Успешная оборона Квантунской армии.

[Vasilisk]

(Жаль, что "черновиков" теперь нет, ИМХО там данная тема была бы уместнее... Впрочем, куда её поместить, оставляю на усмотрение модераторов.)

Коллеги, на форуме и не только на нём очень часто переигрывают 22.06.1941. Причем как с точки зрения РККА, так и за Вермахт, предлагая выигрышные(по мнению авторов) варианты для него. Также довольно часто переигрывается финская кампания. Однако на моей памяти никогда не переигрывалась одна очень успешная для СССР и очень неуспешная для противника операция ВМВ, а именно - удар по Квантунской армии в 1945-м. Между тем, представляет интерес такой вопрос - а могли бы японцы в принципе если не победить, что маловероятно при том соотношении сил, то хотя бы существенно задержать продвижение советских войск?

Вводим в качестве допущения послезнание, то есть попадание к руководству Японии году в 1942-м(или лучше 43-м?) полной документации о финальном периоде войны, без информации о послевоенной судьбе Японии. Микадо и его министры имеют все основания предполагать самое худшее и исходя из этого хотят всеми силами задержать наступление неизбежного конца. Выиграв время, они планируют с одной стороны, сделать завоевание Японии слишком дорогим для победителей, а с другой - сыграть на противоречиях между США и СССР. Для этого совершенно необходимо не только затруднить наступление США на Тихом океане(допустим, им это удаётся и в 1945-м ситуация напоминает 1944-й РИ), но и недопустить захват Манчжурии Советским Союзом. Как конкретно Квантунская армия может это сделать, если на Западе отличия от РИ минимальны и Берлин был взят также в первых числах мая?

И еще один вопрос - может ли японское руководство озаботиться усилением обороны на этом направлении без послезнания и если да, то какой была бы соответствующая развилка?

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Vasilisk

[Лин]

Как конкретно Квантунская армия может это сделать, если на Западе отличия от РИ минимальны и Берлин был взят также в первых числах мая?

<{POST_SNAPBACK}>

Никак.

Вводим в качестве допущения послезнание, то есть попадание к руководству Японии году в 1942-м(или лучше 43-м?) полной документации о финальном периоде войны

<{POST_SNAPBACK}>

Япы выигрывают Мидуэй и меняют шифры. А вообще Икал больной перед смертью или не икал?

[Vasilisk]

Япы выигрывают Мидуэй и меняют шифры.

Разумеется. А вот насколько это задержит американцев и увеличит их потери?

[Лин]

А вот насколько это задержит американцев и увеличит их потери?

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это зависит от того как японцы выигрывают. Пиррова победа - она в общем тоже победа.

[Звёзды Светят]

В реале был у нихондзинов такой план - если янки захватывают острова, ставка микадо уходит в Маньчжоу-го и будет обороняться там хоть целое столетие.

Также в реале был неудавшийся государственный переворот сторонников войны. Если бы он удался - Япония приняла бы план "яшма вдребезги" и сопротивлялась бы до последнего японца.

Такая альтернатива описана в рассказе Сакё Комацу "Чёрная эмблема сакуры". Там америкосы сбросили на последний очаг сопротивления третью ядрёную бонбу. А север Японии достался СССР.

Так что в принципе такое было возможно - вместо капитуляции призыв императора воевать до последнего. И партизанская война в Японии и Маньчжурии...

[Лин]

И партизанская война в Японии и Маньчжурии...

<{POST_SNAPBACK}>

В Японии ладно, хотя что они жрать будут, а вот в Маньчжурии, во враждебном окружении... Не, у китайцев была бы лишняя головная боль, но вероятно были бы и острова...

[Lestarh]

С момента вступления СССР в войну японцы отказались от сопротивления и немедленно начали зондировать условия мирного соглашения. Причина в том, что японское руководство далеко не фанатики, собирающиеся до 70-х годов бегать до лесам и горам в партизанских отрядах. Они прекрасно понимали, что война проиграна, но пока с СССР был мир, оставалась возможность как-то играть на советско-американских противоречиях, просто привлечь СССР в качестве посредника, в итоге как-то сторговаться на более-менее приличные условия мира. После объявления войны Советским Союзом Япония остаётся одна против всего мира. А суицидальными наклонностями ни император, ни кабинет не обладали. Они просто не будут воевать дальше. Тем более, что в силу национального менталитета генералы и чиновники готовы пойти под суд если победители не будут трогать лично императора и сохранят страну.

