это жест отчаяния - схватить микроскоп и забивать гвозди. Десять таких операций - и бомбить СССР в случае Третьей Мировой уже нечем...

Оно конечно хорошо звучит - "бомбардировками вынудили ДРВ сесть за стол переговоров" - только вот переговоры, как обнаружилось вскоре, шли о том, как американцам сдать своего союзника с наименьшими для себя потерями. Боюсь, предложи им США то же самое без бомбардировок - тоже бы сели за стол с удовольствием. Это скорее американцам было надо - показать, что "сделали всё, что могли".

[Curioz]

А Вы к общей численности стратегической авиации берите

<{POST_SNAPBACK}>

Из состава САК как раз в то время выводились устаревающие модели, в первую очередь В-47. Их целые полчища, порядка 2000 машин. Плюс ещё сотня "золотых" В-58. Ну и В-36 с В-50 в качестве резерва...

Десять таких операций - и бомбить СССР в случае Третьей Мировой уже нечем

<{POST_SNAPBACK}>

Я сильно подозреваю, что продолжение "Лайнбекер-2" не было бы связано с такими же крупными потерями, т.к. 1) в районах ДРВ, прикрытых плотной ПВО, бомбить было уже особо нечего, 2) и сама ПВО также весьма пострадала в ходе операции.

Роль В-52 в эпоху "Поларисов" и "Минитменов" я бы тоже не преувеличивал. Их задача - бросать бомбы на третьестепенные цели после уничтожения ракетами большей части ПВО и вообще военного потенциала противника.

[Тень Дуба]

>Даже если брать по максимуму - 34 потери из 729 вылетов это в общем ерунда.

Это примерно 5%. По американским же собственным разработкам (втихаря переводимым в СССР для спецпросвещения офицеров ПВО) - совершено неприемлимые потери, на грани потери боеспособности соответствующими частями.

А Ваша "ерунда" - это чья оценка?

P. S. Кто не в курсе - в ДРВ и так были и советские и китайские части. И отнюдь не одни только летчики. Негласно - но, ясен пень, американцы не могли не быть в курсе.

Ну, и - сильно им удалось "дело техники" в Лаосе и Камбодже? Страны куда как мельче ДРВ: в Лаосе вообще тогда населения миллиона 2-3... Ан шапками закидать не вышло.

Кроме прочего - там ТВД ну очень неподходящий для "техники" - и дивно подходящий для партизан. Сплошные горы... Ну, и "маленькими" эти страны хорошо назвать было в пропагандистских целях - в реале места там для партизан более чем. По территории (да и населению) три страны Индокитая - это больше Франции и почти вдвое больше Ирака. Плюс горы в круглогодичной "зеленке" вместо пустыни. То есть вам придется не только увеличить реальную 600-тысячную армию ещё в разы, чтобы всю эту радость занять - но и годами держать там с миллиончик солдат, чтобы контролировать...

А профит в чём?

[Тень Дуба]

>2) и сама ПВО также весьма пострадала в ходе операции.

Так в СССР и Китае на каждый Ваш устаревающий B-47 были "полчища" устаревающих ЗРК, перехватчиков и прочих средств ПВО.

Ну не воевали США против сферического Вьетнама в вакууме. Шло бодание сверхдержав чужими руками. И на любое действие последовало бы противодействие.

А главное - все совсем недавно хорошо потоптались по этим граблям (в Корее) - и прекрасно помнили результат.

(Разница была в том, что вместо свежекоммунистического Китая времен Корейской был налицо куда более отмороженный Китай Культурной революции, притом ядерный...)