Альтернативные разумные расы

[Граф Цеппелин]

Итак:

Если биологически, то для формирования разума нужно.

1) Рабочие конечности. Без них - думай себе хоть до посинения как дельфин, толку никакого.

2) Развитая нервная система

3) Широкая кормовая база

4) Развитые социальные инстинкты

Исходя из этого ВСЕ хищные накрываются медным тазом. Хотя и смотрятся они эффектно, но толку никакого. Хищнику почти невозможно выработать рабочую конечность - это приведет к падению скорости и боевой мощи. Радикальным было бы вставание на задние лапы, но тут вылезает целый комплекс других проблем - например, с вынашиванием детеныша. У человека с этим проблем ОЧЕНЬ много. К тому же хищник с гарантией подорвет кормовую базу.

Какие животные могут обрести разум: были бы неплохи бобры, но из-за очень ограниченной кормовой базы им трудно развиваться. Искусственно выращивать деревья - слишком долговременный процесс, чтобы на него можно было опереться.

В результате, как ни странно, очень хорошо подходят еноты. Они всеядные, имеют развитые конечности.

:unsure:

[krolik]

Хищнику почти невозможно выработать рабочую конечность - это приведет к падению скорости и боевой мощи.

<{POST_SNAPBACK}>

тиранозавр

[Граф Цеппелин]

тиранозавр

Который вообще-то бипедальный. Найдите мне бипедальное млекопитающее - хищника?

Диатриму не предлагать. Она птица, то есть в общем-то рептилия!

:unsure:

[Cмельдинг]

1) Рабочие конечности. Без них - думай себе хоть до посинения как дельфин, толку никакого.

2) Развитая нервная система

3) Широкая кормовая база

4) Развитые социальные инстинкты

<{POST_SNAPBACK}>

я ж говорю,

прмяохождение

леменные сообщества

и Белый англосакс протестантского вероисповедания)))))

[inkvizitoR]

В результате, как ни странно, очень хорошо подходят еноты. Они всеядные, имеют развитые конечности.

<{POST_SNAPBACK}>

я всегда говорил, что необретение енотами разума - ничтожна флюктуация вероятности.

да здравствует великий вождь енотского народа - Эльотонки Бессмертный!

[Fenrus]

Смельдинг :D

Я тоже голосую за крыс - если их чуть-чуть доработать (а именно, сделать малость покрупнее физически), они идеально удовлетворяют всем вышеперечисленным признакам.

Помнится, в фэнтезийном "Вархаммере" была раса скавенов. Вот это они и есть в чистом виде . Кстати, по-моему, очень удачная находка авторов мира.

[Canis Dirus]

ну, говорят вот, человек свой мозг на 10 % использует.

Правда злые языки говорят, что пресловутые 10 (9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1 и так далее) прОцентов попросту высосаны из двадцать первого пальца.

Не годится. Это не эволюция, это производство. То есть, вот такая альтернативная Ксюша там может существовать, а полноценный вид со своими культурами - нет.

У нас персик или где? Берём каких-нибудь потерпевших крушение пришельцев, создавших эту альтернативную ксюшу миллион-полтора лет тому назад, после чего пришельцы померли, а ксюши начали эволюционировать естественным путём. :D :cray:

P.S. Не удержавшись. А знаете ли вы, что во время крупных кризисов появляется новый вид разумных существ: разумные песцы (Детям до 16 и волкам до 22 месяцев, перед переходам по ссылке убедиться в отсутсвии начальства за спиной) :stop:

[Нкоро_]

А знаете ли вы, что во время крупных кризисов появляется новый вид разумных существ: <a href="http://caliban.metalandmagic.com/Pages/Predators/calarticfox.jpg" target="_blank">разумные песцы</a>

<{POST_SNAPBACK}>

Для кризисного, ваш песец недостаточно полный.

[Фрерин]

Я в теме МРЕ писал по поводу разума месяца два назад.

Как известно, сейчас на Земле существует только один вид разумных существ – Homo Sapiens Sapiens, проще говоря, человек. Другие виды разумных существ – Homo Neanderthals(неандертальцы), Homo Erectus(человек прямоходящий, а не то, что вы подумали) и другие наши младшие братья по неустановленным причинам вымерли. Все они относятся к отряду приматов.

Возникает логичный вопрос, почему все виды, обладавшие разумом, относятся к отряду приматов? Чем приматы лучше, например, хищных животных? Или ракообразных? Для начала разберемся, что нужно для возникновения разума.

