"Азов-2"

[Ostgott]

Лучше малых скоростных броненосных таранов настроить на имеющиеся деньги если именно на ту войну.

[Граф Цеппелин]

Лучше малых скоростных броненосных таранов настроить на имеющиеся деньги если именно на ту войну.

Или хоть мониторов.

[Тень Дуба]

Да какая разница, тогдашние турецкие минные катера просто не догонят броненосец на полной скорости.

А с какой стати они его догоняют? Он от них бежит? Катера выпустят ему навстречу. И тогда и вправду - или бежать (если успеет развернуться, это дело небыстрое) - или я даже не знаю что...

То есть удрать он, в силу размеров, сможет, видимо, и от броненосцев и от катеров... и что дальше? Так и будет драпать до Севастополя? А потом?

Нафига нам корабль, который может от всех удрать? Нет, где0нибудь у далёких вражеских берегов, рейдером - на здоровье. Но на ЧМ? Кто порты защищать-то будет?

[sanitareugen]

0. Картина "дуэли флот-на-флот" столь величественна, что я даже комментировать не могу. Святотатством будет рассуждать о том, что флотоводцев у нас два комплекта, с той и другой стороны, а Инопланетные Летучие Мыши, без коих уговорить на дуэль не получится, одни...

1. Итак.

"Сходитесь!", командуют секунданты.

С русской стороны величественный Броненосец, с турецкой - мало ему уступающий по водоизмещению и скорости "Мессудие" (чуть меньше ГК), и десяток (совсем уж изношенные, а также сугубо береговые решено было не использовать) помельче броненосных турок. Минные катера заблаговременно спущена на воду, благо погода тихая, и пока укрываются за "старшими".

Варианты:

2. Русские начинают артиллерийскую дуэль. С турецкой стороны более чем двукратное преимущество в артиллерии. Пробить броню ни тем, ни тем не удаётся, но небронированные части сильнее разрушены у русских. После сбития труб корветы "Авни-Аллах" и "Муини-Заффер" идут на таран, минные катера следуют за ними с шестовыми минами наготове, остальные турки ведут шквальный огонь фугасными и картечными снарядами, стараясь полностью выбить малокалиберную артиллерию. Один из корветов таки попадает под русский снаряд и тонет, второй таранит, несколько удачно прорвавшихся минных катеров довершают потопление. Турецкие потери: два малых корвета, 3-4 катера, один броненосец типа "Османие" потоплен огнём, остальные корабли умеренно повреждены. Море турецкое.

3. Русские атакуют, пытаясь таранить. Минные катера выскакивают из-за атакованного "Мессудие" (размен на что иное бессмысленен) и, теряя большую часть, наносят повреждения. Несмотря на это, таран удаётся, но русский броненосец слишком повреждён. При попытке отойти он начинает набирать воду, а подведению пластырей мешает шквальный огонь с турецких кораблей.

"Азов" тонет, также потерян "Мессудие" и несколько катеров. Остальные турецкие корабли незначительно повреждены. Море турецкое.

4. Русские уходят, пользуясь тем, что их скорость на 0.1 узла выше. А относительно более старых и на целый узел. И успешно укрываются в порту.

Море турецкое.

[Marlagram]

Уточню некоторые нюансы.

1. Черное море - не самое спокойное. Волна короткая и "злая", ветры, особенно у юго-восточного побережья, попросту опасные.

2. Артиллерия у турок специфическая. Потому что более чем наполовину британская, а британские пушки в те годы - выбор мазохиста и суицидника.

3. Артиллерия у русских несколько получше, поскольку делали совместно с Круппом, но со станками в целом плохо.

4. Фугасных снарядов НЕТ! ВООБЩЕ НЕТ! Какие фугасные заряды с чёрным порохом? Мелинит у франков уже есть, да и о пироксилине задумываются, но на практике у обоих воюющих сторон, без дополнительного вмешательства - только чёрный порох.

5. Скорострельность. У казнозарядных пушек калибром 240-305 мм - один выстрел в 5-7 минут. У дульнозарядных тех же калибров - 7-9 минут при опытной команде, в боевых условиях шанс на "двойной заряд" (ошибка команды, вызывающая гарантированный разрыв орудия и гибель расчёта) около 5 процентов, шанс на разрыв вуличского крупного калибра при нормальном заряжении - около процента.

6. Торпедные катера тех лет - это не супероружие. Это малоэффективные камикадзе. При мало-мальски обученной команде броненосца в дневном открытом бою они бесполезны. Ночь, засады, атака стоянок - это да, шансы. Особенно когда люки в переборках не задраены, а часовые спят.

[Тень Дуба]

1. Черное море - не самое спокойное. Волна короткая и "злая", ветры, особенно у юго-восточного побережья, попросту опасные.

Именно так. Подтверждаю как очевидец и уроженец.

НО! Нюанс и сюрпрайз! Это всё в среднем по больнице за год - то есть зимой. Если не повезёт - поздней осенью и непоздней весной. На худой конец - в равноденствие.

Летом (а у нас - надцатый раз напоминаю: июнь) попасть в настоящий шторм - это очень сильно не повезти надо. Но даже и тут автор темы подстраховался, сгенерировав на генераторе авторского произвола "тихую солнечную" погоду.

Торпедные катера тех лет - это не супероружие.

А кто-то тут утверждает иное? Эта дверь открыта, коллега...

Ночь, засады, атака стоянок - это да, шансы. Особенно когда люки в переборках не задраены, а часовые спят.

Вы забыли прочитать выше у коллеги Санитара ещё одну ситуацию - добивание поврежденного корабля...

[Олег]

Учитывая что бой в то время все равно ведется на очень малой дистанции - разницы нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы зря. Был период, когда французские парусные ЛК пользуясь чуть большей скоростью выдерживали дистанцию 200-300 ярдов и просто расстреливали рангоут и такелаж англичан. Что мешает русскому выбрать ту дистанцию, где его снаряды смогут пробивать турецкую броню (у турок только у Мессудие 12" пояс, остальные имели не более 6").

Для сравнения у Петра Великого - 8" в самом тонком месте. А уж он гонится за турками или турки за ним - дело десятое. Совершенно не вижу причин, которые бы мешали удерживать дистанцию до ближайшего турецкого корабля какую русским заблагорассудится.

Турция. У нас пять кораблей, которые могут потопить русский корабль в одном единственном сражении.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем если среди этих кораблей Мессудие - просто не связываемся, если нет - бой вполне возможен.

Лучше малых скоростных броненосных таранов

<{POST_SNAPBACK}>

Не получится. Малый, скоростной и броненосный не сочетаются, выбирайте любые два.

Вообще ситуация примерно как 5 Бородино против 1 Ориона - все Бородино за один бой вряд ли потопят, но Ориону мало что грозит.

Кстати, господа, а вы уверены что у турок минные катера вообще были?

[Тень Дуба]

Кстати, господа, а вы уверены что у турок минные катера вообще были?

Понятия не имею, а какое это имеет значение? Им что-то мешает их скоренько наклепать (Аллах не велит?)? Это ж не броненосцы. А тема - гипотетическая. У нас "Азова"-то тоже нет... Пока мы его строим, катерами можно всё море зафлудить .

[Олег]

Понятия не имею, а какое это имеет значение?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это по тем временам какой-никакой, а хайтек (если у них скорость хротя бы узлов 12-13). И зачем туркам эти непонятные корабли, если у них и так флот сильнее?

[Marlagram]

Продолжаю уточнять некоторые нюансы.

Напомню, катера (сорри, раньше по инерции писал "торпедные", но корректнее будет всё же писать "минные", поскольку торпеды хоть уже и изобретены, но до катеров ещё не добрались) - это действительно относительный хайтек. Турки у себя их сделать не могли. Более того, их не так просто было заказать - мало производителей. И дорого, поскольку 15-18 узловые катера в 10-30 тонн - это по тем временам дорогая игрушка. Бентли для адмиралов.

Основное оружие - шестовые мины, снаряженные чёрным порохом. Самые крупные - до 60 килограмм "чёрной мякоти". На крупный стальной корабль с нормальной конструкцией корпуса - не слишком серьёзно.

[sanitareugen]

В общем если среди этих кораблей Мессудие - просто не связываемся, если нет - бой вполне возможен.

4. ..... Море турецкое.

[sanitareugen]

Торпедные тоже правильно. Поскольку штатное название оружия - spar torpedo. Изобретены конфедератским инженером Зингером (племянником изобретателя швейной машинки, кстати).

Вот американцев и пригласят. Южан, сохранивших обиду на русских, вписавшихся за янки.

[Граф Цеппелин]

Это вы зря. Был период, когда французские парусные ЛК пользуясь чуть большей скоростью выдерживали дистанцию 200-300 ярдов и просто расстреливали рангоут и такелаж англичан. Что мешает русскому выбрать ту дистанцию, где его снаряды смогут пробивать турецкую броню (у турок только у Мессудие 12" пояс, остальные имели не более 6").

Для сравнения у Петра Великого - 8" в самом тонком месте. А уж он гонится за турками или турки за ним - дело десятое. Совершенно не вижу причин, которые бы мешали удерживать дистанцию до ближайшего турецкого корабля какую русским заблагорассудится.

Одна пробелма. У турок тоже паровые машины. Они от ветра не зависят.

На дистанции более-менее большой, ваши пушки просто не будут попадать под достаточным углом, для обеспечения бронебойности.

[СЕЖ]

"Азов-2" проектировался именно для боя с броненосцами типа "Османие" и "Мессудие", а может и "Ассари-Тевфик". Если что скорость его может быть 14,5 а то и 15 узлов.

[Граф Цеппелин]

"Азов-2" проектировался именно для боя с броненосцами типа "Османие" и "Мессудие", а может и "Ассари-Тевфик". Если что скорость его может быть 14,5 а то и 15 узлов.

И сколько он при надежности машин того времени скорость такую сможет развивать? Минут десять? Затем машина выходит из строя и он встает?

[sanitareugen]

Хотел бы видеть расчёт скорости и потребной мощности машин.

[Ostgott]

Не получится. Малый, скоростной и броненосный не сочетаются, выбирайте любые два.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну почему же.

Тот же Руперт:

Вполне скоростным был по меркам того времени.

Пара рупертов или тройка церберов:

И пятерка среднего между Манассасом и Полифемусом, вместо РИ построенных Петра и поповок, вполне могли завоевать господство на черноморском театре.

Например Катадин на технологиях семидесятых можно было бы попробовать:

Изменено 26 Mar 2011 пользователем Ostgott

[Граф Цеппелин]

Вполне скоростным был по меркам того времени.

Только вот мореходность... Та еще. Портовый таран, в лучшем случае - Ла-Маншевый.

[Ostgott]

Только вот мореходность... Та еще. Портовый таран, в лучшем случае - Ла-Маншевый.

<{POST_SNAPBACK}>

Или Мраморного моря... :no:

[Олег]

На дистанции более-менее большой, ваши пушки просто не будут попадать под достаточным углом, для обеспечения бронебойности.

<{POST_SNAPBACK}>

Я считаю, что на 5 кабельтовых можно вполне уверенно попадать в турок при минимальном риске для себя.

4. ..... Море турецкое.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так чудес не бывает - если у нас суммарное водоизмещение раз в 6 меньше турецкого, то требовать немедленной победы со всеми линейными силами турок просто глупо. А истреблять отдельные корабли и слабые отряды никто не мешает.

[Граф Цеппелин]

Я считаю, что на 5 кабельтовых можно вполне уверенно попадать в турок при минимальном риске для себя.

Вы-то считаете, а вот практика боев броненосцев так не считает. Попадания-то в теории возможны. Вот только удасться ли нанести противнику приемлемый урон до того, как боеприпас кончится? И сколько времени корабль сможет выдерживать дистанцию?

Ну так чудес не бывает - если у нас суммарное водоизмещение раз в 6 меньше турецкого, то требовать немедленной победы со всеми линейными силами турок просто глупо. А истреблять отдельные корабли и слабые отряды никто не мешает.

Мешает. Риск нарваться на сильный отряд.

[Олег]

Мешает. Риск нарваться на сильный отряд.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну нарвались - как он нас догонит?

Вы-то считаете, а вот практика боев броненосцев так не считает.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. парусники 1830х-50х на этих дистанциях имели хороший процент попаданий, а броненосцы будут мазать?

Вот только удасться ли нанести противнику приемлемый урон до того, как боеприпас кончится?

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько по вашему нужно попаданий 12" снарядов для утопления турецкого броненосного корвета?

И сколько времени корабль сможет выдерживать дистанцию?

<{POST_SNAPBACK}>

А в чем проблема, если у нас превосходство в скорости?

[Граф Цеппелин]

Ну нарвались - как он нас догонит?

Да вот так и догонит. Сбой в машине - тогда проблема регулярная - и нету уже перевеса в скорости...

Т.е. парусники 1830х-50х на этих дистанциях имели хороший процент попаданий, а броненосцы будут мазать?

Броненосец вобще-то бронирован. Т.е. вам нужно не просто попасть, но под таким углом, чтобы снаряд не рикошетировал.

Сколько по вашему нужно попаданий 12" снарядов для утопления турецкого броненосного корвета?

Из 12/20? Ну, учитывая что почти равная по пробивной силе 26-калиберная 9-дюймовка пробивала броню "Уаскара" в среднем каждый 2 выстрел, а всего было 25 попаданий и броненосец-таки не был затоплен... В целом, где-то 10-15 с 1800-2000 метров.

[Олег]

Ну, учитывая что почти равная по пробивной силе 26-калиберная 9-дюймовка пробивала броню "Уаскара" в среднем каждый 2 выстрел, а всего было 25 попаданий и броненосец-таки не был затоплен... В целом, где-то 10-15 с 1800-2000 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

То что 12" снаряд раза в три тяжелее вы сделали вид что незаметили. Для сравнения аналогичных по весу ядер с американских мониторов хватило 2 штук для капитуляции броненосца южан.

Кроме того, не нужно забывать о качественном превосодстве экипажей русских против турок - т.е. пападаний при прочих равных в разы больше, а поломок в разы меньше.

[Граф Цеппелин]

То что 12" снаряд раза в три тяжелее вы сделали вид что незаметили.

То, что скорость снаряда 9-дюймовки выше, и это был Паллистеровский бронебойный вы тоже не заметили :no:

Для сравнения аналогичных по весу ядер с американских мониторов хватило 2 штук для капитуляции броненосца южан.

Эм... Это вообще-то была 15-и дюймовка Родмана практически в упор. Причем стрельба велась по кораблю, построенному кое-как, находившемуся в безнадежнмо положении.

Кроме того, не нужно забывать о качественном превосодстве экипажей русских против турок - т.е. пападаний при прочих равных в разы больше, а поломок в разы меньше.

Насчет "в разы больше" это вы загнули. Русским гораздо труднее оперировать своими неуклюжими башенными орудиями. Поломки машин тоже не зависят - у турок машины не перенапрягаются.