Юпитер торжествующий

[Lestarh]

То есть изменить запросы общества... Это процесс долгий и слабоконтролируемый, который потребует истинного героизма и грамотно поставленной пропаганды... (попаданцы пригодились бы)

Ну вот как раз попаданцы не помогут. Ибо это процессы требующие масштабов времени превышающих продолжительность человеческой жизни.

Но "лёгким движением руки" заставить массы принять идеологию им чуждую, не отражающую их интересов и ничего им не дающую - не получится.

В АИ потому и сущетвует понятие, условно, "точки бифуркации" когда и где (и только там и тогда) можно малым воздействием добиться большим изменений.

Вы можете изменить направление лавины в момент зарождения бросив камень в одну или другую сторону. Но вряд ли Вы сможете изменить направление лавины, когда она уже сошла и разогналась.

В IV веке людям нужно то, что им даёт христианство. Классическое язычество им не нужно, а что нужно или не нужно нам, их не интересует.

Изменено 31 Mar 2011 пользователем Lestarh

[Georg]

Хм... свидетельств о локальных "посрамлений" христиан могло бы просто не остаться (чтобы умы не смущать).

Несомненно. Но толку в тех посрамлениях, ежели насмешки и едкая критика в III веке ничуть не остановили распрстранения христианства даже среди муниципальной элиты? Причем при языческих императорах, время от времени устраивавших репрессии.

Платоники тоже говорили о переселении душ и прочем... С другой стороны - тут тоже есть интересная деталь - воскрешающих героев-богов было накоплено достаточно...

Но но религиозное сознание язычников средиземноморья христианство прекрасно укладывалось. В отличии от Индии. Понятие "аватар" специфически индийское.

Э-эх, привлекательна идея "языческого иезуитства"... но как?

Кадров нет.

здесь развилка позже...

В этом и проблема. :(

[Крысолов]

Следовательно ЗРИ необходимо будет соблюдать религиозную политику а-ля Валентиниан I. В этом случае, учитывая религиозную умеренность регента Антемия (здесь, где нет Гайны, он станет регентом с еще большими шансами чем в РИ) вполне реальна временная нормализация отношений с Востоком к 410 году, и совместная борьба с гуннами.

Коллеги! А вы не упускаете ли из виду одно обстоятельство? Гонорий-то жив. Сразу после Фригида на Востоке начнется грызня партий, поддерживающих либо Аркадия, либо Гонория. Кто из них станет императором? Или думаеюе будет учреждено соправительство?

[Georg]

Коллеги! А вы не упускаете ли из виду одно обстоятельство? Гонорий-то жив. Сразу после Фригида на Востоке начнется грызня партий, поддерживающих либо Аркадия, либо Гонория. Кто из них станет императором? Или думаеюе будет учреждено соправительство?

Аркадий был коронован Феодосием как август Востока еще до выступления в поход, он уже является законным императором. А Гонорий - еще ребенок. Так что вопросов не возникает.

Вопрос встанет ПОСЛЕ смерти Аркадия. И Гонорий однозначно окажется в соправителях у младенца Феодосия и будет править на Востоке. Учитывая что своих детей у Гонория быть не может (в РИ был женат три раза и ни одного ребенка) - конструкция вполне прочная.

[Kagesai]

Ну вот как раз попаданцы не помогут. Ибо это процессы требующие масштабов времени превышающих продолжительность человеческой жизни.

Но "лёгким движением руки" заставить массы принять идеологию им чуждую, не отражающую их интересов и ничего им не дающую - не получится.

В АИ потому и сущетвует понятие, условно, "точки бифуркации" когда и где (и только там и тогда) можно малым воздействием добиться большим изменений.

Вы можете изменить направление лавины в момент зарождения бросив камень в одну или другую сторону. Но вряд ли Вы сможете изменить направление лавины, когда она уже сошла и разогналась.

В IV веке людям нужно то, что им даёт христианство. Классическое язычество им не нужно, а что нужно или не нужно нам, их не интересует.

Вот о чем и речь... попаданцы могут разработать систему преобразований... Я не вижу в этом времени никого, кто может поставить на плавное и сначала незаметно измение общества. То есть нужен "обратный Константин".

Несомненно. Но толку в тех посрамлениях, ежели насмешки и едкая критика в III веке ничуть не остановили распрстранения христианства даже среди муниципальной элиты? Причем при языческих императорах, время от времени устраивавших репрессии.

Репрессия репрессии рознь. Отчаянная репрессия говорит не о силе, а о слабости и крепит противодействие. Кстати, а если бы вообще не было никаких репрессий против христиан - что бы было бы?

Ну и Христа не распять, а просто изгнать куда-нить? Или другой вариант - хотите становится рабами Божими - да, пожалуйста, только тогда рабами и будете.

Кадров нет.

Естественно нет, кто же их готовил то?

[Georg]

Кстати, а если бы вообще не было никаких репрессий против христиан - что бы было бы?

То, чего боялись устроители репрессий - христиан становится все больше и больше.

Ну и Христа не распять, а просто изгнать куда-нить?

Вы это кому предлагаете? Синедриону?

Или другой вариант - хотите становится рабами Божими - да, пожалуйста, только тогда рабами и будете.

Такое никогда не придет никому в голову, ибо кардинально противоречит римскому правосознанию. Человека за преступление можно казнить, изгнать, конфисковать имущество - но ни в коем случае невозможно обращение свободного гражданина в рабство. Предложи вы подобное там - возмутятся сами язычники, причем сильно. Ибо если сегдня ввести обращение в рабство за исповедание христианства - это будет юридический прецедент. Который завтра позволит ввести обращение в рабство за, скажем, подделку документов. :good:

[Lestarh]

Я не вижу в этом времени никого, кто может поставить на плавное и сначала незаметно измение общества. То есть нужен "обратный Константин".

В заданный в развилке момент возрождение язычества невозможно ни в каком виде. Просто в силу социально-экономических причин. Начинать следует много раньше (см. ту же тему про Коммода). Общество, создавшее античное язычество, умерло в эпоху кризиса - раннего Домината. Новому обществу нет никаких оснований восстанавливать уже чужую ему религиозно-философскую систему.

Единственный вариант - сделать из язычества аналог христианства, востребованный обществом, но и это уже поздно. Место занято, время упущено.

[Звёзды Светят]

Если уж речь пошла о попаданцах, тогда - попаданцы с техникой.

Один попаданец с ракетницей пускает разноцветные звёзды над головами. "Ко мне, креветки, я - омар!".

Все вокруг в экстазе - Чудо творится!

(Только бы он не рассмеялся...)

И проповедует что посчитает нужным. Хоть буддизм, хоть индуизм, хоть анимализм. А ему внимают с ужасом и трепетом.

А по этой Теме - проповедует Древние Нравы. "...Вот раньше было по-настоящему, когда римляне не поднабрались безобразий от грекулов..."

И толпа бежит восстанавливать храмы Либера, Либры и Цереры...

Изменено 31 Mar 2011 пользователем Звёзды Светят

[Archer]

Внимательно прочитал все посты и вот что подумалось - сдается мне в раскладе не учитываются два обстоятельства:

а) Война воспринималась участниками как противостояние религий, эдакий "последний и решительный бой". На ситуации и состоянии умов не может не сказаться не просто победа язычников, но полный разгром "христианского" войска и гибель Феодосия. Пророчества-то никуда не делись! Христиане после этого, понятно, не откажутся от своей веры, но какое-то брожение должно начаться. И язычники/сомневающиеся должны воспрять духом.

б) Не учтен фактор интеграции в общество ЗРИ варваров-германцев (и прежде всего франков-язычников). Они значительно увеличат языческий элемент в империи. И при новом положении вещей для них нет резона принимать христианство, они будут держаться за старую веру, усиливая массовую базу язычества. При этом они будут крайне трудным для проповеди орешком.

Словом, если даже христианство в итоге победит, оно не может остаться все тем же каким было в РИ. Здесь ему придется труднее, придется идти на компромиссы.

Отвлекаясь от религии. А про Гонория сказали совершенно верно. Гонорий на троне Константинополя - лучшего подарка для ЗРИ трудно придумать! Если он будет "заботиться" о Восточной империи также, как в РИ заботился о Западной... ;)

Изменено 31 Mar 2011 пользователем Archer

[Урус-хай]

А вот что касается Индии - там христианство могло распространяться только среди "неприкасаемых". Оно давало им утешение "и последние будут первыми".

[Hellgmund]

Georg,

@Ежели прочитать послания пап на восток в IV веке - в ряде случаев папы просто не понимают, зачем "восточные" затевают все эти споры.@

Ну так я и хотел выяснить, какие пертурбации возможны в христианстве Запада (пусть и не слишком значительные), если хотя бы часть этих любителей поспорить переселиться, уходя из монофизитской ВРИ, на Запад

Ведь эмигрировать они будут именно в силу своих убеждений, а значит и на новом месте будут их отстаивать.

[Georg]

Война воспринималась участниками как противостояние религий, эдакий "последний и решительный бой". На ситуации и состоянии умов не может не сказаться не просто победа язычников, но полный разгром "христианского" войска и гибель Феодосия. Пророчества-то никуда не делись! Христиане после этого, понятно, не откажутся от своей веры, но какое-то брожение должно начаться. И язычники/сомневающиеся должны воспрять духом.

На христианах это особо не скажется. Сколько раз они терпели сокрушительные поражения от иноверцев - то же арабское нашествие, провал крестовых походов - но ни разу не усомнились в своей правоте. А неудачи тут же объяснялись какой за грехи.

Единственно что интересно - за какие грехи они сочтут себя наказанными этим поражением? Может быть все-таки за использование силы в делах веры, имевшее место при Феодосии....

Словом, если даже христианство в итоге победит, оно не может остаться все тем же каким было в РИ. Здесь ему придется труднее, придется идти на компромиссы.

К сожалению не могу вам сейчас помочь и подумать над этим АИ-христианством.

Гонорий на троне Константинополя - лучшего подарка для ЗРИ трудно придумать! Если он будет "заботиться" о Восточной империи также, как в РИ заботился о Западной...

При Гонории (котрый здесь придет к власти уже не юношей) будет править временщик. Как в РИ Констанций на Западе. :rofl:

[Magnum]

Гонорий на троне Константинополя - лучшего подарка для ЗРИ трудно придумать! Если он будет "заботиться" о Восточной империи также, как в РИ заботился о Западной...

Настоятельно рекомендую:

http://fortunatus.livejournal.com/119541.html

[Lestarh]

Не учтен фактор интеграции в общество ЗРИ варваров-германцев (и прежде всего франков-язычников). Они значительно увеличат языческий элемент в империи. И при новом положении вещей для них нет резона принимать христианство, они будут держаться за старую веру, усиливая массовую базу язычества. При этом они будут крайне трудным для проповеди орешком.

1. Германское язычество не имеет ничего общего с античным. В первую очередь на уровне идеалов и концепций. В саге о йомсвикингах казнимый дергает головой, чтобы палач отрубил себе руку, а не ему голову. В то же время Помпей видя убийц только закрывае голову плащом. И для кажой философской системы подобное поведение - стремление к идеалу. Германцы не поймут и даже пытаться не будут понимать античные философские построения, а образованные римляне не станут терпеть "грязных и грубых варваров" в своём культе.

2. Оторванные от земли и традиции германцы станут как раз питательной средой христианства. Потому, что римляне их никогда не сочтут своими, а Павел уже сказал "несть ни эллина, ни иудея". Именно через крещение они будут видеть для себя путь стать частью римского мира.

3. Германцы уважают сильных богов. И охотно принимают их.

[Archer]

На христианах это особо не скажется. Сколько раз они терпели сокрушительные поражения от иноверцев - то же арабское нашествие, провал крестовых походов - но ни разу не усомнились в своей правоте. А неудачи тут же объяснялись какой за грехи.

Так это все было потом. Фригид - по сути первая религиозная война. И - полнейший разгром. Не испытает ли христианство некоего надлома в начале своего пути?

Единственно что интересно - за какие грехи они сочтут себя наказанными этим поражением? Может быть все-таки за использование силы в делах веры, имевшее место при Феодосии....

Вот и шажок к АИ христианству

Настоятельно рекомендую:

http://fortunatus.livejournal.com/119541.html

Если все это относится к Гонорию... Геббельс нервно курит в сторонке!

Германцы не поймут и даже пытаться не будут понимать античные философские построения, а образованные римляне не станут терпеть "грязных и грубых варваров" в своём культе.

Почему? Римляне отнюдь не "расисты" и примеры интеграции варваров в римское общество есть. Галлы, хотя бы. Кстати, их язычество особо не воспринималось римлянами как чуждое. Параллели быстро нашли.

2. Оторванные от земли и традиции германцы станут как раз питательной средой христианства. Потому, что римляне их никогда не сочтут своими, а Павел уже сказал "несть ни эллина, ни иудея". Именно через крещение они будут видеть для себя путь стать частью римского мира.

Тезис о том, что римляне никогда не сочтут их своими спорный. Особенно если мы имеем франков (романизированных) возле трона. И почему те же франки будут "оторваны от земли и традиции"? В РИ они не спешили отрываться и крестились позже всех из политических соображений.

3. Германцы уважают сильных богов. И охотно принимают их.

Ну а здесь битва (в которой франки лично участвовали) показала на чьей стороне сила :rolleyes:

Изменено 31 Mar 2011 пользователем Archer

[Lestarh]

Галлы, хотя бы.

Галлов Цезарь вёл в триумфе, галлов Цезарь ввёл в сенат

Проблема в том, что разделяющие эти события пятьсот лет многое изменили.

Кстати, их язычество особо не воспринималось римлянами как чуждое. Параллели быстро нашли.

Кельты и италики - одного поля ягоды. Древние галльские тексты можно с грехом пополам читать просто хорошо зная латынь. Это очень близкие и весьма похожие языки. Галлы и Рим - исторические враги ещё со времён гусей и Бренна. Тут довольно сложные, но весьма индивидуальные отношения.

Но уже британские кельты романизировались совсем не так легко.

Римляне отнюдь не "расисты" и примеры интеграции варваров в римское общество есть.

Посмотрите на оценку германцев римскими писателями. Особенно поздними. Мне это почему-то очень напоминает отношение современного общества к выходцам из третьего мира перебравшимся в Европу. Их презирают, не любят и боятся.

Взаимоотношения позднеримского общества и готов периодически, вырождавшееся в резню, коллега Георг неоднократно упоминал. Все попытки Теодориха к интеграции германцев и римлян тоже упирались в сильное нежелание обеих сторон. Причём с большим упорством со стороны именно римлян.

Если в эпоху Цезаря молодой римский народ легко поглощал и ассимилировал варваров, то через полтысячелетия уже дряхлеющий этнос их опасается и всячески стремиться от них отгородиться.

И почему те же франки будут "оторваны от земли и традиции"?

Смотря где. На Рейне - не будут. Но там и так креститься особо некому. А в Риме - будут оторваны и сильно.

[Престес]

Ну вот и вернулись к тому о чем я говорил в начале. О каком язычестве речь? Если о чисто римском (без греческой примеси), то это чисто сельскохозяйственно-семейный культ (Юнона, Минерва, Бахус, всякие лары и лемуры), он идеально соответсвует тому периоду когда под словом "Рим" подразумевалась сельская соседская община, под словом "легион" - ополчение всех полноправных мужчин этой общины, а под словом "Сенат" - совет старейшин римских родов. Я немного упростил, но примерно так. И то это было наполовину уже влияние более развитых культурно этруссков (тирренов). А дальше покатилось: сначала греческую мифологию впитали попутно с греческой школой-философией-наукой, потом - иудейскую, египетскую и персидскую мифологию интегрировали и расплодили по всей империи.

Вернуться к исконной "римской вере" это круче чем аналогично ВКЛ времен Ягелло предложить вернуться к культуре и общественной организации времен ранних кривичей. Об Империи сразу забываем, тк в большинстве языческих культов боги - это предки ныне живущих. Как ассимилировать германцев? Христианами они стать могут, хоть и своеобразными, а вот вдруг начать выводить свою родословную от италийской волчицы - это вряд ли. В этом смысле христианство имеет бонус - вселенский (универсальный) характер - оно и для эллина, и для иудея, и для германца сойдет. Если появится столь же разработанная философски и имеющая вселенских характер новая вера, если у неё будеть время на раскрутку и господдержка, или ещё ряд бонусов перед христианством (как например у раннего ислама был анти-жреческий характер, пришедшийся многим по душе), то шанс вытеснить христианство из Средиземноморья, свести его к маргинальным группкам вполне есть. Арабы так довольно лихо смели при жизни почти одного поколения зароастриские державы с терр Ирана, Афганистана, Средей Азии и Закавказья. Христианство - орешек покрепче, но "шобы да - таки нет".

Как Вы понимаете, я навязчиво намекаю на сильно богословски модернизированный митраизм, хотя думаю что его поезд ушел ещё при Константине Великом, тогда нужно было развилку делать.

[Georg]

Так это все было потом. Фригид - по сути первая религиозная война. И - полнейший разгром. Не испытает ли христианство некоего надлома в начале своего пути?

Во-первых я глубуоко сомневаюсь, что современники воспринимали ее как "первую религиозную войну". Созомен и Феодорит Киррский - наиболее близкие к событиям христианские историки - в своих сочинениях не нагоняют никакого пафоса. Повествуют о Феодосии, его молитвах и явлении сему святых - явно со слов победившего Феодосия (и в АИ с погибшим Феодосием никто о сиих чудесных событиях не узнает). Религиозной войной она стала постфактум.

А что касается "начала пути" - то здесь вы хватили. Уже далеко не начало. А в первых своих победоносных битвах христианство числит воспетую Евсевием Кесарийским победу Константна над Лицинием.

Вот если бы Евгений завоевал ВРИ - тогда ощущение краха было бы. А так - одно проигранное сражение, в котором и полегли-то в основном варвары - язычники и еретики. Я опасаюсь как раз наоборот обратного эффекта - призывов к мести за Феодосия и полному разрыву с Западом.

Хотя гибель Феодосия может быть и воспринята как свидетельство что оно действовал неправильно и неугодно Христу.

Вот и шажок к АИ христианству

Все гораздо сложнее!

Впрочем я еще и для себя пока толком не сформулировал, так что не буду никого попусту запутывать.

[Престес]

А что касается "попаданца с бластером или психотронным генератором" то эта развилка позволяет хоть константинопольского патриарха с Собором в джайнизм и растафари обратить, какой смысл так ставить вопрос?

1. Германское язычество не имеет ничего общего с античным.

Согласен, как и с кельтским, персидским, мавретанским, египетским - и у них всех между собой. Даже в отношении близкого греческого язычества от римской знати частелько слышалось что она "разлагает молодежь умствованием и упадническтовом" и неплохо бы преподавать "праотеческую веру" времен Муция Сцеволлы и Нумы Помпилия.

[Georg]

Впрочем я еще и для себя пока толком не сформулировал, так что не буду никого попусту запутывать.

Но скажу что на мозги однозначно должно что-то капнуть.

Константин, Констанций, Валентиниан I - были христианами, но сохраняли традиционный государственный культ Рима, были его понтифекс максимус - и имели долгие блестящие царствования, одерживали великие победы над варварами и умерли в почете и славе.

Велента христианские ортодоксы записали в еретики, и его трагическую гибель объявляли карой за ересь.

Но вот стоило императорам отвергнуть традиционной Римский культ - и что видят современники? Грациан, упразднивший этот культ, бесславно гибнет, Валентиниан II, отказавшийся вернуть его, лишается власти и гибнет, и наконец сам великий и славный Феодосий терпит сокрушительное поражение и погибает. Чего же вам еще надо, грешники? Чем не повод задуматься....

[moscow_guest]

Чего же вам еще надо, грешники? Чем не повод задуматься....

<{POST_SNAPBACK}>

Явно все знамения говорят в пользу синкретизма.

[Читатель]

Древние галльские тексты можно с грехом пополам читать просто хорошо зная латынь.

<{POST_SNAPBACK}>

переведете? :rolleyes:

[Читатель]

Еще одна типично галльская фраза.

"moni gnatha gabi bu??utton imon"

По мнению некоторых французских ученых, это переводится как "давай малышка, займемся оральным сексом..."

[Престес]

На ситуации и состоянии умов не может не сказаться не просто победа язычников, но полный разгром "христианского" войска и гибель Феодосия. Пророчества-то никуда не делись! Христиане после этого, понятно, не откажутся от своей веры, но какое-то брожение должно начаться.

Нам не дано предугадать как слово наше отзовется. Думаю что христиане сочтут, как и сказал коллега Георг, карой за грехи, в частности за либеральничание с местными культами и ересями. Значит нужно огнем выжечь пятую колонну в тылу (то есть всех маловерных), а потом "Все на борьбу с Антихристом!". То есть если человек раб, или дремучий варвар, или растлитель детей, но идет убивать и умирать в войне против ЗРИ - то билет в Царство Небесное ему заготовлен, так скажут священнослужители. Есть вариант довести до экзальтации огромные массы людей. А языческая ЗРИ так сумеет?

[Kagesai]

То, чего боялись устроители репрессий - христиан становится все больше и больше.

Скорее даже не так. Если нет репрессий - появятся "террористы", которые будут вынуждать вводить гонения, так как христианству нужен пример мученичества за веру. В противном случае христианство стала бы одним из многих вариантов "новых религий".

При всех запросах общество остается инертным до тех пор пока не появляются "оводы", жалящие быков.

Вы это кому предлагаете? Синедриону?

Римской администрации.

Такое никогда не придет никому в голову, ибо кардинально противоречит римскому правосознанию.

Человека за преступление можно казнить, изгнать, конфисковать имущество - но ни в коем случае невозможно обращение свободного гражданина в рабство.

Предложи вы подобное там - возмутятся сами язычники, причем сильно.

Ибо если сегдня ввести обращение в рабство за исповедание христианства - это будет юридический прецедент.

Который завтра позволит ввести обращение в рабство за, скажем, подделку документов

Чем казнь с конфискацией имущества лучше рабства? Для христиан понятно - чем "венец мученичества". Чтобы не возникло далеко идущего прецендента можно сделать следующее: если свободный человек называет себя рабом в присутственном месте, то он становится "государственным рабом". В любой момент он может отказаться от этого рабства и ему возвращаются привелегии свободного гражданина.

Константин, Констанций, Валентиниан I - были христианами, но сохраняли традиционный государственный культ Рима, были его понтифекс максимус - и имели долгие блестящие царствования, одерживали великие победы над варварами и умерли в почете и славе.

Коллега, Константин Великий, ЕМНИП, оставался некрещенным до самой смерти.

Но вот стоило императорам отвергнуть традиционной Римский культ - и что видят современники? Грациан, упразднивший этот культ, бесславно гибнет, Валентиниан II, отказавшийся вернуть его, лишается власти и гибнет, и наконец сам великий и славный Феодосий терпит сокрушительное поражение и погибает. Чего же вам еще надо, грешники? Чем не повод задуматься....

Тут опять таки, как трактовать положение дел. "Грешникам", как я понимаю, нужно полное и сокрушительное уничтожение всяческой нехристианской идеологии. А с гибелями императоров могут приплести Иова или того, что настало наконец предсказанное царство Антихриста.