Собственно, гипотез масса. Их можно разделить на две группы – люди обрели разум по воле высших сил или в соответствие с некими законами природы. Автору нравится «комплексная» теория – люди стали разумными в соответствии с некоторыми законами природы и по воле Господа. Вы можете принять эту гипотезу, а можете выбрать какую-нибудь свою.

Так как воля Господа не поддается научному исследованию, перейдем к изучению законов природы. Итак, что нужно для возникновения разума?

Само собой, необходим некий мыслительный орган. У людей таким органом является мозг. Нужны различные органы чувств, с помощью которых существо могло бы обмениваться информацией с окружающей средой. Существо должно обладать способностью передвигаться – если оно неподвижно, то количество информации, поступающей из внешней среды, будет очень малым. Еще существу нужно иметь некий манипулятор для обработки предметов. Руки, хобот, ловкие щупальца… Желательно, что бы подобных манипуляторов было два или более.

Как видно, под подобный перечень попадают множество существ, абсолютное большинство из которых – сухопутные животные. Но мы почему-то имеем только один разумный вид на планете, хотя потенциально их может быть гораздо больше. Почему? Пойдем разбираться дальше.

Если существо ведет одиночный образ жизни, то скорее всего навыки и изобретения, сделанные им, уйдут вместе с ним в могилу. То есть существо, которое в дальнейшей эволюции обретет разум, должно вести стадный образ жизни и проявлять заботу о потомстве. Потомства должно быть не очень много – иначе обучить всех родителям будет не под силу. Травоядные животные значительную часть дня потребляют пищу, да и интеллект им особенно не нужен – что бы искать пищу и убегать от хищников, его много не надо. Хищники же наоборот, традиционно обладают большим интеллектом, чем травоядные – поймать добычу это довольно сложная процедура. Так что наше существо должно быть хищником или иметь смешанный вид питания. Иначе его шансы стать разумным уменьшаются.

Существо должно быть достаточно большим, дабы в него, грубо говоря, поместились мозги. Если мозг всего пять граммов, вряд ли там найдется место для разума. Срок жизни существа не может быть слишком коротким – ему необходимо приобрести какие-то навыки и передать их потомству.

Обернемся назад и проверим, а подходят ли люди и их предки под этот перечень? Да, подходят. У нас есть значительный по объему мозг, множество органов чувств, пара конечностей, замечательно приспособленных для манипулирования предметами, мы существа достаточно общественные, всеядные(хотя неандертальцы и некоторые другие были преимущественно хищниками), мы живем довольно долго(но хотелось бы по-больше…). Но опять-таки, помимо людей и их предков в категорию «потенциально разумных» попадают многие другие виды, в частности шимпанзе, гориллы…

Но почему шимпанзе не разумны? Они обладают всеми признаками, что мы перечислили. Они ближайшие родственники людей. Они даже умеют работать с примитивными орудиями(Автору попадалась информация, что зафиксирован случай использования шимпанзе заостренных палок – фактически примитивных копий, для охоты на более мелких обезьян)… Но не разумны. Почему?

Во-первых, эволюция не остановилась. Шимпанзе в дальнейшем могут обрести разум. А могут и не приобрести…

Во-вторых, наш список не полон. Очевидно, что помимо вышеперечисленного, должно быть еще что-то, позволяющее развиться разуму. К сожалению, даже лучшие ученые современности не могут дать с точностью ответ на этот вопрос. Есть гипотезы, убедительные и не очень. Можно, конечно, все свести к Божьей воле, но это не рациональный подход.

На взгляд автора (а он, хоть и рассуждает тут с умным видом о тайнах мироздания, является дилетантом в вопросах палеонтологии, биологии и антропологии) необходимо изменение окружающей среды. Вид должен неоднократно приспосабливаться к новым условиям. (Грубо говоря, в джунглях жили предки людей. За достаточно короткий срок джунгли исчезли, и предки людей очутились в степи. Им пришлось «включить мозги» и приспособится к новой среде обитания. Те, кто не смог – вымерли. Остались самые умные. Потом в степи появились злые слонопотамы. Всех съели, а самые умные ушли в горы, где опять были вынуждены «включить мозги» и приспособится к новым условиям. Потом предкам людей пришлось перебраться еще куда-то и опять включать мозги… таким образом, выживали преимущественно самые умные особи. Они приобретали все больше навыков и постепенно количество перешло в качество).

А какие бы еще виды могли бы при удачном стечении обстоятельств обрести разум? Шимпанзе, гориллы(у них весьма неудачное строение кисти плюс они травоядны), орангутанги… А помимо обезьян? Хоботные. Хобот интересная альтернатива руке. В фантастике, научной и не очень, неоднократно встречались разумные слоны. Но в реальности они не встречаются, хотя слон действительно очень умное животное. На взгляд автора, потому что у слонов лишь один хобот и они не питаются мясом. Конечно, можно рассмотреть разумных хищных слонов с пучком хоботов на голове… но не будем. Оставим это режиссерам фильмов ужасов.

Помимо обезьян, слонов, крыс (к сожалению, они слишком малы) неплохой кандидатурой являются еноты. Они не глупее крыс, крадут все что не приколочено (то что прижато или привинчено - крадут на раз) и умеют действовать сообща. И у них есть неплохие лапы.

1) Рабочие конечности. Без них - думай себе хоть до посинения как дельфин, толку никакого.

Согласен. Но эту роль может играть и хобот, но, увы, он один. Или щупальца(осминог).

Именно по этой причине - нет конечностей никикие парды не могут самостоятельно возникнуть.

2) Развитая нервная система

3) Широкая кормовая база

4) Развитые социальные инстинкты

Исходя из этого ВСЕ хищные накрываются медным тазом. Хотя и смотрятся они эффектно, но толку никакого. Хищнику почти невозможно выработать рабочую конечность - это приведет к падению скорости и боевой мощи. Радикальным было бы вставание на задние лапы, но тут вылезает целый комплекс других проблем - например, с вынашиванием детеныша. У человека с этим проблем ОЧЕНЬ много. К тому же хищник с гарантией подорвет кормовую базу.

Некоторые виды людей были хищниками(неандертальцы). Но, вероятно, первопредок, тот, кто сделал первый шаг на пути к разуму(ЕМНИП австралопитеки) были всеядными. Да и ходили они на задних ногах...

О! Мысль! Пусть будет еще одна пара конечностей! Берем волка, цепляем к ниму руки...

Какие животные могут обрести разум: были бы неплохи бобры, но из-за очень ограниченной кормовой базы им трудно развиваться. Искусственно выращивать деревья - слишком долговременный процесс, чтобы на него можно было опереться.

Так могут освоить в процессе эволюции иной корм. Или... бабук вроде быстро растет. Почему бы им не освоить выращивание бамбука?

[Canis Dirus]

О! Мысль! Пусть будет еще одна пара конечностей! Берем волка, цепляем к ниму руки...

Но как?! Это развилка должна быть как-бы не во времена возникновения млекопитающих или вообще хордовых (если не брать целенаправленное вмешательство иной разумной расы).

[Фрерин]

Это самое трудное... Но.... генная инженерия нам поможет!

[Нкоро_]

О! Мысль! Пусть будет еще одна пара конечностей! Берем волка, цепляем к ниму руки...

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы у нас были животные с 6 конечностями, развилка должна быть до рыб. А в этом случае более вероятно появление драконов (маленьких таких, с размахом крыльев от 10см до 2м) чем волков.

Искусственно выращивать деревья - слишком долговременный процесс, чтобы на него можно было опереться. Так могут освоить в процессе эволюции иной корм. Или... бабук вроде быстро растет. Почему бы им не освоить выращивание бамбука?

<{POST_SNAPBACK}>

[Green]

Я тоже голосую за крыс - если их чуть-чуть доработать (а именно, сделать малость покрупнее физически), они идеально удовлетворяют всем вышеперечисленным признакам.

Помнится, в фэнтезийном "Вархаммере" была раса скавенов. Вот это они и есть в чистом виде cool.gif . Кстати, по-моему, очень удачная находка авторов мира.

Крысы это слишком сложно для любого автора. Скавены чересчур фэнтезийны-фэнтезийны.

А сложно потому, что у них разум должен быть крайне отличным от человеческого.

Цитирую (автора не указываю, а то засмеют):

Прежде всего, заметим, что из всех видов крыс только данный вид – и только в Европе, где крысы тесно взаимодействуют с людьми – обрел несоответствующую «просто живому» популяционную динамику. Сейчас норвежских крыс на Земле больше, чем людей, причем взрывной рост популяции начался где-то на уровне Средних веков. Тем самым, приходится признать, что динамика численности данного вида характерна для социосистем, а не для экосистем, притом – для социосистем, вступивших в традиционную фазу развития, то есть, перешедших к производящей экономике.

Надо сказать, что мозг европейской норвежской крысы ничем не отличается от мозга тех же крыс из Юго-Восточной Азии, которые по-прежнему живут изолированными группами (и, кстати, от мозга других видов грызунов). Поведенческие особенности, однако, очень значительны. «Европейские» норвежские крысы образуют сложные и большие социальные системы («стая», «улей»), проявляют такие «человеческие» поведенческие особенности, как каннибализм и самопожертвование, активно и быстро захватывают – вслед за человеком – новые территории. Из атрибутивных функций социосистем они, во всяком случае, реализуют управление.

Крысы отличаются от человека эволюционной стратегией (высокая плодовитость при малых сроках беременности), тем самым, трансценденция данной цивилизации должна кардинально отличаться от человеческой.

[Cмельдинг]

Некоторые виды людей были хищниками(неандертальцы).

<{POST_SNAPBACK}>

<_<

[Ратибор]

Некоторые виды людей были хищниками(неандертальцы).

<{POST_SNAPBACK}>

а кроманьонцы - сплошь вегетарианцы?

[Dzedatis]

а кроманьонцы - сплошь вегетарианцы?

<{POST_SNAPBACK}>

Всеядные.

Кстати. А никто не помнит, как у Андерсона эволюционировали синтиане? И еще какой-то был фелиноидный вид из ранних повестей о Фландри...

[Cмельдинг]

Всеядные.

<{POST_SNAPBACK}>

меня продолжает волновать вопрос исочника дровишек нащет сугубой хищности неандерталов..

[krolik]

все таки рассмотрю рэббитов <_< ... нужно пораньше развивать моск. живут колониями - значит сотрудничество ну и общественная буйт. Травоядные - значит будут жестокими и СИГ конкурентов обеспечен. АИ вполне имеет право на жизнь и т.д.

[Fenrus]

Крысы это слишком сложно для любого автора. Скавены чересчур фэнтезийны-фэнтезийны.

А сложно потому, что у них разум должен быть крайне отличным от человеческого.

Так вот это-то как раз и интересно попытаться смоделировать!

Цитирую (автора не указываю, а то засмеют):

Насколько мне известно, дальневосточные крысы не менее "продвинутые", чем европейские, и испокон веков живут в ничуть не менее тесном взаимодействии с людьми. Более того, к ним там относятся с большим уважением (правда, иногда едят). Своими глазами и с большим интересом наблюдал крыс, живущих в китайских кварталах в Юго-Восточной Азии. Я Вам скажу, это такие откормленные зверюги, от них кошки в испуге жмутся по углам <_< . Причем они явно чувствуют себя хозяевами жизни, по улицам даже не бегают, а вальяжно ходят. И я готов поклясться, что на людей смотрят вполне осмысленно.

[krolik]

Ну и крысы с людьми единственный виды, заселившие усю Землю

[Green]

Ну и крысы с людьми единственный виды, заселившие усю Землю

Правильнее говорить не крысы с людьми, а люди с крысами, <_<

[Фрерин]

меня продолжает волновать вопрос исочника дровишек нащет сугубой хищности неандерталов..

Вы бы хотя бы намекнули, что источник ждете...

ЕМНИП я читал об этом где-то на "форуме палеолетической эволюции", хотя может и не там... Вы лучше Графа Цеппелина спросите. Он когда-то приводил, какие наши предки хищники, какие всеядные...

[Граф Цеппелин]

Человек прямоходящий — лат. Homo erectus вымершая совокупность близкородственных видов человека, обитавшая в Африке, Европе и Азии. По прежним представлениям, Homo erectus занимал по основному времени существования и анатомическому строению промежуточное положение между человеком умелым (лат. Homo habilis) и человеком разумным (лат. Homo sapiens). По более современным данным, Homo erectus сосуществовал с Homo habilis в течение примерно полумиллиона лет, занимая при этом иную экологическую нишу: habilis был вегетарианцем, а erectus питался мясом

<_<

[inkvizitoR]

Потом встретились Хабилис и Эректус, и говорят:

- Слышь, Хаба, а что это мы как лохи, ты вегетарианец, а я вот - плотоядный. Это же мы проигрываем цивилизационную борьбу енотам. надо бы скреститься!

- Сам с собой скрещивайся, извращенец. И жену тебе мою не дам, а то ты вон, сколько времени на неё глаз положил!

Вот таким образом развитие человечества отложилось ещё на 400 000 лет, и енот успели обрести разум! <_<

[Tewton]

Ученые Иерусалимского университета утверждают, что мыши гораздо больше похожи на людей, чем кажется. Если мышь увеличить до роста человека и распрямить скелет, то окажется, что суставы мышей и людей устроены одинаково, а кости имеют равное количество деталей. Ученые говорят даже, что изучать на мышах функции человеческих генов легче, чем на самом человеке./ Из И-нета

Так вот кто претендент!