Изменено 14 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Сеня]

Квантунская армия атакует первая летом 45 г,перерезает дорогу в районе Читы.Уничтожает рельсы на возможно большем протяжении.

[КотКот]

Летом, это когда. В июле Красная Армия уже в черне готова.

Тогда главный удар, ещё более сильный, наносится по Гоби....

Вторжение же японцев с конца 1942 года равносильно самоубийству --- этих частей недосчитается фронт с американцами , а значит тем будет продвигаться легче....

[Voldi]

Квантунская армия может чуть более успешно потрепыхаться, что принципиально ничего не решало.

Шанс Японии -- развязать Германию. Как? Тихоокеанская война против США проблему не решала -- ресурсов у США более чем достаточно. Удар на север безперспективен -- через Сибирь ползти и ползти до жизненно важных центров СССР. Удар по Англии на ДВ -- часть войны против США -- тупик. Но оставалось еще одно направление -- Средний Восток. Группа Нагумо разогнала англичан в Индийском океане как шавок под лавки. И были две болевые точки -- Иран, куда шли поставки для СССР и, самое ценное, артерия снабжения ближневосточной армии. Если англичане едва не потеряли Египет имея колосальное преимущество в снабжении, то ударив вместо Мидуэя по Среднему Востоку (хотя бы закупорив Красное море), может захватив Аден, может Мадагаскар... Оставшись без снабжения британцы оставили б Восточное Средиземноморье, немцы вышли б к Ирану, нефть, которой так не хватало немцам. Позиция Турции, окруженной со всех сторон Рейхом наверняка б изменилась. Падение Ирана и удар в советское закавказье могло привести СССР к катастрофе или натолкнуть сталина прозондировать условия мира с гитлером (такие умеренные? всего-навсего граница по фактическому расположению войск минус Ленинград? Забирайте! )

А вот затем немцы смогли б переключиться на море и воздух и тогда б у США заботой номер один стало б не выбивание Японии, а спасение Британии, что и дало б шанс японцам.

[Curioz]

Шансов у Квантунской армии не было. Никаких. Против неё были сосредоточены многократно превосходящие количественно и абсолютно превосходящие качественно силы РККА под руководством лучшего советского полководца, которому в свою очередь подчинялись военачальники лишь немногим менее даровитые. Причём армии были собраны не абы какие, а лучше всех себя показавшие в Восточно-Прусской и Берлинской операциях - 5-я армия генерал-полковника Крылова, например, с опытом прорыва подготовленной обороны начиная с Восточного вала.

Т.е. даже будь у японцев стада "Пантер" с "Фердинандами" и укрепленными линиями как на Зееловских высотах, а не то убожество, что в реале - их растопчут с хрустом, ну, не за неделю, а за полторы.

Увы, но Японии против РККА ловить нечего начиная с 1938 года.

[КотКот]

Для Японии критичным стало невторжение в Индию.Ворвались бы в Индию ---- ситуация действительно могла поменяться кардинально. Индийские части, как союзники Японцев ---- это очень сильно. Да и немцы. В конце концов Индусы природные Арийцы.......

[sanitareugen]

Сопротивляющая Квантунская армия - альпозитива для Китая. Его роль тут выше, и он больше для себя выторгует. Для СССР это незначительный (по сравнению с потерями в Великой Отечественной) рост потерь и на несколько дней более позднее окончание войны (возможно, успеем с десантом на Хоккайдо и Японской Народной Республикой ) Для США задержка на несколько дней и возможность сбросить третью бомбу.

[Престес]

Извините, но нужно определиться. Либо мы рассматриваем возможность Японии свести неизбежную войну в АТР к почетной ничьей (но тогда лучше ВСЮ страну менять с 30-х), либо локально пытаемся подольше продержаться в Маньчжурской операции. Это два совершенно разных сюжета.

Победить союз США с колониальными державами, даже без вступления СССР, Япония в принципе не в состоянии даже в 1941 году, но выгрызть у них жирный кусок при грамотной подготовке страны к войне (во всех сферах - от физики - до филологии, от другой кадровой политики в офицерском корпусе - до более человеческого отношения к другим народам Азии) то вполне.

В реале был у нихондзинов такой план - если янки захватывают острова, ставка микадо уходит в Маньчжоу-го и будет обороняться там хоть целое столетие.

Представил сцену: Советские парашютисты в 1945 году захватывают на аэродроме в Маньчжурии не только Генри Пу-и (как в реале), но и Хирохито.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Престес

[Telserg]

есть попадание к руководству Японии году в 1942-м(или лучше 43-м?) полной документации о финальном периоде войны, без информации о послевоенной судьбе Японии.

Попадание? Значит в соотв. раздел.

[Южнороссийский]

Представил сцену: Советские парашютисты в 1945 году захватывают на аэродроме в Маньчжурии не только Генри Пу-и (как в реале), но и Хирохито.

Ну походу смысл темы именно таков - "Как помочь Хирохито таки доиграться до виселицы" :rolleyes:

[Telserg]

Японцы все делали что могли, поддерживали и Пу-И и альтернативное Китайское правительство, и корейцев в японцы записали, вот только Чан Кайши не дурак, не даром очень и очень радовался, когда японцы напали на Перл-Харбор.

Объявление войны США - это уже точка невозврата, дальше только и исключительно, а если бы покойник зашел с бубей :rolleyes:

[Voldi]

Японцы все делали что могли, поддерживали и Пу-И и альтернативное Китайское правительство, и корейцев в японцы записали, вот только Чан Кайши не дурак, не даром очень и очень радовался, когда японцы напали на Перл-Харбор.

Объявление войны США - это уже точка невозврата, дальше только и исключительно, а если бы покойник зашел с бубей :D

При капитуляции СССР к 43 году (или превращения Сталина в Чан Кайши, бегающего от гоняющего его Власова или еще кого) и переключения ресурсов Европы с сухопутного фронта на морской и воздушный?

[Telserg]

При капитуляции СССР к 43 году (или превращения Сталина в Чан Кайши, бегающего от гоняющего его Власова или еще кого) и переключения ресурсов Европы с сухопутного фронта на морской и воздушный?

И как на такое могли бы повлиять японцы?

[Южнороссийский]

Коллеги,давайте пожалеем японцев и дадим им капитулировать в сентябре 1945 года!людям и так сейчас нелегко.

[Звёзды Светят]

Двойная Развилка - в Японии побеждают заговорщики, к власти приходит правительство Анами, Япония не капитулирует, намерена воевать до последнего. А СССР повторяет Странную войну, не лезет в Маньчжурию, ссылаясь на непреодолимые укрепрайоны. Только перестрелки через линию фронта. И морские десанты на Курилах, Сахалине и Хоккайдо....

Вот и партизанская война...

[Престес]

Японцы все делали что могли, поддерживали и Пу-И и альтернативное Китайское правительство, и корейцев в японцы записали, вот только Чан Кайши не дурак, не даром очень и очень радовался, когда японцы напали на Перл-Харбор.

Верно, но мало делали. Например Чан Кайши был японофилом в принципе (учился то на офицера в самурайском училище, там и проникся), стремился развивать Китай беря за образец - модернизацию Мейдзи. Японцы ведь вторжения в континентальный Китай и в 10-20-х годах много предпринимали, и Чжан Цзо Лина поддерживали в конфликте с ГМД, но Чан всё японцам прощал, тк рассчитывал на союз с ними. когда в 30-х Маньчжурию отобрали - простил, простил бы и взятие Пекина, если бы Синаньские события к стенке не приперли под угрозой расстрела, только тогда войну Японии объявил, но на мир был готов всегда.

Его окружение, Ван Цзинвей с половиной генералов ГМД слинял в прояпонское правительство. А военный министр ГМД - Хэ Инцин (самый вероятный преемник Чана) - тоже был вцелом за Японию и Германию, как писали наши разведчики-международники. Всю войну Чан старался минимизировать масштабы сражений с японцами, ленд-лизовское снабжение сохранял для будущей Гражданки с КПК. Конечно в 1943 на сторону японцев преходить было поздно, тк уже много китайской крови пролито, да и Япония уже видно что в войне не победит.

Но если бы японцы смогли проводить более вменяемую политику в странах Сферы Сопроцветания и предложили Чану почетный мир и союз, то они все нужный им ресурсы получили бы и без войны. Как минимум, не нужно гражданским голову рубить "на спор" и "женщин комфорта" набирать только из доброволиц (которых в Китае предостаточно было). Ну и само собой потом - школы, больницы, электростанции, дороги. Тогда антиколониальная пропаганда японцев будет хоть чем то кроме красивого лозунга. Но японцы жуткие расисты и ксенофобы, чтобы проводить такую политику, нужно весь менталитет нации менять.

[Престес]

Двойная Развилка - в Японии побеждают заговорщики, к власти приходит правительство Анами, Япония не капитулирует, намерена воевать до последнего. А СССР повторяет Странную войну, не лезет в Маньчжурию, ссылаясь на непреодолимые укрепрайоны. Только перестрелки через линию фронта. И морские десанты на Курилах, Сахалине и Хоккайдо....

То есть Китай, Корея и ЮВА СССР не нужны в переспективе? Так как разгром японцев - это оружие и маньчжурский плацдарм для Мао, далее - победа в ГВ, далее - очаг разростается на Индокитай, Малайю, Бирму, Индонезию. В британской Индии тоже может всё немного не так пойти, станет доминионом и возможно без Ганди-Неру.

Хапнуть Синьзян и Тибет у СССР не получится в этом случае, Чан в этом вопросе ещё больший антисоветчик чем Мао. Так что СССР получает сразу в 40-х Единый проамериканский Китай, где ещё и американские войска стоят на советской границе (значит на ДВ придется содержать группировку сравнимую по качеству с ГСВГ, про деньги - я молчу). В принципе это близко к тому к чему пришли в 80-х при Сяопине, но за действия НСХ я не ответчик, до него там тыл был стабильный в реале. А если используя американские инвестиции Чан и его преемники установят "диктатуру развития" вроде южнокорейско-тайваньско-сингапурской, то к 70-м ЭТОТ Китай сможет послать вежливо и американцев, ловко балансируя на противоречиях СССР-США и получая доступ к их высоким технологиям.

Изменено 15 Mar 2011 пользователем Престес

[Тень Дуба]

То есть Китай, Корея и ЮВА СССР не нужны в переспективе?

Нафиг не нужны. У нас же послезнание - ничего, кроме большого геморроя и убытков мы там в итоге не получили.

Коллеги,давайте пожалеем японцев и дадим им капитулировать в сентябре 1945 года!людям и так сейчас нелегко.

Если действительно жалеть - надо дать им капитулировать в _мае_ 1945. Самое позднее. Ещё лучше - в марте-начале апреля (до начала нашего наступления).

Когда всё уже было абсолютно ясно - но можно было хотя бы символически торговаться, сохранить если не лицо, то хоть нос и уши... и множество жизней. И не доводить дело до Хиросимы.

Вот только для этого нужны гипноизлучатели ИЛМ над Токио...

А так любопытная была бы развилка: Мир Умной Японии. Одно отсутствие испытаний Бомбы на реальной цели очень изменит историю. И не факт, что в лучшую сторону. Никакой полигон не даст того эффекта, как его ни пиарь...

[Сталкер]

Для США задержка на несколько дней и возможность сбросить третью бомбу.

Нет, ибо именно 2 сброшенные уже предопределили капитуляцию Японии вне зависимости от действий на континенте. Належды на посредничество СССР уже не было. 14 июля уже все было решено. Микадо Хирохито отдал приказ, альтернативой которого было только сеппуку.

Пинака на вас всех в теме нет. Непорядок. :grin: