Юпитер торжествующий

[Archer]

15 мая 392 года в Вьенне императора Валентиниана II обнаружили повешенным. Сам ли он повесился с горя, что реальной власти у него не было или об императоре позаботились люди Арбогаста для нашей истории не так уж и важно.

Гораздо важнее, что реальная власть оказалась в руках Арбогаста – magister militum Западной империи. Франк Арбогаст был язычником, не лишенным таланта полководцем, его любили солдаты и вообще он был крутым парнем. Сам Арбогаст трона занять не мог и потому в августе 392 назначил императором своего друга Евгения, бывшего госсекретаря.

Естественно, императору Востока Феодосию все это сильно не понравилось. Однако, имея проблемы с готами и опасаясь за Рейнскую границу империи, он не стал вмешиваться. До поры.

Между тем, решив опереться на языческую аристократию Италии, оба товарища начали открытую реставрацию язычества. При ликовании народа были открыты языческие храмы, возобновлена господдержка жрецов, возобновились общественные жертвоприношения, алтарь Победы был возвращен в Сенат. Рейнская проблем разрешилась неожиданным для Феодосия способом – Арбогаст и Евгений не стали воевать с франками и алеманнами, а заключили с ними союз, направленный против Феодосия.

Феодосий приложил все усилия, чтобы быстро решить готский вопрос, а также решил расправиться с остатками язычества на подконтрольном ему Востоке. Среди прочих своих мероприятий он, например, запретил Олимпийские игры, закрыл знаменитый храм Дельфийского оракула, срубил (не сам, конечно!) тысячелетние священные деревья, отменил Элевсинские мистерии и многое, многое другое.

На Западе епископ Медиоланский Амвросий, видя какие дела творятся в Риме, отлучил от церкви императора Евгения. В ответ на это Евгений пригрозил превратить Медиоланскую церковь в конюшню, а христианских священников забрать в армию. Противостояние между язычеством и христианством стало очевидным для всех. Масла в огонь подливали оракулы и предсказатели, возвещавшие, что приходит конец эпохи христианства, продлившейся ровно «великий год», то есть 365 лет.

И вот, в 394 году Феодосий собрал огромную армию, доходящую до 100 тысяч солдат, оставив границы империи без защиты. В армию он привлек и 20 тысяч готов Алариха. Все эти силы он двинул в Италию, чтобы задушить языческую революцию в зародыше.

Арбогаст и Евгений не собирались сдаваться без боя. Против Феодосия и его сборной солянки восточных племен, они выставили римскую армию, поддержанную племенами германскими. На щитах солдат Феодосия красовались кресты. Символом армии Запада стали Юпитер и Геркулес. Война обещала быть непростой. Не будучи уверенным в победе, Феодосий оставил в Константинополе и.о. императора своего сына Аркадия.

6 сентября 394 года армия Запада встретила войско Феодосия под Аквилеей. Феодосию повезло – он сумел занять горные перевалы, на следующий день произошла битва. Перед самым сражением покончил с собой командир конницы Феодосия франк Рихомер. Он не хотел воевать со своим племянником Арбогастом. В жестокой и кровопролитной битве в долине реки Фригид удача была на стороне Арбогаста. Армия востока весь день атаковала укрепления римлян, но безуспешно. При этом она понесла огромные потери, одних готов на поле осталось лежать 10 тысяч. К ночи битва окончилась, не добившись успеха, Феодосий отступил на исходные позиции.

Настроения в армии Востока были близки к отчаянию. Многие за ночь разбежались по окрестностям, предпочитая заняться реквизицией продовольствия у местных жителей. Сам Феодосий провел всю ночь в молитве. Думая, что Бог от него отвернулся, он больше не верил в победу.

Ночью Арбогаст послал большой отряд под командованием комита Арбициона занять перевалы, чтобы перекрыть Феодосию возможность отступления, окружить армию Востока и в разгар боя ударить ей в тыл. И тут случилось неожиданное – Арбицион переметнулся на сторону Феодосия

Так случилось в РИ. Что было потом - известно. Измена Арбициона решила исход сражения. Евгений попал в плен и был тут же казнен, Арбогаст покончил самоубийством.

Но в нашей АИ Арбицион оказался горячим патриотом Рима и ревностным язычником.

Он точно выполнил приказ и на следующий день ударил в тыл армии Востока. Разгром был полным. Армия Восточной империи перестала существовать. Феодосий пытался прорваться с личной гвардией, но налетел на отряд германцев и погиб в бою от топора неизвестного франкского воина.

Евгений и Арбогаст с победой вернулись домой. Их встречал ликующий Рим. Вирий Никомах Флавиан лично совершил торжественное жертвоприношение. Пророки с важностью говорили «ну не предупреждали ли мы? Последний год христианства! Так все и вышло». Многие верили. Последним годом христианства 394-й, конечно, не стал. Но процесс пошел. Торжествующее язычество шагало по планете Империи…

Изменено 27 Mar 2011 пользователем Archer

[Archer]

Собственно, такая вот развилка. Всего одна битва - но на мой взгляд, глобальная. Из тех, что решают "судьбы миров" и становятся знаменитыми точками бифуркации. Интересно, приведет ли она к сохранению языческого Рима? Устоит ли Восточная империя с учетом, что ее армия погибла? Мир без Феодосия Великого. Евгений на троне Империи. Франки и алеманны - "меч императора". Успехи язычников очевидны. Крах христианства? Вряд ли. Но сильно альтернативное христианство - вероятно. Что еще?

[Magnum]

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000189-000-0-0#007

(по ссылке ходить необязательно, там много пустого флейма)

Цитирую основное:

Как это делается: беру с полки первую попавшуюся книгу (и это была не "Книга о вкусной и здоровой пище"), открываю наугад и...

Флавий Евгений

Римский император в 392--394 гг. Умер 394 г.

Евгений сначала был грамматиком и преподавал римскую словесность, а потом, покинув школу, поступил в придворную военную службу и сделался царским секретарем. Уважаемый более прочих за свое красноречие, он не мог выдержать своего счастья, но, склонив на свою сторону военачальника Арбогаста, человека со свирепым и жестоким характером, решился захватить верховную власть. После того как маленький император Валентиниан II был умерщвлен по приказу Арбогаста, Евгения провозгласили императором (Сократ: 6; 25). Некоторые историки утверждают, что Евгений был язычником (Филосторгий: 11; 2). Во всяком случае, император предоставил почти полную свободу действий очень влиятельному римскому сенатору Флавиану, хотя тот был явным приверженцем язычества. Флавиан восстановил культы не только римских, но и иноземных богов, а Евгений вернул римским язычникам все то имущество храмов, которое было отобрано у них прежними императорами (Федорова: 95)*.

Благополучие Евгения всецело зависело от того, как отнесется к перевороту восточный император Феодосий. После гибели Валентиниана, Феодосий с почетом принял послов Евгения, но дал им двусмысленный и неопределенный ответ. Не нарушая явно мира, он начал собирать войска и в 394 г. вторгся в пределы Западной империи. Евгений и Арбогаст поджидали его в Галлии, в предгорьях Альп, у реки Фригиды. В первый день сражения воины Евгения потеснили отряды варваров, которых было великое множество в армии Феодосия**. Но на другой день, когда сражение возобновилось, Феодосий одержал полную победу. Пишут, что Евгений, умоляя о пощаде, бросился к ногам Феодосия, но тут же, на его глазах, был обезглавлен солдатами (Сократ: 6; 25).

______________

*Другой источник пишет: "Он был язычником, одно из немедленных действий которого было восстановление алтаря Победы в здании Сената в Риме".

**Особый интерес представляют имена этих варваров - Флавий Стилихон и Аларих.

см. также

http://ancientrome.ru/imp/eugenius2-1.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Frigidus

http://www.roman-emperors.org/eugene.htm

[Престес]

Замечательная альтернатива, но остаются многие вопросы:

Какое именно "язычество" станет доминирующей религией Ойкумены (вера в Вотана, Митру, Юпитера, в обожествленного Императора, может вообще - эллинистические гностики-буддисты, или уцелевшие друидисты с Исидой и Сераписом на пару). Только став вселенской новая Вера сможет представлять конкуренцию христианству. И не передерутся ли язячники между собой, потеряв общего врага? Для хритсиан то ВСЁ что не по канону - язычество, нол мы же так не можем рассуждать.

Сильнейшие епархии христиан были в Египте, Сирии и Греции (это кстати богатейшие провинции, после исчерпания Испанских рудников), что мешает им набрать новую армию и выбрать нового Императора Востока в Никомедии (а то и вообще теократию ввести на радостях), если Запад не пойдет в великий "языческий поход на Восток"? А то они и без войны Рим и Равенну экономически задушат, ведь торговлю с Востоком крышуют они, и египетский хлеб тоже.

Потянет ли языческий полуварварский Рим такую затяжную войну, а не единичную победу в сражении "на своём поле"?

[digger]

Традиционное римско-греческое, надо полагать.

1.Какие бонусы несет язычество,кроме того,что императору хочется?Мне кажется,что его поддержка будет не особо широкая.

2.Насколько Запад зависел от импорта? АФАИК на тот момент некритично, нефть и каучук им не требовались.У Запада в плюс римские и германские войска.

[Престес]

Насколько Запад зависел от импорта?

Ну поздний Рим вроде бы жил на всем привозном, только перераспределял блага между провинциями. Одно выпадение Египта как "всеимперской житницы" чего стоит. А вторая житница - Причерноморье, блокируется городом Константинополем (там кстати чьи войска и флот стоят? а то я может пропустил его эпическое взятие).

[Georg]

Собственно, такая вот развилка. Всего одна битва - но на мой взгляд, глобальная. Из тех, что решают "судьбы миров" и становятся знаменитыми точками бифуркации. Интересно, приведет ли она к сохранению языческого Рима? Устоит ли Восточная империя с учетом, что ее армия погибла? Мир без Феодосия Великого. Евгений на троне Империи. Франки и алеманны - "меч императора". Успехи язычников очевидны. Крах христианства? Вряд ли. Но сильно альтернативное христианство - вероятно. Что еще?

Крах христианства? Нет. Крах ЗРИ. Просто более быстрый.

Сейчас не полезу в матчасть по ходу самой битвы - а там, насколько я помню из прочитанного, от упомянутого отряда обхода не слишком-то все и зависело. Но вот по поводу победы Евгения над Феодосием - думал. И пришел к выводу - это просто сценарий более жуткой гибели ЗРИ чем в реале.

В Константинополе у власти при юном императоре Аркадии (которого Феодосий короновал еще до похода) однозначно тот же Руфин - учитывая что все, кто отправился в поход с Феодосием, погибли. Церковь поднимает волну аниязыческой истерии, пропогандируя чуть ли не полномасштабный крестовый поход на запад. Противостать это истерии на востоке уже некому - языческая оппозиция подавлена в правление Феодосия прочно, и в дальнейшем реальной силы на Востоке не представляла (как это произошло - вполне реалистично и красиво изображено в первой части фильма "Агора"; особенно выразительна фраза жреца на крыше осажденного Серапеона "с каких пор христиан стало так много?").

Под влиянием этой истерии идея общеримского единства с Западом (на Востоке, судя по писаниям Синезия и так не шибко прочная) в одночасье рушится и происходит окончательный раскол Римской империи на 2 прямо враждебных государства. Причем социум Востока консолидирован на христианской почве.

Восток продолжает войну с Западом, разворачивая в нее все силы готов. Несмотря на потери, понесенные на Фригиде, эти силы еще зело велики - из оставшихся на Балканах готов сформируется армия, отнюдь не слабее армии Алариха, а если Аларих погиб на Фригиде - тот же Фравитта сыграет не худшую роль. Плюс гунны Ульдина, вышедшие в Пушту, уже законтачили с Константинополем, те орды, что наступали на Италию во главе с Радагайсом - тоже. Всю эту варварскую братву Восток взыкает на Запад. У Запада нет шансов переиграть Восток в дипломатической игре - ибо денег у Востока больше, но в то же время варварам очевидно, что на уже разграбленных Балканах взять больше нечего (ежели землю - так Руфин так же легко сольет варварам спорную с западом "Иллирийскую префектуру" как и в РИ), прорваться в Азию через Константинополь и проливы (учитывая что флот и основные судостроительные мощности - это на тот момент Александрия и Кипр) нереально, а вот на Западе много неразоренных, вкусных и зело доступных земель.

Африка так же как и в РИ отпадает от Запада и ложится под Восток.

С 385 г. главой римской армии в Африке был брат Фирма Гильдон, очевидно, унаследовавший от него предводительство над рядом мавританских племен. Гильдон стал комитом Африки в период острой борьбы между Феодосием и Магном Максимом. В этих условиях центральное правительство не могло сколько-нибудь активно вмешиваться в африканские дела, что, очевидно, способствовало усилению власти Гильдона. По некоторым данным, во время правления Гильдона Магн Максим получал продовольствие из Африки, но Гильдон сохранил свое положение в провинции и после разгрома Магна Максима Феодосием (388 г.). В период борьбы Феодосия с узурпатором Евгением (392— 394 гг.) Гильдон отказал Егению в военной поддержке и стал препятствовать регулярной доставке в Рим африканской анноны. После смерти Феодосия на началом протвостояния Востока и Запада, в 397 г. он вообще прекратил доставку хлеба, и сенат объявил его врагом римского народа.

В войне с Гильдоном, как и в борьбе с Фирмом, римское правительство использовало внутренние распри среди племенной знати. Против Гильдона в 398 г. был направлен его брат Масцезель, еще в начале восстания бежавший в Италию. Гильдон потерпел поражение и вскоре погиб.

В источниках сохранились две версии мотивов, которыми руководствовался Гильдон, поднимая мятеж против империи. Согласно одной из них, он намеревался присоединить Африку к только что образовавшейся Восточной империи Аркадия.

В РИ Восток не поддержал Гильдона, а вот здесь поддержит всеми имеющимися силами и пришлет помощь. Те же фанатичные христиане Египта приложат немало материальных усилий для помощи братьям даже помимо государственной инициативы. Внутри Африки у Гильдона будет более массовая поддержка (ибо Африка - НАИБОЛЕЕ ХРИСТИАНИЗИРОВАННАЯ область Запада), а у Востока - больший стимул помочь в рамках противостояния язычникам. Замечу так же что в РИ победа над Гильдоном не вернула Риму контроля над Африкой - вскоре новый комит Африки, Гераклиан, так же взбунтовался и законтачил с Константинополем. И лишь когда между Востоком и Западом к концу 410ых было достигунто полное взаимопонимание и и взаимоподдержка - Африка вернулась под прочный контроль Рима.

И что имеем в итоге? Варвары атакуют ЗРИ по всему периметру европейской границы. Готы, вандалы, аланы, свевы, гепиды, гунны.... Союз с франками и алеманнами не спасает Галлиию, ибо алеманнов как и в РИ нейтрализуют бургунды (до гуннского погрома куда более многочисленые и могущественные), а у франков и в РИ не хватило мощей остановить алано-свево-вандальское вторжение, хотя они добросовестно пытались. Армия ЗРИ слабее чем в РИ - ибо потери на Фригиде в случае победы над Феодосием не меньшие, а вот восточных войск, приведенных Феодосием и оставленных на Западе Стилихоном, нет. Африка отпала, а значит в Италии и Риме голод. И наконец - Восточная империя, в РИ с 410 помогавшая Гонорию и деньгами и солдатами, в АИ прямо враждебна и помогает своими ресурсами готам, лидер которых наступает на Италию как официальный Восточно-Римский "магистр Иллирика".

А что у ЗРИ внутри? А внутри, помимо прочих слабостей (относительно того же Востока) еще и христиане как прямо враждебная пятая колонна. Да, среди них будет немало патриотов. Но будет немало и фанатиков, которые встанут в открытую оппозицию. Их придется "усвятомучить" (и язычники это сделают, ибо и сами не ангелы), а появление новых мучеников однозначно даст крайним элементам лидерство в общинах. То есть имеем при страшно тяжелой внешней войне - еще и гражданское протвостояние и внутреннюю резню.

Результат очевиден. Последним паладинам языческого Рима останется лишь героически гибнуть в битвах с полчищами варваров и уходить к "отеческим богам". Италия, Галлия и Испания, по выражению Проспера Аквитанского, "сгорят в огромном пожаре". "Юпитера Торжествующего" не получится. Торжестовать будет не Юпитер, и даже не Вотан, а германо-арианский Христос.

Данная развилка, как ни парадоксально, дает все преференции Восточной империи. Та спроваживает готов на Запад, укрепляет Балканы, приобретает уже в конце IV века Африку. А когда бушующие волны варварских вторжений улягутся, а на Востоке как и в РИ пройдет новый экономический подъем - из соображений престижа отвоюет Италию.

И меня терзают смутные сомнения что в такой ВРИ монофизитство таки победит. B)

[Archer]

Только став вселенской новая Вера сможет представлять конкуренцию христианству.

Не обязательно. Жили же как-то до появления христианства и ничего.

И не передерутся ли язячники между собой, потеряв общего врага?

Как видим, общего врага они потеряют еще не скоро.

Сильнейшие епархии христиан были в Египте, Сирии и Греции (это кстати богатейшие провинции, после исчерпания Испанских рудников), что мешает им набрать новую армию и выбрать нового Императора Востока в Никомедии (а то и вообще теократию ввести на радостях), если Запад не пойдет в великий "языческий поход на Восток"?

Императора им выбирать не нужно. Власть сохранилась. На троне вполне законный Аркадий.

1.Какие бонусы несет язычество,кроме того,что императору хочется?Мне кажется,что его поддержка будет не особо широкая.

На Западе будет.

Сейчас не полезу в матчасть по ходу самой битвы - а там, насколько я помню из прочитанного, от упомянутого отряда обхода не слишком-то все и зависело.

Не суть. Мне кажется, у Арбогаста были все шансы победить, а значит можно ему вполне подыграть. Можно добавить к этому отряду еще фактор погоды, например. В РИ, как известно, молитвами Феодосия был нашаманен сильный ветер, который мешал "западенцам". Пусть ветер подует в другую сторону. Дадим Никомаху +10 к шаманству На крайний случай, в кузнице могло не оказаться гвоздя B)

Коллега Георг нарисовал прямо апокалиптическую картину. Но все ли так безысходно?

Можно одной битвой не ограничиваться. Что если Запад перейдет в наступление и немедля двинется на Константинополь? Пока еще Аркадий соберет армию... А воодушевление после победы - на высоте. И станут ли в этом случае готы/гунны/и прочая, и прочая и прочая защищать Константинополь? Не решат ли присоединиться к победителю и разграбить все, что еще осталось на Балканах? Удачный исход восточного похода возможен, а тогда просто некому будет душить Рим блокадой и подстрекать варваров к нападениям.

Что касается победы на дипломатическом фронте и денег. У римских сенаторов есть немалые родовые богатства! Могут и тряхнуть казной ради общего дела...

Изменено 28 Mar 2011 пользователем Archer

[Archer]

Кстати, несмотря на изрядное кровопускание восточным язычникам, учиненное Феодосием, пятая колонна на Востоке никуда не денется. Местные язычники только злее будут, если и не смогут открыто выступить станут гадить исподтишка. B) Пампрепий тому примером, хоть он и был на десятилетия позже. Однако его деятельность показывает, что какая-то языческая партия на Востоке была. И он был отнюдь не единственным ее представителем, ЕМНИП он ездил как раз в Александрию, пытаясь договориться с тамошними язычниками о совместных действиях.

[Georg]

Что касается победы на дипломатическом фронте и денег. У римских сенаторов есть немалые родовые богатства! Могут и тряхнуть казной ради общего дела...

В массовый альтруизм сенаторского сословия (не отдельных энтузиастов, а именно массовый) категрически не верю. И даже в случае такового - ресурсы Востока все равно превосходят западные на порядок. Ибо на востоке "тряхнет мошной" христианская церковь. А это на Востоке ОЧЕНЬ серьезно. Для примера - кафедра александрийского епископа по совместительству является крупнешей судовладельческой конторой во всем Средиземноморье.

Можно одной битвой не ограничиваться. Что если Запад перейдет в наступление и немедля двинется на Константинополь?

Как показывает РИ, Балканы для Константинополя вовсе не критичны. Аркадий и Руфин без сожаления разменяют нищие Балканы на богатую Африку. B) С суши Константинополь неприступен, на море безусловное преобладание у Востока. Ибо в случае корабельной мобилизации - одна Александрийская корпорация навикуляриев выставит флотилию, кроющую все западные плавсредства как бык овцу. И судя по той бурной овации, которую устроили александрийские моряки епископу Феофилу по приезде его в Константинополь - связка корпорации с церковью очень прочная.

В свое время Константин сумел противопоставить Лицинию сопоставимые силы на море лишь перебросив в Средиземку созданный Караузием и сохраненный Констанцием Хлором британский флот. Но на конец IV века северные ВМФ Римской империи увы уже почти не существуют. Наличных едва хватает на защиту "саксонского берега".

На выходе тот же результат - нищие европейские провинции в блокаде.

Что же до "воодушевления" - представтьте какое "воодушевление" у христиан (которые за Босфором в подавляющем большинстве) поход Евгения на Константинополь вызовет на Востоке. Новый Юлиан идет! Будет младенцев на вертелах жарить.

Правительство Аркадия не будет знать недостатка ни в средствах, ни в людях. Константинополь защитят легко, а время работает на Восток.

станут ли в этом случае готы/гунны/и прочая, и прочая и прочая защищать Константинополь? Не решат ли присоединиться к победителю и разграбить все, что еще осталось на Балканах?

Нет. Не решат. Ибо ежели брать тех же готов - их вожди уже неплохо знают ситуацию в империи и имеют мозги. А мозги говорят за бесперспективность перехода на сторону Запада.

Все они были в Константинополе. Все знают, что без господства на море его не взять, а захватить господство на море Запад не в состоянии, ибо беден. И вся эта братва понимает, что сытная аннона, которой их кормит Константинополь, идет из Египта и Сирии. И что толку захватить Балканы? До Азиатских провинций и Египта все равно не добраться. Получение ничтожной добычи на Балканах обернется потерей стабильных доходов и сытных должностей, которые дает им Восточная империя. Готы однозначно будут сражаться за восток.

Таким образом быстрая победа Запада невозможна, а затяжная вражда с востоком для ЗРИ гибельна, что показали РИ события по смерти Феодосия.

Евгений и Арбогаст кстати это понимали, и в РИ приложили все усилия чтобы договорится с Феодосием. И лишь поняв что тот не идет ни на какие условвия, открыто развернули знамя язычества.

А теперь обратной дороги нет. Восток не пойдет на мир, ибо Руфин известен своим христианским благочестием, а христиане, уже консолидированные благодаря воссоединению "полуариан" с никейцами, воодушевленные недавно прошедшей победной волной христианизации, будут требовать не идти ни на какие компромиссы и "сокрушить главу змия".

Поздно!

Кстати, несмотря на изрядное кровопускание восточным язычникам, учиненное Феодосием, пятая колонна на Востоке никуда не денется. Местные язычники только злее будут, если и не смогут открыто выступить станут гадить исподтишка. Пампрепий тому примером, хоть он и был на десятилетия позже. Однако его деятельность показывает, что какая-то языческая партия на Востоке была. И он был отнюдь не единственным ее представителем, ЕМНИП он ездил как раз в Александрию, пытаясь договориться с тамошними язычниками о совместных действиях.

Она еще и при Юстиниане была. Но язычники на Востоке после Феодосия - это либо дремучее крестьянство, которому тихо и ненавязчиво заменияют языческих богов аналогичными христианскими святыми, "ловкость рук и никакого мошенничества" , либо самая рафинированная элита, не имеющая однако влияния на массы горожан. Генералы без армии, как сказал о них старик Аверинцев. :rofl:

Изменено 28 Mar 2011 пользователем Georg

[Archer]

Хм... Убедительно! Но зайдем с другой стороны. В РИ после смерти Феодосия вокруг юного Аркадия началась грызнюшка за власть и влияние. Тот же Руфин, кстати, скоро помре :D Если Евгений пойдет на Константинополь, Восток, конечно, может сплотиться перед лицом угрозы реставрации язычества. Но если он не пойдет, а будет призывать к миру и крепить оборону в Альпийских проходах? Учитывая, что вся верхушка, отирающаяся около Аркадия - выходцы с Запада, можно сыграть и на этом. Среди них и так-то согласия не было, а тут можно разжигать страсти, попытаться найти и поддержать какую-никакую "партию мира". Разногласия на Востоке могут помочь.

В РИ Евгений с Арбогастом надо полагать на что-то надеялись. Интересно, что за планы у них были. Как собирались действовать после победы? А что планы были - несомненно, не такие это люди, чтобы наобум действовать. Прямо сейчас большего не вырисовывается, но еще подумаю, как можно сыграть за них.

[Престес]

Не обязательно. Жили же как-то до появления христианства и ничего.

Ключевая фраза - "до христианства". У них не было такого идеологического противника, ну верят покоренные германцы в Вотана, а покоренные карфагенцы в Астарту, а покоренные иудеи - в Иегову, их не кто в 1 в.н.э ещё не собирался обращать в веру в Юпитера, достаточно было внешней лояльности гос.культу императора, а там молитесь кому хотите. Христианство после превращения в госрелигию не терпит компромиссов, но имеет и преимущество - его принять может любой этнос империи. Я не говорю что христианство - это непобиваемая карта, но "старое" язычество ему не конкурент, нужна модернизация и культа, и учения. ИМХО митраизм мог бы и справиться (он объединил культы как минимум римских, греческих, восточных богов, был зело популярен и у варваров Севера).

Я должен выссказаться и в пользу коллеги Archerа:

Варварская угроза империи Запада ИМХО ниже чем Империи Востока (при умелой дипломатии конечно). Да, у Востока больше денег, но именно это и должно привлечь волны варваров из Восточной Европы (им и географически ближе).

В Западной Империи нет ТАКИХ богатых городов как в Сирии, Малой Азии и на Балканах, разграбить их - дело чести любого варварского вождя. Земля Малой Азии тогда - намного плодородней и привлекательней чем земли Галлии например, да и Италии пожалуй (Сицилию не считаем). К тому же землю в Галлии занимают не забитые колоны как в Малой Азии, а осевшие вооруженные варвары-федераты и романизированные полуварвары-кельны (у которых с отменой христианства может пойти друидическое возрождение). Этот контингент будет биться не за Рим, а конкретно за свою землю и биться упорно. Так что ЗапИмперия для варваров как стричь свиней - визгу много, толку мало.

В общем если перевести стрелки для варваров на Восток, то временно о Восточной империи можно забыть, а когда варвары и Вост Империя взаимно ослабнут - нанести удар и отхватить у Востока как минимум Египет (хлеб) и возможно Балканы, а дальше пусть сидят себе в Никомедии или Леванте, прежней угрозы они представлять уже не будут.

С суши Константинополь неприступен, на море безусловное преобладание у Востока.

Коллега, вспомните что война то гражданская. То есть когда город осаждают варвары, то всё население несмотря на свои частные взгляды понимает, что поражение означает для всех поголовное рабство и насилие (втч сексуальное). А вот если к городу подступают войска истинного римлянина, который говорит что ничего плохого против граждан-ромеев не имеет, варваров-наемников держит в узде, обещает всякие блага за выдачу "узурпатора и его приспешников", ну например государственным рабам- свободу, командиров армии и флота повысить в статусе до высших чиновников, торговцам и ремесленникам снизить налоги втрое итд. Может и найдется немало солдат и мятежников согласных открыть ему ворота города. Думаю что вопросы карьеры и благосостояния для основного населения Константинополя стоят выше религиозных диспутов "язычество-христиантсво".

[Крысолов]

У меня вообще вопрос - с чего взяли что политика Евгения будет антихристианской? Вообще-то он вел политику веротерпимости по типу Валентиана.

[Archer]

У меня вообще вопрос - с чего взяли что политика Евгения будет антихристианской? Вообще-то он вел политику веротерпимости по типу Валентиана.

Так для Феодосия этого было достаточно Евгений вообще сам христианином вроде как был.

[Georg]

Хм... Убедительно! Но зайдем с другой стороны. В РИ после смерти Феодосия вокруг юного Аркадия началась грызнюшка за власть и влияние. Тот же Руфин, кстати, скоро помре Если Евгений пойдет на Константинополь, Восток, конечно, может сплотиться перед лицом угрозы реставрации язычества. Но если он не пойдет, а будет призывать к миру и крепить оборону в Альпийских проходах? Учитывая, что вся верхушка, отирающаяся около Аркадия - выходцы с Запада, можно сыграть и на этом. Среди них и так-то согласия не было, а тут можно разжигать страсти, попытаться найти и поддержать какую-никакую "партию мира". Разногласия на Востоке могут помочь.

А это вариант. Флавий Евгений собственно собирался всего лишь вернуться к принципам веротерпимости Валентиниана I и сам исповедывал христианство. Он занимал крайне умеренную позицию. В мероприятиях по восстановлению языческого культа не учавствовал, и относился к ним, по выражению Дж. Мэттьюза, "со смущенной терпимостью". Но:

У меня вообще вопрос - с чего взяли что политика Евгения будет антихристианской? Вообще-то он вел политику веротерпимости по типу Валентиана.

С того что в РИ она была начата. Евгений практически не имел реальной власти, рулили Арбогаст и Никомах Флавиан. "Фанатичный Никомах" (по выражению коллеги Арчера) развернул целую программу обращения людей из христианства в язычество и претворял ее в жизнь путем раздачи почестей и должностей отступникам и задвигания убежденных христиан, планируя их постепенное выдавливание из высшего чиновничества и офицерства.

Павлин сообщает, что Арбогаст и Флавиан, отправляясь на войну с Феодосием и, покидая Медиолан, угрожали, что если они вернутся с войны, то устроят конюшню в базилике Медиоланской церкви, а клириков отдадут в солдаты.

Никомах погиб еще до битвы на Фригиде, лидером язычников снова станет умеренный Симмах. Если Евгению удасться взять власть в свои руки и убедить Арбогаста - конфликта действтельно возможно избежать. Следует наладить взаимопонимание с Церковью, гарантировавв что все будет как при Валентиниане I. Старик Амворсий вот-вот умрет, другого такого авторитетного лидера на западе нет, и привлечь на свою сторону большинство клира вполне реально.

И если это сделать - из конфликта с востоком будет удалена религиозная составляющая. А без нее проблематична и консолидация восточной элиты и общества для войны с Западом.

Варварская угроза империи Запада ИМХО ниже чем Империи Востока (при умелой дипломатии конечно). Да, у Востока больше денег, но именно это и должно привлечь волны варваров из Восточной Европы (им и географически ближе).

В Западной Империи нет ТАКИХ богатых городов как в Сирии, Малой Азии и на Балканах, разграбить их - дело чести любого варварского вождя.

Варварские вожди были с вами не согласны, что свидетельствует об их уме. Во времена Гайны у готов была возможность попытаться захватить Константинополь, но они не пошли на это, а попытались привести к власти своего ставленника, соблюдая договор с империей. Ни Аларих, ни даже Атилла не пытались атаковать Константинополь или прорватся в Азию. Ибо понимали что шансы на успех ну слишком уж мизерные.

А вот границы ЗРИ никаким проливами и флотами не защищены. И именно туда пошли и Аларих, и Атилла.

В РИ Стилихон готов был начать войну с Восточной империей за Иллирик и поытался привлечь Алариха в союзники. Но Аларих предпочел остаться лояльным Константинополю и идти грабить Италию, а не Малую Азию. Ибо Италия таки доступна, в отличии от.

Земля Малой Азии тогда - намного плодородней и привлекательней чем земли Галлии например, да и Италии пожалуй (Сицилию не считаем).

Снова неверно, причем с точностью до наоборот. Большую часть Малой Азии занимает Анатолийское плато, на котором условия для земледелия при засушловом климате той эпохи не ахти, преобладает скотоводство. А вот как раз Галлия в тогдашних климатических условиях - зона, наиболее благоприятная для земледелия, ибо не страдает от засух. Вражья Википедия совершенно справеливо пишет о "смещении политического и культурного центра Европы всё дальше на север, ссылаясь при этом на "климатические факторы".

забитые колоны как в Малой Азии, а осевшие вооруженные варвары-федераты и романизированные полуварвары-кельны (у которых с отменой христианства может пойти друидическое возрождение). Этот контингент будет биться не за Рим, а конкретно за свою землю и биться упорно.

Блин, коллега, ну вы хоть бы почитали что-нибудь, прежде чем заявлять такое. Это на Анатолиском плато забитые колоны?

Процитирую как характеризует этих "забитых колонов" новелла Юстиниана:

«Галатия и Ликаония имеют таких же сильных мужей, как Исаврия и разводит большое количество лошадей. Там часты крупные селения, населенные людьми опытными в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие.»

И эти самые "забитые колоны" сумели своими силами справится и с готами. В 499 году в Малой Азии восстал расквартированный там при Феодосии корпус готских федератов во главе с Трибигильдом. Как пишет Зосим, "Трибигильд за недолгое время собрал столь значительную массу рабов и иных отверженных людей, что привел в крайнюю опасность всю Азию». Началось опустошение малоазийских областей, сопровождаемое разрушением городов и геноцидом.

Против Трибигильда выступило крестьянское ополчение Фригии во главе с местным землевладельцем, отставным военначальником Валентином. Валентин подстерёг войско Трибигильда во время его перехода через горное ущелье, где готов и атаковали фригийские горцы. Бежавшие готы угодили в огромное болото и почти все утонули. Сам Трибигильд сумел уйти с небольшим отрядом.

Кстати о характере населения Малой Азии реальные готы в отличии от вас тоже знают.

Коллега, вспомните что война то гражданская. То есть когда город осаждают варвары, то всё население несмотря на свои частные взгляды понимает, что поражение означает для всех поголовное рабство и насилие (втч сексуальное). А вот если к городу подступают войска истинного римлянина, который говорит что ничего плохого против граждан-ромеев не имеет, варваров-наемников держит в узде, обещает всякие блага за выдачу "узурпатора и его приспешников", ну например государственным рабам- свободу, командиров армии и флота повысить в статусе до высших чиновников, торговцам и ремесленникам снизить налоги втрое итд. Может и найдется немало солдат и мятежников согласных открыть ему ворота города. Думаю что вопросы карьеры и благосостояния для основного населения Константинополя стоят выше религиозных диспутов "язычество-христиантсво".

Коллега, почитайте что-нибудь о Констанинополе времен Иоанна Златоуста. Об организации димотов, обо их ополчении и степени организованности, о том как резали готов Гайны.... И о том какое влияние церковь имеет на население столицы.

А что Евгений может пообщать горожанам - не понимаю. Это же столичный плебс, хлебом и зрелищами при Аркадии отнюдь не обиженный. И для оного плебса Аркадий - не узрупатор. А законный потомственный император. Подлый узурпатор - Евгений.

нанести удар и отхватить у Востока как минимум Египет (хлеб) и возможно Балканы, а дальше пусть сидят себе в Никомедии или Леванте

Спасибо за то что подняли настроение. Оосбенно по воросу как Запад при враждебной ВРИ сумеет захватить и главное - удержать фанатично-христианский Египет.

[Archer]

А это вариант. Флавий Евгений собственно собирался всего лишь вернуться к принципам веротерпимости Валентиниана I и сам исповедывал христианство. Он занимал крайне умеренную позицию. В мероприятиях по восстановлению языческого культа не учавствовал, и относился к ним, по выражению Дж. Мэттьюза, "со смущенной терпимостью".

Да, вариант. Но тут все зависит от ключевого вопроса - признает ли Константинополь Евгения императором? Феодосий уже успел объявить его узурпатором, придется давать задний ход.

Павлин сообщает, что Арбогаст и Флавиан, отправляясь на войну с Феодосием и, покидая Медиолан, угрожали, что если они вернутся с войны, то устроят конюшню в базилике Медиоланской церкви, а клириков отдадут в солдаты.

А мне встречалось утверждение, что это были слова Евгения Надо уточнить.

Никомах погиб еще до битвы на Фригиде, лидером язычников снова станет умеренный Симмах.

Никомаха хотелось бы сохранить! Без его харизмы и энергии язычеству не возродится. Тогда развилка теряет смысл.

Если Евгению удасться взять власть в свои руки и убедить Арбогаста - конфликта действтельно возможно избежать.

Может и удастся. Создается впечатление, что Арбогаст был в принципе вполне вменяем. После смерти Валентиниана он три месяца пытался договориться с Феодосием и только потом объявил Евгения императором. Надо полагать, не от хорошей жизни.

Пока прихожу к выводу, что от Фригида можно протянуть несколько развилок, основанных на различном поведении Евгения и Арбогаста (и Никомаха, если выживет). Попробую экстраполировать/проследить все. Впрочем, уже сейчас видно, что получить желаемый результат без натягивания совы на глобус - увы! - невероятно трудно. Нужен языческий Рим для нового проекта... Но посмотрим! В крайнем случае придется мучит бедную птицу :rolleyes:

[Georg]

Никомаха хотелось бы сохранить! Без его харизмы и энергии язычеству не возродится. Тогда развилка теряет смысл.

Сохранить - зависит лишь от него самого. Он ведь покончил суицидом - командуя передовым корпусом, не смог защитить от Феодосия горные проходы и счел себя обесчещенным. Еще до решающей битвы. Этот поступок не производит впечатления вменяемости.

В интеллектуальном плане Симмах и Претекстат на голову выше. Никомах - не идеолог, а человек действия. Харизма и энергия тут несомненно вещи ценные, но увы - у меня сложилось впечателние, что живой Никомах наломает дров.

Впрочем, уже сейчас видно, что получить желаемый результат без натягивания совы на глобус - увы! - невероятно трудно.

Етто да.

[Звёзды Светят]

Напрашивается вариант - антикам кликнуть на помощь люмпенов.

То есть - антикам, в том числе беднякам и рабам разрешить убивать и грабить богачей-христиан.

Народная война!

[Georg]

Напрашивается вариант - антикам кликнуть на помощь люмпенов.

То есть - антикам, в том числе беднякам и рабам разрешить убивать и грабить богачей-христиан.

Народная война!

Богачи принадлежат либо к сословию сенаторов, либо к сосоловию куриалов. Как как в первом, так и во втором на Западе большинство как раз язычники.

Пока прихожу к выводу, что от Фригида можно протянуть несколько развилок, основанных на различном поведении Евгения и Арбогаста (и Никомаха, если выживет). Попробую экстраполировать/проследить все. Впрочем, уже сейчас видно, что получить желаемый результат без натягивания совы на глобус - увы! - невероятно трудно. Нужен языческий Рим для нового проекта... Но посмотрим! В крайнем случае придется мучит бедную птицу

Я тут подумал...

Коллеге Арчеру рекомендую эту статью, подробно повествующую о РИ событиях, последовавших за смертью Феодосия. И по прочтении - подумать. Иллирийская префектура со столицей в Фессалонике принадлежала изначально к Западным провинциям, и была передана Грацианом под управление лично Феодосию. По смерти Феодосия вопрос о возврате Иллирика под юрисдикцию ЗРИ встает автоматически. И если в РИ при Стилихоне Римский Сенат так рвался в бой за Иллирик, то уж после блестящей победы на Фригиде Сенат не пойдет на мир с Константинополем, пока ЗРИ не будет возвращена вся Иллирийская префектура - с Македонией, Грецией и Критом включительно.

Так что увы, войны похоже не избежать. Занять Иллирик Арбогаст и Евгений вполне могут - армия ВРИ разбита, а сопротвления Евгению как раз в Иллирике не будет - край довольно слабо христианизирован, Балканская Греция на конец IV века так вообще заповедник махрового язычества. Но тут Гильдон поднимет мятеж и в Африке откроется второй фронт, а в Риме начнетя голод.

НО. Я тут все-таки поднял матчасть, и обнаружил что выше, рисуя "апокалиптическую картину", как-то упустил из виду одну очень важную деталь. Аларих и Гайна участвовали в битве на Фригиде, и с ними - 20 000 лучших вестготских бойцов. Феодосий использовал дорогих союзников как пушечное мясо, подставив под главный удар Арбогаста.

Если про условием развилки армия Феодосия окружена и уничтожена - это означает что и вестготы за компанию. Потеря же 20 000 воинов и всей знати означает что вестготы вообще перестали существовать как самостоятельная сила. Их остатки превращаются в простые федератские бригады на службе ВРИ.

Вестготов и Аллариха в этом мире нет как факта. А с учетом этого - удержать Рейнские и Дунайские рубежи вполне реально. Франки даже своими силами сумели отбростить вандалов, и не удержали границу лишь тогда, когда на помощь вандалам пришли аланы. А здесь и все легионы из Галлии уводить не придется.

Что же касается Африки - тут второй упущенный мной важный момент. Сейчас просмотрел монографию Дилигенского, и оказалось что и там не все так грустно. Да, христиане (а Африка единственный регион запада где они в решающем большинстве) встанут за Гильдона. Но христиане не едины - там донатистский раскол. А главное - в РИ восстание Гильдона было подавлено его братом Масцезелем (признавшим Евгения) потому что на сторону этого Масцезеля перешли федератские мавританские племена (из королевского рода которых и происходили оба братца). А оные племена христианизацией едва затронуты, и если в РИ присягнули Евгению - присягнут и здесь.

Итак, с учетом возобновленной матчасти, меняю свою позицию. Евгений сумеет и подавить мятеж в Африке (а ее ресурсы достаточны для снабжения Италии; подробности в той же монографии Дилигенского) и даже вернуть Иллирийскую префектуру с Фессалоникой, Грецией и Критом включительно. Если при этом удастся найт на Западе модус вивенди с Церковью и не дать повод для нагнетания на Востоке религиозной истерии - Константинополю придется идти на мир. Учитывая что вестготы уже перемолоты, Арбогаст может дойти до самого Константинополя. А ежели еще и законтачить с врагами Руфина в Восточно-Римском правительстве - а их у него много, умел он их создавать, да и сам Аркадий таготился его опекой - так и вообще красиво получается.

Но вот потом... Потом на средний Дунай выйдут гунны. И тогда придется тяжко. Учитывая что у ВРИ в Европе осталась лишь нищая Фракия, вся мощь европейских варваров обрушится на ЗРИ. Грядет масштабный штурм имперской границы от Зедерзее до дунайских Железных ворот - как во времена Галлиена, Проба и Аврелиана.

[Тень Дуба]

>но "старое" язычество ему не конкурент, нужна модернизация и культа, и учения. ИМХО митраизм мог бы и справиться

А смысл?

Если всё равно менять шило (старое язычество) на мыло (монотеизм) - стОит ли копья ломать всего-то из-за сорта мыла? По крайней мере - остававшимся римским язычникам всё равно веру менять - так в чём их радость-то?

Чисто прагматически у христианства тот плюс, что оно уже есть: это мыло уже в мыльнице, а за митраистским ещё в магазин топать...

[Престес]

Оосбенно по воросу как Запад при враждебной ВРИ сумеет захватить и главное - удержать фанатично-христианский Египет.

Ну Египет "захватывали и удерживали" почти без боёв помнится все кому не лень было от гиксосов до арабов времен Халифата, иногда аборигены бунтовали, но как серьёзный фактор я это не рассматриваю. Вопрос сможет ли ВРИ отправить в Египет достаточно войск чтобы его удержать, но их нужно снимать с охраны того же Константинополя или персидской границы, а персы (парфяне) тоже ждать с захватом Сирии не будут. А уж о местных "христианских фанатиках" Египта это уж Вы мне подняли настроение

Почему у Вас Малая Азия - это синоним только Анатолийского плато? ИМХО там основную ценность представляли греческие города на побережье, влажная и плодородная прибрежная зона. И климат тогда в Анатолии, даже на плато был принципиально другим чем сейчас в Турции, густые леса и поля, а вовсе не каменистая пустыня. Это уже с разрушением ирригации и выпасом кочевниками скота опустынивание пошло. По населению - всё очень неоднозначно, ну галатские кельты те согласен - главорезы, но уж про греко-армянское население, я бы не стал их ставить вровень с варварами по бойцовским качествам. Потомки киликийских пиратов и в лучшие годы жили по принципу "ударил-уплыл", рекруты их них так себе. Но рад что поднял Вам настроение.

Потом, к Малой Азии (прибрежная зона) я отнес произвольно и провинции Сирия и Левант, каюсь злоупотребил и не пояснил, уж больно лень было все провинции расписывать. Денег от них много, а вот рекрутов... Учитывая и угрозу персов в тылу.

Об организации димотов, обо их ополчении и степени организованности, о том как резали готов Гайны.... И о том какое влияние церковь имеет на население столицы.

Да я в курсе про димоты. Если не ошибусь они были основной движущей силы восстания "Ника", видимо очень были верны Императору и Церкви.

Но самый то главный вопрос Вы обошли: варварам Восточной Европы до ВРИ ближе и грабить есть чего, а в ЗРИ и своих варваров хватает, все места заняты, да и грабить особо то нечего.

[Hellgmund]

@Но вот потом... Потом на средний Дунай выйдут гунны. И тогда придется тяжко. Учитывая что у ВРИ в Европе осталась лишь нищая Фракия, вся мощь европейских варваров обрушится на ЗРИ. Грядет масштабный штурм имперской границы от Зедерзее до дунайских Железных ворот - как во времена Галлиена, Проба и Аврелиана. @

Значит, ЗРИ понадобится крутой полководец

Вопрос - можно ли "вписать" в эту АИ полководца из реала или нет.

[Archer]

Коллеге Арчеру рекомендую эту статью, подробно повествующую о РИ событиях, последовавших за смертью Феодосия. И по прочтении - подумать.

Ага. Статью помню, но руки еще не дошли. В списке к ближайшему прочтению.

НО. Я тут все-таки поднял матчасть, и обнаружил что выше, рисуя "апокалиптическую картину", как-то упустил из виду одну очень важную деталь. Аларих и Гайна участвовали в битве на Фригиде, и с ними - 20 000 лучших вестготских бойцов. Феодосий использовал дорогих союзников как пушечное мясо, подставив под главный удар Арбогаста.

А тут даже еще интереснее может получиться. А почему собственно благородным донам готам, которых только что на Востоке всячески пинали, душили, а теперь еще под римские мечи подставили, не переметнуться на сторону Арбогаста? :)

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Archer

[Archer]

В интеллектуальном плане Симмах и Претекстат на голову выше. Никомах - не идеолог, а человек действия. Харизма и энергия тут несомненно вещи ценные, но увы - у меня сложилось впечателние, что живой Никомах наломает дров.

Претекстат - да, такой был человечище! Жаль, не дожил немного.

Что до Никомаха, как любит говорить коллега Тень Дуба - "настоящих буйных мало!", а Никомах как раз из этих. Такими людьми мы разбрасываться не будем.

Кстати, про Симмаха. По непроверенной пока информации (проверяю!) он замешан в пытках христианских священников в бытность свою префектом Рима. Так что возможно, не столь уж и умеренный товарищ.

Значит, ЗРИ понадобится крутой полководец

Вопрос - можно ли "вписать" в эту АИ полководца из реала или нет.

Надо поискать.

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Archer

[Снусмумрик]

Коллеги, а что такое митраизм? В прошлый раз мне внятно так и не ответили. :victory: