Юпитер торжествующий

[Гость_etselop_*]

Престес про димоты Геогр доходчиво обьяснил все в одной из тем созданной Остготом - поищите

[Georg]

иногда аборигены бунтовали, но как серьёзный фактор я это не рассматриваю

Вы, не зная матчасти, можете конечно не рассматривать, а вот современники - очень даже рассматривали. В V веке, когда начался монофизитский раскол, в Египте разгорелась полноценная партизанская война, причем процесс шел по нарастающей к полноценному восстанию. И Восточным императорам пришлось срочно мириться с монофизитами. А в дальнейшем - преследуя монофизитов по всей империи, не смели тронуть Александрийского еретического патриарха и из кожи лезли, ища богословского компромисса - дабы удержать шаткую лояльность Египта.

То есть современники считали нужным рассматривать египтян как фактор.

Вопрос сможет ли ВРИ отправить в Египет достаточно войск чтобы его удержать

Вопрос в том, сумеет ли ЗРИ направить в Египет достаточно войск для попытки его захвата - имея огромный периметр угрожаемых границ в Европе. И сколько из этих войск дойдет до Египта, топая через выжженную пустыню вокруг Малого Сирта и за Киреной. На море то перевес за ВРИ.

но их нужно снимать с охраны того же Константинополя

А сколько нужно на его охрану? При господстве на море и неприступности стены (которую до появления артиллерии не удалось преодолеть никому) с суши.

или персидской границы, а персы (парфяне) тоже ждать с захватом Сирии не будут.

Коллега, вы просто поражаете меня сочетанием уверенности в своей правоте с незнанием матчасти.

Я вам страшный вещь скажу - восточной границе ВРИ после того как Феодосий заключил мир с Шапуром и поделил Армению, не угрожает вообще ничего. В V веке ВРИ неоднократно оголяла восточную границу не на один год, бросая войска на запад - на Балканы, в Италию, в Африку. И персы ни разу, даже в самые грустные для ВРИ моменты, не подумали этим воспользоваться, нерушимо блюдя договоры с империей.

Дело в том, что у Ирана в V веке большие проблемы на востоке - хиониты, кидариты, эфталиты идут волнами. И миром на западе Иран дорожит.

А как раз первые десятилетия V века - это еще и внутренние проблемы, а именно - противостояние Ездигерда Грешника со знатью и жречеством, причем Ездигерд покровительствует христианам и опирается на союз с ВРИ.

Так что из Сирии ВРИ сможет снять хоть всю презентальную армию Востока.

А уж о местных "христианских фанатиках" Египта это уж Вы мне подняли настроение :D

А что не так?

Почему у Вас Малая Азия - это синоним только Анатолийского плато? ИМХО там основную ценность представляли греческие города на побережье, влажная и плодородная прибрежная зона.

Так говорили же не о ценности, а об обороноспособности.

И климат тогда в Анатолии, даже на плато был принципиально другим чем сейчас в Турции, густые леса и поля, а вовсе не каменистая пустыня. Это уже с разрушением ирригации и выпасом кочевниками скота опустынивание пошло.

Коллега, климат в то время засушливый во всем Средиземноморье. Поройте в сети историю климатических изменений. В I-II веках, во время золотого века империи он теплый и влажный, в III-V веках сухой (и в Средиземноморье регулярные засухи, падение урожайности и кризис Империи). С середины VI века, со времен Кракатау - холодный и влажный. С IX начинается Малый климатический оптимум.

Климат V века более благоприятен для северных территорий. Галлия - зона высокой производительности сельского хозяйства. Мало того - по свидетельству Аммиана Марцеллина о деятельности Юлиана в Галлии, даже Британия в это время вывозит хлеб, поставляя его войскам на Рейн. А за Рейном, в Германии - демографический бум.

ну галатские кельты те согласен - главорезы, но уж про греко-армянское население, я бы не стал их ставить вровень с варварами по бойцовским качествам. Потомки киликийских пиратов и в лучшие годы жили по принципу "ударил-уплыл", рекруты их них так себе.

А какое значение имеет кельты они или не кельты? Упомянутые рядом с галатами ликаонцы - никакие не кельты, а природные аборигены Малой Азии, лувийцы, но тем не менее "воинственные мужи, искусные в верховой езде и стрельбе из лука". И таковы же каппадокийцы (их провинции новелла не касалась) из которых набирали конницу и диадохи, и римляне, и Византия. Те блестящие конные армии, которыми Византия воевала в победоносном VI веке, а затем отбилась от арабов, рекрутировались именно на Анатолийском плато.

Исавры - да, хорошая легкая пехота, но не стойкая в поле. Но те же фригийцы и писсиды, своими силами справившиеся с готами Трибигильда, давали прекрасных рекрутов в пехоту.

За что вы так обидели армян - не пойму. Их боевые качества в то время высоко ценятся и на востоке, и на западе. Сасаниды зело ценили армянскую конницу, а наемную пехоту из армян вербовали еще Фатимиды в X веке (и эта пехота даже осуществила переворот в Каире, посадив у власти своего визиря).

Да я в курсе про димоты. Если не ошибусь они были основной движущей силы восстания "Ника", видимо очень были верны Императору и Церкви.

А при чем тут Ника? Она ведь более чем на столетие позже была. Вы смотрите расклады ближайших 410ых, когда эти самые димоты спасли трон Аркадия, вырезав вошедших в Константинополь готов Гайны и свергнув префекта Кесария.

А насчет преданности церкви - так и в самый напряженный момент Ники, когда велись переговоры и бои в Октагоне еще не начались, димоты немедленно ринулись бой когда один из наемников-герулов пустил стрелу в крестный ход.

варварам Восточной Европы до ВРИ ближе

Ближе-то оно ближе, но добраться никак. Вы не задумывались почему в III веке, от Галлиена до Проба, флотилии варваров прорываются в Эгейское море, высаживают десанты в Греции и Малой Азии, и эти десанты совершают рейды до Галатии. А в IV-V веках - ни одного морского набега?

Связываться с воссозданным Восточно-Римским флотом для варваров бесперспективно. А без победы над этим флотом - рубеж Босфора и Дарданелл непреодолим. После того как во времена Клавдия и Проба несколько варварских десантов, отсеченные римским флотом, были поголовно вырезаны, желающих вторгаться в Малую Азию больше не нашлось. Ибо кому охота рисковать, ежели в случае неудачи нет никаких шансов отступить?

а в ЗРИ и своих варваров хватает

"Своих варваров" можно и подвинуть, как это сделали вандалы и аланы, прорвавшись в Галлию через франков. Из восточной Европы кстати пришли.

да и грабить особо то нечего.

Это в Италии и Риме нечего? :blink: Да и Галлия на конец IV века вполне себе лакомый кусочек. Гляньте здесь.

ТЕПЕРЬ ПО СУЩЕСТВУ.

Вопрос - можно ли "вписать" в эту АИ полководца из реала или нет.

На Аэция намекаете? Не знаю. На момент Фригида Аэций еще не рожден – он появился на свет года на 4 позже. Его отец Гауденций служит в чине комита в армии Феодосия, и уже женат на матери Аэция, которая по словам Григория Турского была дочерью римского сенатора.

На Фригиде Гауденций однозначно был. Если он убит – никакого Аэция не будет. Если попал в плен – возможно тесть (персоналия, оставшаяся истории не известной) уговорит его перейти на службу к Евгению.

А тут даже еще интереснее может получиться. А почему собственно благородным донам готам, которых только что на Востоке всячески пинали, душили, а теперь еще под римские мечи подставили, не переметнуться на сторону Арбогаста?

Не пинали и не душили, а Феодосий заработал у них репутацию «друга готов».

Переходить у них резона нет – им домой надо. После Фригида Аларих форсированными маршами повел своих везей обратно на нижний Дунай, ибо получены били известия о набеге гуннов. Готам надо защищать свои поселения и семьи.

Евгений может конечно договорится с ними и выпустить их – но вернувшись на Дунай, они тут же вспомнят о сытной египетской анноне. Евгений не может дать им ничего равноценного. Восток легко перекупит вестготов.

ИМХО для ваших целей перспективнее гибель всего готского войска.

Что до Никомаха, как любит говорить коллега Тень Дуба - "настоящих буйных мало!", а Никомах как раз из этих. Такими людьми мы разбрасываться не будем. :D

Насчет буйных – это верно. Его безвременный уход из жизни свидетельствует о, пардон муа, психической неуравновешенности. Так что ежели хотите его спасти, пусть кто-нибудь в решающую минуту объяснит ему, что он не Катон после Утики, и за спиной еще целая армия.

По непроверенной пока информации (проверяю!) он замешан в пытках христианских священников в бытность свою префектом Рима. Так что возможно, не столь уж и умеренный товарищ.

Умеренность здесь не при чем. Симмах был префектом города, и расследовал уголовные преступления. Судебные привилегии, отнятые Юлианом у христианского клира, Валентиниан не возвратил, священника судят в общем порядке. Так что если информация верна – Симмах всего лишь действовал по закону.

А мое мнение о его умеренности происходит от того факта, что он до конца жизни поддерживал дружественные личные отношения с Амвросием, не смотря на идейную вражду. Об этом свидетельствует переписка.

Если всё равно менять шило (старое язычество) на мыло (монотеизм) - стОит ли копья ломать всего-то из-за сорта мыла? По крайней мере - остававшимся римским язычникам всё равно веру менять - так в чём их радость-то?

Чисто прагматически у христианства тот плюс, что оно уже есть: это мыло уже в мыльнице, а за митраистским ещё в магазин топать...

Коллеги, вы как-то все забываете что тогдашнее западное язычество – это уже не язычество, а квазимонотеизм. И никакого митраизма здесь не надо – сам по себе митраизм вполне себе впишется в этот квазимонотеизм. Снова придется Лосева цитировать:

Западный тип языческого мышления в конце IV века – это не только и не просто стремление во что бы то ни стало вернуть утерянный языческий рай, но это прежде всего своеобразная форма переходного мышления между язычеством и христианством. Не возрождение и не агония, а имеющий собственную внутреннюю цельность и смысл переход.

Несмотря на сугубую традиционность римских культов конца IV века, это было уже иное язычество, язычество конца IV века. По Претекстату, все языческие боги были сложным и множественным проявлением или знаком (numen multiplex) одного верховного бога Солнца. Перед нами солярный монотеизм, о котором мы уже говорили. Солнечный монотеизм и есть кредо последних язычников Запада, эта идея Претекстата чрезвычайно энергично подчеркивалась не только им самим, но и всеми его единомышленниками. Необходимо только отметить, что определенность и четкость религиозной формулы солнечного монотеизма не мешала язычникам одновременно проповедовать и абсолютный религиозный синкретизм, когда не только все виды религии провозглашались равноправными, но и за каждым отдельным человеком признавалось право на свое собственное, личное восприятие бога. Такого рода абсолютный синкретизм, ярко выраженный у Симмаха, был, вероятно, защитной реакцией против агрессивно насаждаемого христианства.

Претекстат соединил языческую мифологию с христианским монотеизмом, видимо, без всякого влияния неоплатонизма. Греческим источником Претекстата был, скорее всего, Аристотель. Недаром даже у Боэция, считавшего себя продолжателем Претекстата, мы находим не столько неоплатонизм плотиновского толка, сколько самостоятельную форму аристотелевского усложненного платонизма. Мы не знаем точно так же и главного, а именно, насколько проникла в теологию Претекстата личностная диалектика, было ли в боге Солнце личностное начало. По предположению, видимо, нет. Ведь даже тот же Боэций, искренне считавший себя христианином, не дошел до личностной диалектики, а оперировал диалектикой абстрактно-числовой. Претекстат же тем более должен был бы ограничиваться для проведения своей основной мысли о сведении всех богов к одному лишь формально-логическими построениями по аристотелевским канонам.

Не мифология служила при этом у Претекстата своего рода вторичной иллюстрацией диалектики, а диалектика стала внутренним инструментом превращения языческой мифологии в монотеизм. Именно это обстоятельство – стремление приспособить уже неизбежную для тех времен идею монотеизма к родной языческой мифологии, то есть стремление поглотить христианство без христианской мифологии, – и составляет существо новшества Претекстата. В этом же лежит причина того факта, что хотя монотеистическая, а может быть, даже и личностная идея уже проникла в сферу язычников, тем не менее деятельность Претекстата являлась языческой реакцией на утверждавшееся христианство.

Здесь же заключается и главное различие между Западом и Востоком. Восточные неоплатоники, как мы уже видели, именно потому, что они были неоплатониками, раз согласившись признать параллель между их первоединым и христианским абсолютным Богом, уже безразлично относились к именованию этого бога и к его священной истории. Они жертвовали мифологией за счет неоплатонической диалектики. Западные же язычники, напротив, именно потому, что они сторонились неоплатонизма, слишком легко, с их точки зрения, поддавшегося на Востоке христианизации, стремились возродить свою языческую мифологию, пусть даже с христианской монотеистической идеей, и поставить ее на место христианской священной истории. Западные язычники жертвовали неоплатонической диалектикой в пользу родной мифологии. Болезненность расставания с освященной веками мифологией чувствуется у многих даже перешедших в христианство мыслителей Запада. Недаром даже в самом последнем трактате христианина Боэция, то есть уже через сорок лет после смерти Претекстата, нет и намека на христианскую священную историю; напротив, каждая прозаическая и христианская по идее глава сопровождается у Боэция, как мы это увидим ниже, поэтическим отрывком, где то же содержание выражается уже с помощью аллюзий к родной языческой мифологии. И это не было у Боэция только литературным приемом, нет, это было остаточным влиянием Претекстата, тягой к солнечному монотеизму. Неспроста почти в каждом стихе Боэция появляется в качестве, верховного правителя Аполлон, имеющий символическую связь с солнцем (ниже, часть вторая, глава III, §2, п. 10).

Итак, несмотря на мизерность фактического философского материала, мы все-таки можем вывести главную особенность переходного периода на Западе в конце IV века. Западный язычник реагировал на совершающееся на его глазах изменение мира глубоко субъективно и эмоционально. Несмотря на свойственное всему античному миру гордое спокойствие перед лицом даже космических катастроф, западный язычник страстно стремился сохранить все формы уходящей культуры, прежде всего – ее мифологию. Если Восток хотел побороть христианство изнутри, пронизав своей античной диалектикой самые основополагающие догматы христианства, и тем самым увековечить сердцевину античной мысли, пусть даже при внешне полной победе христианства, то Запад, жертвуя содержанием, вбирая в себя как бы против воли христианские идеи, стремился увековечить внешние формы уходящей культуры. Античные формы общественной жизни давали западному язычнику не только душевный комфорт своей привычностью и освященностью веками, но и были источником глубокого эстетического удовлетворения, а может быть, даже и социального тщеславия. Восток реагировал на крушение античности как бесстрастный мудрец, а Запад – как нервный и эмоционально возбудимый поэт.

Как видим религиозная идеология западного язычества, не смотря на сохраниение традиционных форм культа, уже монотеистична, и при этом – синкретична. Христианству есть место в подобной системе – тот же Претекстат, подчеркивая «право на свое собственное, личное восприятие бога», считал христианство одним из путей почитания Первоединого. А значит его равноправие с прочими культами.

Христианство конечно не согласится с подобным предложением, но у него не будет иного выбора. Ибо если отрезать от ВРИ Иллирийскую префектуру – восточный элемент получит перевес над греко-латинским и в ВРИ однозначно победит монофизитство. Тогда восточные христиане превратятся для христиан западных из братьев в еретиков. И у западных христиан не останется иного выбора как только выстроить модус вивенди с язычниками.

[Archer]

Престес про димоты Геогр доходчиво обьяснил все в одной из тем созданной Остготом - поищите

Это где была занимательная аналогия "скинхеды против ОМОНа"? Развенчанная коллегой Георгом как несостоятельная? ;)

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Archer

[Georg]

Это где была занимательная аналогия "скинхеды против ОМОНа"? Развенчанная коллегой Георгом как несостоятельная? :D

Угу. А вот если бы скинхедов натренировать, вооружить и организовать на уровне димотов....

Кстати, коллега Арчер, а вы о преемнике Евгения не думали? Он ведь уже зело не молод, и бездетен.

Победа Арбогаста означает резкое усиление влияния франков, которые будут доминировать в армии. Сам Арбогаст, не будучи урожденным римским гражданином, императором стать не мог, а ежели найдется урожденный? Продвигал же в РИ Стилихон своего сына Евхерия в цезари.

Франки, в отличии от ариан готов, легко интегрировались в римское общество. Гляньте здесь, небольшая, но интересная статья. Там кстати подробно написано о человеке, который дал "путевку в жизнь" и Арбогасту, и Евгению - дяде Арбогаста, презентальном магистре Рихомере. Прямо интеллектуальная элита, а не варварский наемник. :)

[Крысолов]

Сам Арбогаст, не будучи урожденным римским гражданином, императором стать не мог, а ежели найдется урожденный?

Ээээээээ... А Константин III не подойдет?

[Georg]

Ээээээээ... А Константин III не подойдет?

Хотите франко-британское междуусобное месилово? :blum2:

Не подойдет. Ибо без варварского нашествия даже в Галлии очередной британский узурпатор никому не нужен. Тем более Константин, который был из «самого низшего солдатского чина» (ex infima militia).

[Archer]

Христианство конечно не согласится с подобным предложением, но у него не будет иного выбора. Ибо если отрезать от ВРИ Иллирийскую префектуру – восточный элемент получит перевес над греко-латинским и в ВРИ однозначно победит монофизитство. Тогда восточные христиане превратятся для христиан западных из братьев в еретиков. И у западных христиан не останется иного выбора как только выстроить модус вивенди с язычниками.

Вот это прекрасный вариант развития событий!

Кстати, коллега Арчер, а вы о преемнике Евгения не думали? Он ведь уже зело не молод, и бездетен.

Победа Арбогаста означает резкое усиление влияния франков, которые будут доминировать в армии. Сам Арбогаст, не будучи урожденным римским гражданином, императором стать не мог, а ежели найдется урожденный? Продвигал же в РИ Стилихон своего сына Евхерия в цезари.

Неизвестно был ли Арбогаст женат и если да, то на ком. Да даже если и был - вряд ли римская аристократия оценит если франк захочет "сам царствовать и всем владети". Хотя это и нерационально - практика показывала, что германцы у власти как правило действовали на благо империи. Скорее выберут кого-то из сенатской же аристократии, могут вспомнить времена "хороших императоров", Евгений кого-то усыновит. Персонально по кандидатурам надо еще присмотреться.

Гляньте здесь, небольшая, но интересная статья. Там кстати подробно написано о человеке, который дал "путевку в жизнь" и Арбогасту, и Евгению - дяде Арбогаста, презентальном магистре Рихомере.

В порядке оффтопа. Просто в глаза бросилось:

Либаний - Рихомеру: "Многое и не раз приводит мне на память те праздники и те дни, которые дали мне возможность проводить время в твоём обществе, и я чту эти дни, называя их праздниками не без основания. Ты, и явившись к нам, и в своих свидания со мной..." Вот же ж писали люди без задней мысли! Сюда бы коллегу Тима :blum2:

Пошел читать.

[Престес]

А что не так?

А куда ж делся их "христианский фанатизм" когда арабы то нахлынули? Целые города встречали муслимских конников как освободителей, а ведь у тех толком и осадной техники немного было. Если бы каждый город Египта, прежде всего Александрия, держались до последнего, то полудиким кочевникам Аравии пришлось бы уматывать в свои пустыни несолоно хлебавши. Но население было очень прагматично и решило что джизью экономически платить менее накладно чем церковную десятину и ещё налоги кесарю. И армия тоже не слишком то верна Константинополю, когда арабы вышли к Средиземноморью у них мгновенно появляется там флот способный осаждать Константинополь и биться с дромонами. Я сперва как узнал весьма удивился, аналогично как если бы у сомалийских пиратов вдруг своя авианосно-ударная группа появилась. Окзалось всё проще - это бывший византийский флот (вернее его немалая часть) со своими моряками и командирами дружно принявший ислам.

А так я согласен, что Александрийская епархия экономически была очень сильна. Я ведь изначально признал что шансы у ВРИ вцелом выше тк она существенно сильнее экономически. Просто не люблю я детерменизма и указал на то что кое какие шансы даже у рыхлой полуязыческой ЗРИ были, особенно если ВРИ окажется в войне на два фронта с ЗРИ и персами одновременно. Вот Вы написали что в реале персы не напали на ВРИ с тыла. Так согласен, но неужели они сделали это из особой порядочности? Ну да свои феодальные смуты и набеги среднеазиятских кочевников имели место, но неужели вообще без перерывов, чтобы не воспользоваться любезным предложением послов Евгения и не распилить ВРИ на двоих? Перевести "холодную войну" в горячую стадию.

А какое значение имеет кельты они или не кельты? Упомянутые рядом с галатами ликаонцы - никакие не кельты, а природные аборигены Малой Азии, лувийцы, но тем не менее "воинственные мужи, искусные в верховой езде и стрельбе из лука". И таковы же каппадокийцы (их провинции новелла не касалась) из которых набирали конницу и диадохи, и римляне, и Византия. Те блестящие конные армии, которыми Византия воевала в победоносном VI веке, а затем отбилась от арабов, рекрутировались именно на Анатолийском плато.

Исавры - да, хорошая легкая пехота, но не стойкая в поле. Но те же фригийцы и писсиды, своими силами справившиеся с готами Трибигильда, давали прекрасных рекрутов в пехоту.

За что вы так обидели армян - не пойму. Их боевые качества в то время высоко ценятся и на востоке, и на западе. Сасаниды зело ценили армянскую конницу, а наемную пехоту из армян вербовали еще Фатимиды в X веке (и эта пехота даже осуществила переворот в Каире, посадив у власти своего визиря).

Тогда один простой вопрос: если "малоазиятские горячие парни" такие крутые, по пошто Императору потребовались северные варвары в товарных количествах не только в гвардии, но и в территориальном войске? Ведь если малоазиатцы сплошь потомки Мидиян и Лидийцев (а их боевые качества от времен Ахеменидов сильно снизились - это ещё Саша Македонский проверял неоднократно), то и смысла призывать варваров германцев и славян не имеет никакого смысла. Боевым духом (как Вы говорите) малоазиятцы не уступают, но помимо этого ещё и владеют всеми бонусами выучки и дисциплины "цивилизованных" античных войск. Но сдается мне что всё было совсем не так и "античное цивилизованное" безотносительно этничности население уступало варварам и по боевому духу и даже по дисциплине. До стратиотской реформы ещё далеко, а прежняя легионная система впала в полное ничтожество.

Про армянскую гвардию например в Константинополе наслышан, но там Императоров интересовали не столько её боевые качества сколько её национальный состав. Дело в том что обычно она закреплялась при базилевсах-армянах, им лояльность Этерии была намного важнее профессионализма. При прочих Императорах армян быстро меняли на скандинавов, славян или франков.

Сасаниды зело ценили армянскую конницу

Это случайно не сами армяне писали. Я так слышал что лучшей конницей персов были курды.

Это в Италии и Риме нечего? Да и Галлия на конец IV века вполне себе лакомый кусочек. Гляньте здесь.

Ну всё познается в сравнении, по сравнению с германскими лесами и придунайскими долинами Галлия конечно очень даже смотрится, особенно южная, да и в Германии есть неплохие окультуренные островки вроде Трира, и Иберия не одними рудниками жива, есть там хорошая землица. Но сравните всё это с тогдашней Сирией, Левантом, Малой Азией (орошаемая приморская часть), Египтом - там всё ещё шикарнее. Для особой наглядности столицы: деградирующий Рим из которого в другие населенные пункты или на виллы стремятся переехать и император, и епископ и прочая знать, и - Константинополь, разжиревший на торговле с Востоком. Сами же признавали - ВРИ богаче, так кого при правильном векторе дипломатии Евгения варварам лучше ограбить? Далекую и менее богатую ЗРИ? Или близкую и зажиточную ВРИ? А пока они там бодаются с переменным успехом лет 10, может языческая ЗРИ и укрепит свои тылы.

Но соглашусь с Вами что вцелом у ВРИ ситуация более выгодная.

[Archer]

Ээээээээ... А Константин III не подойдет?

А будет ли мятеж в Британии? А если все же будет - масштабы-то, пожалуй, совсем не те.

Тут вот какое дело получается. Если готы истреблены/обескровлены/обезглавлены на Фригиде не будет их вторжения в Италию и ее разорения. Это раз. Два - у власти (да еще на длительный строк! ) не окажется "император-тряпка" Гонорий. Соответственно тут последствия такие: вандалам особо не светит прорыв в Галлию, Испанию и тем более дальше в Африку. А войска из Британии могут и не отозвать за ненадобностью. Гуннов же впоследствии может встретить не ослабленная до предела, а единая и сильная Западная Империя. При этом варварские федераты будут не самовольничать (ну разве что немного) а подчиняться Риму. Хотя гениальный стратег а-ля Аэций все равно не помешает, но все же будет полегче.

[Hellgmund]

Georg,

@

@варварам Восточной Европы до ВРИ ближе@

Ближе-то оно ближе, но добраться никак. @

Ну, не считая Балкан, конечно туда-то они добирались без проблем

@

@Вопрос - можно ли "вписать" в эту АИ полководца из реала или нет.@

На Аэция намекаете?@

Вообще-то на любого мало-мальски заметного военачальника, "засветившегося" в боевых действиях на территории ЗРИ в первой половине пятого века.

Включая варваров.

Что до Аэция - в моём источнике (Советский Энциклопедической словарь ) год рождения его указан: "около 390".

По вопросу о приемнике Евгению - поддерживаю вариант с усыновлением им какой-нибудь влиятельной или хотя бы перспeктивной фигуры, способной возглавить ЗРИ и объединить её элиту.

[Крысолов]

По вопросу о приемнике Евгению - поддерживаю вариант с усыновлением им какой-нибудь влиятельной

Ну тогда Констанций III

[Звёзды Светят]

Получается возможной и самой Интересной развилка с восстановлением классической античности, какой она была от орфиков до неоплатоников.

Под классическим римским лозунгом восстановления Древних Нравов.

А что привнесено позже, в том числе и христианство - объявляется осквернением и вычищается.

Также и - прущщих через лимес варваров североевропейцев вербовать и переселять на Ближний Восток как военно-полицейское сословие, дабы северными язычниками примучивать ближневосточных христиан/иудеев.

И/или - союз с персами, им - восток, Риму - запад. Граница по линии Синопа-Синай. Северян в таком случае - селить в Африке и Малой Азии.

Вершина Успеха - договориться с гуннами и развернуть их - куда?!...

[Georg]

А куда ж делся их "христианский фанатизм" когда арабы то нахлынули? Целые города встречали муслимских конников как освободителей, а ведь у тех толком и осадной техники немного было. Если бы каждый город Египта, прежде всего Александрия, держались до последнего, то полудиким кочевникам Аравии пришлось бы уматывать в свои пустыни несолоно хлебавши. Но население было очень прагматично и решило что джизью экономически платить менее накладно чем церковную десятину и ещё налоги кесарю.

Общение с вами, коллега, превращается в ликбез, но мне не привыкать.

Египтяне сдались арабам вовсе от недостатка «фанатизма», наоборот сей фанатизм стимулировал их не сопротивляться.

«Осенью 631г. в Александрию приехал новый православный патриарх, облеченный исключительными полномочиями—архиепископа и префекта Египта. Когда прибыл Кир, монофизитский патриарх Вениамин начал скрываться и жил в отдаленных монастырях в пустыне вплоть до арабского завоевания. Для достижения своей цели новый папа Кир прибегал и к уговорам, и к силе. Во всех коптских источниках память о Кире связывается исключительно с кровью и насилием, а не с богословским компромиссом. Они даже не упоминают моноэнергистскую позицию Кира или "Екфесис" Ираклия, а лишь рассказывают о тех преследованиях, которым подвергались противники Халкидонского собора. Действительно, вместе с многими другими брат патриарха Вениамина, Мина, был подвергнут пытке и казнен, а римские войска продолжали избивать диссидентов-коптов даже когда они сами были осаждены арабами в Вавилоне (современном Каире) в 641г. Террор длился десять лет, то есть все время правления Кира. Его как главу гражданского и церковного управления в Египте копты считали ответственным за всю жестокость его администрации. Известный как "кавказец" (аль-Мукавкас, по-арабски), поскольку происходил из Лазики на Черном море, он вошел в историю как великий преследователь монофизитов и как искусный (хотя и не добившийся успеха) дипломат, уважаемый мусульманами.»

О каком сопротивлении арабам могла идти речь в такой ситуации??? Копты их чуть ли не с цветами встретили как избавителей от террора императора-еретика (с точки зрения монофизитов).

когда арабы вышли к Средиземноморью у них мгновенно появляется там флот способный осаждать Константинополь и биться с дромонами. Я сперва как узнал весьма удивился, аналогично как если бы у сомалийских пиратов вдруг своя авианосно-ударная группа появилась. Окзалось всё проще - это бывший византийский флот (вернее его немалая часть) со своими моряками и командирами дружно принявший ислам.

Коллега, а где вы такой бред прочитали? Источник можно?

Византийский флот оставался византийским, и даже в 646 году временно отбил у арабов Александрию обратно. Арабы при Муавии построили свой флот. И для создания "авианосной группы" у них были все преференции. Им достались великолепные верфи Финикии с ее строевым лесом ("кедры ливанские"), достаточно специалистов из нелояльных Византии сирийских монофизитов. А моряков у них хватало и своих. Это были йеменцы и оманиты – блестящие мореходы, торговавшие с Индией и «Пунтом».

Что же касается перехода в ислам – это имело место в товарных количествах в Сирии. Но переходили монофизиты-тетрадиты, которые в богословии пришли к «четвертой реальности» в Троице – «Единому Богу» - и до ислама им оставался один шаг. Они и перешли, сведя три ипостаси Троицы к «атрибутам Аллаха».

Так согласен, но неужели они сделали это из особой порядочности? Ну да свои феодальные смуты и набеги среднеазиятских кочевников имели место, но неужели вообще без перерывов, чтобы не воспользоваться любезным предложением послов Евгения и не распилить ВРИ на двоих?

При Ездигерде Грешнике (399-421) никакой холодной войны с ВРИ нет, наоборот союз. И не только из-за борьбы Ездигерда со знатью и жречеством и его христианских симпатий, но и по взаимным интересам. Ибо гунны (обитающие пока в Причерноморье), прорываясь через Кавказ, грабят территории и персидские, и византийские. А у персов и так среднеазиатские кочевники на хвосте висят. Ездигерд вступил в союз с ВРИ и ВРИ именно ему стала платить субсидию за укрепление кавказских проходов.

Его же предшественник Бахрам как бывший правитель Тохаристана («шах-кушан») отдавал приоритет укреплению восточной границы. А там ситуация была такова, что отвлечение больших сил на запад вызовет удар кочевников.

Именно в это время Иран, ведя борьбу с варварами и на Кавказе, и в Средней Азии, не может ничего «пилить».

пошто Императору потребовались северные варвары в товарных количествах не только в гвардии, но и в территориальном войске?

Это какому императору и в какую эпоху? Ежели Феодосию – так у него не было другого выбора. Старая армия была уничтожена при Адрианополе, на подготовку новой требовалось время, и он принял на службу готов. Но при этом начал восстанавливать армию из местных.

А ежели брать Византию века X-XI – так там уже борьба центрального правительства с территориальной военной знатью. В обстановке которой варварская гвардия в столице была надежнее – национальные формирования быстро политизировались и втягивались в заговоры и преревороты.

Ведь если малоазиатцы сплошь потомки Мидиян и Лидийцев

Какая нахрен разница, чьи они потомки???? Ежели следовать вашей логике, то боевые качества персов тоже снизились и «Саша Македонский проверял». Но как тогда персы в III веке вдруг вылезли из своего глухого угла в Фарсе и Кермане и создали великую державу, наваляв всем соседям, в том числе и только что победоносно бившим парфян римлянам?

Ведь вроде аж 500 лет сидели на своем нагорье и вели традиционный образ жизни отгонных скотоводов. Как и анатолийцы.

владеют всеми бонусами выучки и дисциплины "цивилизованных" античных войск.

С этим не ахти. Те же ликаонцы явочным порядком вели войну набегов с соседними исаврами, причем императорская администрация не всегда могла успокоить «горячих парней».

И дисциплина в армии ВРИ ниже чем в римской. Ежели почитать Прокопия – Велизарию приходится уговаривать и толкать речи в ситуациях, в которых древнеримский полководец применил бы розги. Но вот на боевые качества малоазиатов он не жаловался. И ежели проанализировать упоминаемый Прокопием состав его букеллариев – варвары окажутся в меньшинстве.

Но сдается мне что всё было совсем не так и "античное цивилизованное" безотносительно этничности население уступало варварам и по боевому духу и даже по дисциплине. До стратиотской реформы ещё далеко, а прежняя легионная система впала в полное ничтожество.

Вам может сдаваться все что угодно, но вот современники так не считали. Тот же Феодосий Великий. Который имея на службе крутых парней готов тем не менее прилагал все усилия на набора армии из коренных жителей ВРИ. Если Валент шел навстречу интересам куриалов, предоставляя им право выкупать воинские повинности, лежащие на их имуществах, что в условиях экономического подъема IV в. позволяло не отвлекать рабочую силу от сельскохозяйственного производства, то Феодосий резко увеличил набор и требовал для войска только рекрутов (CTh. VII. 13. 8—9; 11). Эти методы конскрипции сразу вызвали недовольство куриалов, на что указывают сетования Либания: «И теперь мы дошли до земледельцев (epi tus georgus)...».

Про армянскую гвардию например в Константинополе наслышан, но там Императоров интересовали не столько её боевые качества сколько её национальный состав. Дело в том что обычно она закреплялась при базилевсах-армянах, им лояльность Этерии была намного важнее профессионализма. При прочих Императорах армян быстро меняли на скандинавов, славян или франков.

Где вы такое прочитали?

Собственно «армянской гвардии» как отдельного формирования в Византии никогда не было. Армян монофизитов не брали, а армяне православные считались такими же ромеями как и греки.

Это случайно не сами армяне писали.

Нет. Наши советские историки, профессионально занимавшиеся эпохой. Те же Пигулевская или там Колесников. Для войн в Средней Азии с эфталитами и кидаритами Бахрам Гур, Ездигерд II и Пероз постоянно вызывали армянскую коннницу.

Я так слышал что лучшей конницей персов были курды.

Курды и саки – легкая конница. Армяне выставляли тяжелую, не уступавшую персидским «саваран».

Но сравните всё это с тогдашней Сирией, Левантом, Малой Азией (орошаемая приморская часть), Египтом - там всё ещё шикарнее. Для особой наглядности столицы: деградирующий Рим из которого в другие населенные пункты или на виллы стремятся переехать и император, и епископ и прочая знать, и - Константинополь, разжиревший на торговле с Востоком. Сами же признавали - ВРИ богаче, так кого при правильном векторе дипломатии Евгения варварам лучше ограбить? Далекую и менее богатую ЗРИ? Или близкую и зажиточную ВРИ? А пока они там бодаются с переменным успехом лет 10, может языческая ЗРИ и укрепит свои тылы.

Коллега, я вас третий или четвертый раз спрашиваю – каким образом варвары доберутся до Малой Азии и Сирии? Вы мой предыдущий пост на эту тему внимательно прочитали?

Галлия беднее, но доступна. А в Азию пробиться невозможно, и варварам это очевидно. Поэтому те же вестготы бывало качали права, но в целом хранили верность ВРИ. Ибо самим завладеть Египтом невозможно, а вот получать оттуда хлебные поставки из рук византийских властей – очень даже привлекательно. И выгоднее безнадежной и бессмысленной войны.

И не надо держать варваров за круглых идиотов. :blink:

Тут вот какое дело получается. Если готы истреблены/обескровлены/обезглавлены на Фригиде не будет их вторжения в Италию и ее разорения. Это раз. Два - у власти (да еще на длительный строк! ) не окажется "император-тряпка" Гонорий. Соответственно тут последствия такие: вандалам особо не светит прорыв в Галлию, Испанию и тем более дальше в Африку. А войска из Британии могут и не отозвать за ненадобностью. Гуннов же впоследствии может встретить не ослабленная до предела, а единая и сильная Западная Империя. При этом варварские федераты будут не самовольничать (ну разве что немного) а подчиняться Риму. Хотя гениальный стратег а-ля Аэций все равно не помешает, но все же будет полегче.

В Галлию варварам точно не прорваться, тем более что франкские военачальники будут уделять ее защите приоритет. Франки – надежные федераты как и в РИ, но имеют за спиной легионы. Алеманны, обескровленные походами Валентиниана I, могут быть втянуты в прочный союз, и рейнская граница будет надежно защищена.

А вот нашествие орд Радагайса на Паннонию будет. И вандалы-асдинги, которые еще на Дунае, вполне поучаствуют.

Учитывая что главный удар гуннов впоследствии так же придется на Паннонию – скорее всего среднедунайские территории будут как и в РИ начисто разорены и потеряны. И Паннония, и Дакийский диоцез. После смерти Атиллы и разгрома гуннов там будут варварские королевства всяких остготов, гепидов и вандалов. Норик, Далмацию и Македонию удержат.

Что до Аэция - в моём источнике (Советский Энциклопедической словарь ) год рождения его указан: "около 390".

Ну ежели так – он на момент развилки уже есть. И даже в случае гибели Гауденция на Фригиде мать, когда отношения между ЗРИ и ВРИ устаканятся, может увезти его на родину, в Италию. Теоретически.

По вопросу о приемнике Евгению - поддерживаю вариант с усыновлением им какой-нибудь влиятельной или хотя бы перспeктивной фигуры, способной возглавить ЗРИ и объединить её элиту.

Хм. Вопрос ведь в чем. Сенатская аристократия Рима уже больше века проходит исключительно гражданский cursus honorum и не имеет военного опыта. Никомах вон взялся покомандовать – продул в пух и самоубился с горя.

А император – это в то время прежде всего военный лидер. Штафирка Евгений не в счет, это свадебный генерал при Арбогасте.

Искать придется среди высших офицеров римского происхождения.

Ну тогда Констанций III

Как, мессир? Он на момент развилки служит в армии ВРИ, офицер Феодосия, высока вероятность что вообще убит на Фригиде. А если нет - почему он? Талантливый военначальник? Ну так тогда папа Аэция комит Гауденций, ежели выжил на Фригиде и перешел служить ЗРИ, имеет не меньше шансов.

Хм. Знать бы точно кто у него жена. А здесь имеется лишь информация Григория Турского «мать его, родом из Италии, была знатной и богатой женщиной». Ежели папа сенатор не из последних….

Получается возможной и самой Интересной развилка с восстановлением классической античности, какой она была от орфиков до неоплатоников.

Под классическим римским лозунгом восстановления Древних Нравов.

А что привнесено позже, в том числе и христианство - объявляется осквернением и вычищается.

Не получается возможной. И сама языческая элита так не думает.

А попытка «вычищать христианство» - это в тех условиях для ЗРИ суицид.

Вершина Успеха - договориться с гуннами и развернуть их - куда?!...

А им кроме ЗРИ больше некуда.

[Престес]

Общение с вами, коллега, превращается в ликбез, но мне не привыкать.

Да ладно Вам, мне вот с просвещенным человеком (то есть с Вами например) побеседовать всегда интересно: вдруг что интересное узнаю. Тем более что Вы так хорошо пишете по реалиям античности, как будто того же Арбогаста много лет лично знали, от его рождения и до его смерти, а заодно и всю его родню, с обстоятельствами сватовства например. И это в те тяжелые дни когда "неохроноложцы" вообще отрицают документальное подтверждение существования античности, а Цезаря свободно скрещивают с Александром Великим. В общем продолжайте пожалуйста, не обижайтесь на любителя от истории, всегда хотел услышать об античных событиях от очевидца. Только сделайте погрешность что Вы и остальные с разной "мачастью" могли сталкиваться и тем более - давать ей разные трактовки.

О каком сопротивлении арабам могла идти речь в такой ситуации??? Копты их чуть ли не с цветами встретили как избавителей от террора императора-еретика (с точки зрения монофизитов).

Так о том и речь что "христианство" Константинополя и "христианство" Александрии может быть очень разным христианством, вплоть до того что муслимы окажутся "ближе и роднее". Что бы это александрийскому епископату если не перейти на сторону Евгения (тем более что вроде бы уже определили что христианских младенцев жарить и храмы рушить он вроде не собирался), то хотя бы придерживаться нейтралитета в борьбе Рима и Константинополя, тогда обе стороны будут с ним общаться исключительно дипломатично, а хлеб и прочие египетские товары Константинополь будет не получать в качестве дани а покупать за деньги. Такой вариант невозможен? Тогда Евгению и оккупировать Египет не нужно, ращве что "обещать протекторат". А уж новую "ересь" сочинить чтобы послать Константинопольского патриарха с благородным поводом священникам труда не составит.

Тот же Феодосий Великий. Который имея на службе крутых парней готов тем не менее прилагал все усилия на набора армии из коренных жителей ВРИ.

Я про это уже писал. Варвары - сила хорошая, но уж больно ненадежная политически, вот и набирал коренных "ромеев". Здесь не только в их боеспособности дело, просто боялся он только на варваров опираться и правильно делал.

Какая нахрен разница, чьи они потомки????

Это юмор был, не обижайтесь. Просто когда Вы процитировали про с детства сидящих в седле и стреляющих из лука пришла аналогия, совпавшая географически.

Коллега, я вас третий или четвертый раз спрашиваю – каким образом варвары доберутся до Малой Азии и Сирии?

Ну галаты например в своё время пробились с боем и кусочек выгрызли себе, так что технически выполнимо. А потом прибыть в Азию они могут как созники ВРИ, а дальше - "уж как само покатится".

А моряков у них хватало и своих. Это были йеменцы и оманиты – блестящие мореходы, торговавшие с Индией и «Пунтом».

Арабские фелюги против византийских квидрем могли победить? А про переход сирийских христиан в ислам со всем судостроением и частью византийского флота, так я про это и написал. То есть у арабов появились в распоряжении бывшие византийские моряки с бывшими византийскими кораблями, так о чем спорим то? Я согласен.

Изменено 29 Mar 2011 пользователем Престес

[Georg]

Да ладно Вам, мне вот с просвещенным человеком (то есть с Вами например) побеседовать всегда интересно: вдруг что интересное узнаю. Тем более что Вы так бойко пишете по реалиям античности, как будто того же Арбогаста много лет лично знали, от его рождения и до его смерти, а заодно и всю его родню, с обстоятельствами сватовства например. И это в те тяжелые дни когда "неохроноложцы" вообще отрицают документальное подтверждение существования античности, а Цезаря свободно скрещивают с Александром Великим. В общем продолжайте пожалуйста, не обижайтесь на любителя от истории, всегда хотел услышать об античных событиях от очевидца. Только сделайте погрешность что Вы и остальные с разной "мачастью" могли сталкиваться и тем более - давать ей разные трактовки.

Ежели был где-то резок - простите. Немного в лом было вам отвечать.

Так о том и речь что "христианство" Константинополя и "христианство" Александрии может быть очень разным христианством, вплоть до того что муслимы окажутся "ближе и роднее". Что бы это александрийскому епископату если не перейти на сторону Евгения (тем более что вроде бы уже определили что христианских младенцев жарить и храмы рушить он вроде не собирался), то хотя бы придерживаться нейтралитета в борьбе Рима и Константинополя, тогда обе стороны будут с ним общаться исключительно дипломатично, а хлеб и прочие египетские товары Константинополь будет не получать в качестве дани а покупать за деньги. Такой вариант невозможен? Тогда Евгению и оккупировать Египет не нужно, ращве что "обещать протекторат". А уж новую "ересь" сочинить чтобы послать Константинопольского патриарха с благородным поводом священникам труда не составит.

Для ситуации лет 60 спустя - так бы оно и было. Но на обсуждаемый момент ситуация с Александрией столь же благоприятна для ВРИ, как и с персами. Александдрия была едва ли не главным вдохновителем религиозной политики Феодосия. Феодосий загнобил всех еретиков, следуя Александрийской ортодоксии, позволил разгромить Серапеон, в свою очередь Феофил поддерживал Феодосия и морально и материально. При Аркадии Феофил Александрийкий явился в Константинополь, низложил неугодного ему Златоуста и после этого пару десятилетий на Константиноплольской кафедре сидели ставленники Александрии, а Александрийский епископ имел в ВРИ такое же значение как папа Римский на западе.

Константинополь и Александрия едины как никогда.

Я про это уже писал. Варвары - сила хорошая, но уж больно ненадежная политически, вот и набирал коренных "ромеев". Здесь не только в их боеспособности дело, просто боялся он только на варваров опираться и правильно делал.

По этому вопросу не стану спорить, ибо спор перейдет в битву на ИМХАХ. Просто предлагаю подумать как небольшая Малая Азия в РИ сдержала натиск гигансткого халифата. Сокрушили Иран, вестготов, дошли до Луары (где их относительно небольшой корпус был остановлен силами всей Галлии и половины Германии, а попытка Карла Великого перейти в контрнаступление в Испанию захлебнулась), загнали хазар за Волгу. Но так и не смогли преодолеть рубеж Тавра.

Ну галаты например в своё время пробились с боем и кусочек выгрызли себе, так что технически выполнимо.

Галаты пробились в период бардака и войн диадохов. А тут все побережье и страна в одних руках, города со времен варварских рейдов 250ых-70ых прекрасно укреплены, а флот, воссозданный Галлиеном, уничтоживший готские флотилии при Аврелиане и вернувший контроль над Таврикой и Боспором при Диоклетиане, бдит.

Ну да чего вы мне объясняете. Вы варварам объясните - ведь по вашим словам получается что они дебилы полные, могли завоевать восток, но даже не попытались. Аларих договаривался с Констанинополем, получая поставки в обмен на военно-политические услуги Руфину (защищая его власть от Стилихона), Гайна, которому даже удалось ввести своих солдат в Константинополь, пытался поставить во главе правительсва ВРИ своего человека. И даже сам Атилла, разграбив Балканы, не предпринял ни малейшей попытки атаковать Азию. А пошел завоевывать Галлию.

Атилла получается глуп?

прибыть в Азию они могут как созники ВРИ, а дальше - "уж как само покатится".

Трибигильд прибыл. И закончил во фригийском болоте, причем даже регулярных войск не потребовалось. А братву большей численности византийцы не пропустят и как союзников, бо не идиоты.

Арабские фелюги против византийских квидрем могли победить?

Не фелюги, а такие же корабли.

То есть у арабов появились в распоряжении бывшие византийские моряки с бывшими византийскими кораблями, так о чем спорим то? Я согласен.

Скажем так, у них появились корабли, построенные на византийских верфях из византийского леса византийскими корабелами и частично укомплекотванные византийскими экпипажами.

А теперь замените слово византийский на слово сирийский и сделайте поправочку на то что сирийцы себя "византийцами" уже не считали - отличаясь и по языку, и по конфессии (монофизитство) они уже в следующем поколении после завоевания стали считать Византию чужой. Плоды длительной политики интеграции и унификации, в которых при Юстиниане, Юстине и Маврикии были достигнуты значительные успехи, оказались сведены на нет персидским завоеванием - Хосров Парвиз передал все кафедры упорным монофизитам, и их лидер Анастасий Погонщик Верблюдов, поставленный патриархом Антиохийским, написал: "мир возрадовался в мире и любви, ибо халкидонская ночь отступила". Ираклий, отвоевав восток обратно, попытался все вернуть нахрапом, не останавливаясь перед реперссиями, что вызвало соответсвующую реакцию.

Еще более худшим явлением было то, что население глубинных провинций: Египта, Палестины, Сирии, не подвергавшихся вражеским нашествиям в течении последних 300 лет, вовремя нашествия персов испытало на своей территории все ужасы военных действий. У жителей исчезло чувство защищенности, чувство глубокого тыла, прививавшееся всеми императорами Византии начиная с Константина Великого. До этого от военных действий страдали лишь пограничные территории, население которых было соответственно подготовлено, и которые были снабжены достаточным количеством сильных крепостей.

Теперь же все изменилось. По сути дела выросло целое поколение, для которого нормальным было состояние войны, разрухи, неопределенности. Исчез ореол непобедимости, ранее окружавший вооруженные силы империи. Что приводило к легкой сдаче.

А Моавия обеспечил Сирии привиллегированное положение в Халифате. У него не только моряки, но и гражданское чиновничество было сирийским. Святой Иоанн Дамаскин до ухода в монахи был визирем халифа, не смотря на то что христианин.

[Престес]

Благодарю за пояснение.

Атилла получается глуп?

У него вроде бы какие то шашни с императорской сестренкой возникли, представился шанс в римские императоры по праву наследования выбиться, вот и сорвался в авантюру. Варвар, чего с него взять? Константинополь он всё равно не взял бы, ну не штурмуют кочевники ТАКИХ городов, для этого инженеры потребны.

Много в истории таких прецедентов, вон Пирр тоже хватается за перспективную возможность захватить Италию - бросает на половине, хватается за войну с Карфагеном на Сицилии - тоже бросает наполовину закончив. Вроде не глуп, и не "варвар", и полководец хороший, но авантюрист и никакой политик, в итоге смог настроить против себя всех. В общем бывает, не пришло это варварам в голову, а кому пришло того на голову заранее укоротили. Возможно Вы правы, не заглотить варварам ВРИ ни при Феодосии, ни при Юстиниане, но пообкусать по краям (хоть на Балканах) и отвлечь часть византийских сил с фронта против ЗРИ могли бы думаю. :drinks:

[Georg]

пообкусать по краям (хоть на Балканах) и отвлечь часть византийских сил с фронта против ЗРИ могли бы думаю.

На большую часть Балкан (Иллирийская префектура) претендует сама ЗРИ. И после Фригида может захватить ее сходу.

А то что Атилла начал войну с ЗРИ из-за письма Гонории - это абсурд. Точнее это повод, а не причина. :drinks:

[Hellgmund]

К вопросу о полководцах для ЗРИ.

Если Арбогаст в роли главкома протянет до начала 410-ых, потом его может сменить, например, РИ первый муж Галлы Плацидии вестгот Атаульф. Его соплеменники после фригидского разгрома не будут представлять интереса для ВРИ как военная сила и под давлением с востока могут перейти на территорию ЗРИ году в 396 (особенно если во ВРИ начнётся делёж регентской власти при Аркадии). Там Атаульф, глядишь, проявит себя в боях с разными радагайсами и возвысится до роли главкома.

[Шотландец]

Если Арбогаст в роли главкома протянет до начала 410-ых, потом его может сменить, например, РИ первый муж Галлы Плацидии вестгот Атаульф. Его соплеменники после фригидского разгрома не будут представлять интереса для ВРИ как военная сила и под давлением с востока могут перейти на территорию ЗРИ году в 396 (особенно если во ВРИ начнётся делёж регентской власти при Аркадии). Там Атаульф, глядишь, проявит себя в боях с разными радагайсами и возвысится до роли главкома.

А если он падёт при Фригиде?

[Georg]

К вопросу о полководцах для ЗРИ.

Если Арбогаст в роли главкома протянет до начала 410-ых, потом его может сменить, например, РИ первый муж Галлы Плацидии вестгот Атаульф. Его соплеменники после фригидского разгрома не будут представлять интереса для ВРИ как военная сила и под давлением с востока могут перейти на территорию ЗРИ году в 396 (особенно если во ВРИ начнётся делёж регентской власти при Аркадии). Там Атаульф, глядишь, проявит себя в боях с разными радагайсами и возвысится до роли главкома.

А с чего вестгота-то??? Думаете у франков своих генералов не найдется? Ведь со времен Юлиана тянется целая плеяда отличных военначальников-франков на службе у Рима. Дагалайф, Харието, Меробауд, Сильван, Баутон, Рихомер, Арбогаст.... Из РИ известно что Арбогаст в изобилии привлекал своих соплеменников на римскую службу. Александр Сульпиций пишет: "когда император Валентиниан, запершись во дворце под Вьенном, вел почти только частную жизнь, то всю заботу о военном деле передали франкским наемникам, а ведение гражданских дел было поручено Арбогасту".

Нет, военной власти франки не выпустят. Арбогаста сменит такой же романизированный франк.

Можно сконструировать целиком АИ персонаж, основываясь на том что почти все офицеры Арбогаста погибли на Фригиде. А из выживших - хорош был бы тот предводитель франков, что в РИ навалял вандалам на Рейне.

«Между тем король аланов Респендиал, после того как Гоар [аланский вождь] перешел на сторону римлян, отвёл своё войско от Рейна, так как в это время вандалы воевали с франками. Вандалы после гибели их короля Годегизила потеряли в этом сражении почти 20 тысяч человек, и они полностью были бы уничтожены, если бы к ним вовремя не подоспели на помощь аланы».

К сожалению имя предводителя франков неизвестно.

[Звёзды Светят]

военной власти франки не выпустят. Арбогаста сменит такой же романизированный франк.

Получается ещё одно Схождение Развилок.

Поздняя ЗРИ плавно и без хронопровала переходит в империю Карла Шарлеманя...

[Archer]

Нет, военной власти франки не выпустят. Арбогаста сменит такой же романизированный франк.

Несомненно. Однако долго так продолжаться не может. Либо франки, сменяющие друг друга у трона, в конце-концов легализуют свою власть и один из них (например, урожденный "римлянин") так или иначе станет императором. Либо очередной император-марионетка рано или поздно взбунтуется, а ВРИ только того и ждет.

Получается ещё одно Схождение Развилок.

Поздняя ЗРИ плавно и без хронопровала переходит в империю Карла Шарлеманя...

Да ну! Одних франков на вершине власти для этого недостаточно. Это будет совсем иное государство.

Изменено 30 Mar 2011 пользователем Archer

[Звёзды Светят]

Одних фраков на вершине власти для этого недостаточно. Это будет совсем иное государство.

Не точно так, но подобно тому.

А между прочим, почему бы антикам не ликвидировать институт папства?!...

И получится, что если христианин - значит чётко и однозначно византийский доброхот. И их можно под лозунгом государственного патриотизма ...

[Archer]

Если брать более отдаленные последствия развилки и принять за основу, что ЗРИ устоит и отобьется от варваров в конце 5 века, то, отбрасывая промежуточные рассуждения и сразу переходя к сути, можно выдвинуть такие последствия:

а) ЗРИ - единое государство, внутри которого формируется новый народ (западный аналог восточных "ромеев"), этот "плавильный котел" включает в себя территории Италии, Галлии, Испании, Британии (позже могут потерять, хотя не факт), Иллирии, а если повезет - все Балканы, кроме Фракии.

б) Это государство языческое, хотя римское язычество сильно видоизменилось под влиянием христианства и идей неоплатонизма. Не совсем ясная религия "языческого монотеизма", со многими путями "постижения истины" , христианство (тоже трансформировавшееся, возможно на Востоке вообще за христианство не признаваемое) - один из культов

в) Социально-экономическая структура не совсем ясна, надо подумать еще, но, вероятно, феодализм в какой-то форме все же будет.

P.S. А если поиграть в детерминизм, то в 6 веке Юстиниан на троне Запада, фанатичный язычник, начнет реконкисту на Востоке :)

[Звёзды Светят]

Славянин Юстиниан на троне Запада?!...

А коким образом его любимый дядя Юстин здесь смог так высоко взлететь?!...

Уж неужели всё тем же?!...

В реале Византия была очень национал-нигилистична, что и давало шансы всяким иллирийцам и прочим исаврам. Лишь бы в ересь не впадали.

А здесь Рим - неужели не даст привилегий истинным патрициям?!...