Русская Америка


152 posts in this topic

Posted

Или вот ещё у меня идея - Гагарин 12 апреля 1961 года летит в космос, а на обратном пути попадает в портал и вместо СССР приземляется в Калифорнии начала XIX века. Что дальше пока не придумал, но начало, согласитесь,многообещающее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

начало, согласитесь,многообещающее.

;) :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:hang1: :o

:D :angry2: ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аляски выглядела такой же, как всегда - уютный, аккуратный город в долине, обрамленной покрытыми снегом вершинами. Отсюда не видны были ни зенитные орудия, ни противотанковые ежи, ни сложенные из бетона и мешков с песком блокпосты.

Скоро Новоархангельск остался позади. Самолет шел над покрытым густой тайгой безлюдным побережьем острова Баранова. Солнце закатилось в море, начало темнеть. До Павловска оставалось по крайней мере два часа, и Антон закрыл глаза, пытаясь заснуть. Не получалось - возбуждение было слишком велико, он вновь и вновь возвращался мыслями к событиям сегодняшнего дня, перебирал в уме каждую деталь, каждую реплику...

***

Он долго, может быть, слишком долго, добивался этого приема. Бывший министр обороны, а теперь уже пять лет как отставной полковник - что мог он предложить президенту в такое время? Пришлось задействовать старые связи, вспомнить давно забытых знакомых, из числа непотопляемых, тех, что крутятся наверху при любой власти. Наконец он вышел на руководителя администрации и личного секретаря президента - всесильного Панина. Звонок из приемной застал Антона в самый неудобный момент, когда у него сидел лучший друг и бывший заместитель, а теперь еще один никому не нужный полковник в отставке - Григорий Майнак. Григорий только что побывал в батальоне спецназа Сил Обороны Аляски

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аляски. Аляска, как и другие государства енотов, являлась осколком Священной енотской империи, распавшейся примерно за сорок лет до начала конкисты. Из-за своего географического положения Аляска была практически недоступна для европейцев. Сюда, в Аляску, бежали еноты из разоренных городов Мексики и Панамы. Сюда ушел Панамский и Мексиканский флот. Именно на Аляске было открыто то, над чем безуспешно ломали голову мудрейшие еноты. Порох. Использую наработки Мексиканских ученых и пленных испанцев, в Аляскинской империи был налажен выпуск огнестрельного оружия. Пусть весьма примитивного, но все же огнестрельного. После установления отношений с Россией на Аляску стали поступать более совершенное оружие. Пушки еноты скрестили с другим изобретение аляскинских химиков - зажигательной смесью. Отныне власть над Тихим океаном принадлежала им.

Аляска была очень ограничена в своих ресурсах. Слишком суровый климат. С юга испанцы, с севера тундра. Отвоевав у кочевников Орегон, еноты превратили его в житницу Аляски. Но все равно земли не хватало. Потому еще до прихода европейцев в Америку на Аляске стало развиваться рыболовство. Рос флот. Начались географические открытия. Гавайи, Азия. Торговля с Китаем, Японией, Россией. По легенде, еноты достигли Австралии. Трижды Аляски

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега почему-то дико ненавидит подсчеты и предложение подсчитать даже не бюджет всей затеи, а просто расстояние от Петербурга до Калифорнии воспринимает за личное оскорбление...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько нужно набрать голосов? ;) А разве Раздел№4 как раз не для таких тем?

Коллега почему-то дико ненавидит подсчеты и предложение подсчитать даже не бюджет всей затеи, а просто расстояние от Петербурга до Калифорнии воспринимает за личное оскорбление...

Mapgagenmester.jpg

Бюджет посчитать, даже если и в самом деле, довольно неблагодарное дело, ибо "воруют-с...", особенно по практике постоянных "двойных" бюджетов скрываемых даже от Госсовета

Ну допустим что это все на самомо деле, Питербург проникся конвенцией Мидльтона-Нессельроде от 5 апреля, а затем и с бритами, и решает подукрепить свои позиции в той части мира.

Если Вы хотите отправить к черту на рога, РАЗОВО, сотню-другую несчастных "декабристов"(плюс те самые 35 семей крепостных), то за ради Бога, бюджет(Канкрин) крякнет(поскребут по внесметным) и думаю Империя выдержит. Толкается прожект по большой экспедиции, минимум 4-5 транспортов под руководством извлекаемого из опалы Гагемейстера, и через год они грехом пополам через Рио, мыс Горн и Кальяо прибывают в искому точку, и все о них благополучно забывают, что видимо и требовалось Николаю с присными

Если планируется "инвестиционный проект Сколково" то скажите сколько Вам надо на это миллионов в год изыскать :)

На 1810 год, когда с "Правил финансов" начали действительно хоть как то пытаться считать, доходы Империи составлял 127 млн рублей, смета расходов 193 милионов, долги Империи 100 млн, дефицит бюджета 66 миллионов, таким он где то и все время оставался несмотря что Гурьеву совершенно придавив крестьянство налоговым бременем(изымаемым почти исключительно воинскими командами), поднял до 150 миллионов. Бюджетный дефицит при этом вплоть до 60х годов стабильно оставался около 40-60 млн рублей.

Внутри взять негде, займы и билеты Казначейства давали сущие копейки, в стране банально нет денежной массы( их всего собственно где то около 600 млн крутится), из крестьян с торгов буквально выбили всё что можно, нагнуть еще - будет "Пугачев 2.0". Кредитный рейтинг Империи очень низок, внешним банкирским домам не прикажешь, чтоб как то удержаться на плаву Канкрин прибег к трем заимствованиям под весьма невыгодный процент, также хороший темп взял печатный станок(в целом правильная мера, "дешевые деньги" оживили экономическую жизнь страны). Тем не менее эти процентные выплаты и крымская авантюра окончательно добили николаевскую Россию.

Ну так откуда деньги, Зин?

На парусных кораблях полезное водоизмещение под груз и людей всегда треть от общего водоизмещения - "Кроткий" имел измещение 500 тон, к примеру "Мирный" 530 тонн, то есть каждое судно везет 150-200 тонн того груза за который мы условно платим по 250 рублей, то есть что бы отправить помимо обязательных купцов РАК, мы снаряжаем по 5-6 судов и тратим по 250 тысяч рублей за тысячу тонн груза, чтобы отправить 10 тысяч тонн груза, мы соответственно должны иметь флотилию в 50-60 океанских транспортов и тратить на перевоз, помимо амортизации и ТО, по 2,5 млн рублей золотом ежегодно.

Только давайте условимся - никто с себя последних штанов на это снимать не будет, и от других статей расходов тоже никто не откажется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега почему-то дико ненавидит подсчеты и предложение подсчитать даже не бюджет всей затеи, а просто расстояние от Петербурга до Калифорнии воспринимает за личное оскорбление...

Потому коллега, что мы с Вами не знаем ни принципа этого ценообразования (монополизм перевозщика, доля взяток итд) , ни переспективных источников наполнения российского бюджета, ни возможных статей бюджетной экономии. Вы мне предлагаете решать задачу со всеми неизвестными и заранее заданным результатом "Невозможно!".

Многое из того что даже теоретически казалось невозмоно в истории случалось. Вы бы не поверили в 1868 что по сути родственная полинезийцам бедная и неизвестная никому страна, раздираемая внутренними конфликтами, кое как дотянувшая до аграрного общества и феодализма, и то с помощью китайских заимствований, вдруг через 30 лет будет иметь мощьный броненосный флот равный таковому у величайших держав, свои электростанции и университеты, а ешё через 70 лет станет второй по силам капиталистической державой мира, лидером в микроэлектронике и судостроении. И Всё это за 100 лет. Вы бы придумали массу разумных доводов почему этого не может быть в принципе, но это БЫЛО в истории.

И таких историй - косой десяток.

Так что не согласны - Ваше дело, я же не навязываюсь. Вы своё мнение выссказали, я тоже. <_<

Только давайте условимся - никто с себя последних штанов на это снимать не будет, и от других статей расходов тоже никто не откажется

А вот здесь в принципе не согласен. Бюджет и вправду не резиновый, хотя подтянуть пояса придется (всем - вплоть до личных средств Государя). Вторичными направлениями экспансии возможно придется пожертвовать: Балканами, Закавказьем, возможно Польшей. Николай Первый - единственный кто может вольности дворянские забрать обратно (и не пугайте меня табакерками и гражданской войной): он только что наглядно показал что бывает с царевыми ослушниками, а оказаться в петле дворянским бездельникам не очень хочется. Он вполне може перевести землю вместе с крестьянами в государственные и давать их как и в старину - за службу, а не в наследство, причем открепить крестьян - пусть будут арендаторы.

Причем здесь "Пугачев 2"? Царь бесплатно дает крестьянами "землю и волю", а они на него с рогатинами пойдут? Да они сами порвут любого помещика котоый попробует поиграться в "неприскосновенные дворянские вольности", чай не Польша, а Россия. Феерично, уже золото и мамонтову секвойю России добывать не выгодно! Да одно предотвращение переселенческой политикой оскудения центра к концу 19 века уже снимает земельный вопрос, а значит Гражданку в России, Вы это понимаете? Одно это бонус. Не говоря о том что имея у себя на континенте плацдарм мощного неподконтрольного государства, а возможно и строптивую Мексику, США будут вести себя в мире несколько вежливее, озаботятся не экспансией, а своей обороной.

Зачем ледокол? У Дежнева был ледокол? А у поморов освоивших Мангазею ледокол был? А ведь с тех пор корабли стали несколько покрепче. До появления лелоколов по Ледовитому океану вообще не плавали по-вашему?

И что смешного в марше через Мексику, тем более в её узкой части: в Веракрус приплыли, до Акапулько там примерно 250 км, там перегрузились на "что подешевле" и уже в мексиканской Калифорнии водным путем, а отттуда и до русских владений рукой подать. Всё это по относительно обжитой испанцами территории. А России нужно только с мексиканцами против США сговориться.

Сравните с американскими переселенцами на Запад - всё по суше своим ходом, расстояние в десятки раз дольше по дикой степи населенной воинственными дикарями. И кому из них тяжелее? Уверен, что не русским.

Ну хорошо, Владик китайский, а цинская армия - это прямо грозная для России сила (напомню что 19 век -это не времена Албазинского сидения, китайцы могли бы гражданских мирно через свои владения к морю и пропускать).

Но Охотск например наш ещё с 18 века, неужели там нельзя наладить нормальное портовое хозяйство чтобы увеличить пропускную способность. Напомню, что в более трудных условиях в Крыму Потемкин создал сильный флот с верфями за 15-20 лет.

В общем масса вариантов без всякого сознательного утрирования некоторыми форумчанами про подводные тоннели и воздушное сообщение. Шкурки каланов РАК в Россию в реале по воздуху отправляла? А обратно на Аляску корабли порожняком шли?

Никто из Вас так и не ответил например, почему нищая Испания с перманентными переворотами и гражданскими войнами 19 века не разорилась на содержании Филиппин, нищая Португалия - на Макао и Мозамбике, а маленькая Голландия смогла потянуть бюджетно Индонезию, хотя всем до них плыть не многим меньше чем русским до Калифорнии (мы говорим о периоде до Суэца - потом всем ещё проще).

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому коллега, что мы с Вами не знаем ни принципа этого ценообразования (монополизм перевозщика, доля взяток итд) , ни переспективных источников наполнения российского бюджета, ни возможных статей бюджетной экономии. Вы мне предлагаете решать задачу со всеми неизвестными и заранее заданным результатом "Невозможно!".

Коллега, если не знаете, то можете что-то предположить или спросить. Вполне достаточно дать во вводной что выделяем N миллионов в год за счет того-то и того-то. Если N хоть мало-мальски разумна, то ее особо оспаривать не будут. Ну а суммы которые платила РАК известны. Но вы вполне можете попробовать указать на чем(и что важно сколько именно) можно сэкономить. Ну а потом можно посмотреть что же удасться сделать. Результат заранее не задан.

Но Охотск например наш ещё с 18 века, неужели там нельзя наладить нормальное портовое хозяйство чтобы увеличить пропускную способность. Напомню, что в более трудных условиях в Крыму Потемкин создал сильный флот с верфями за 15-20 лет.

Единственный путь в Охотск - через горы, по тропке, из Якутска, пару тысяч км. В сам Якутск можно попасть по реке Лене, сплавом. Все это проходимо буквально несколько месяцев. Русское население тех мест - несколько тысяч. Доставка чего-либо в Охотск обходилась в несколько сотен рублей за тонну. Чтоже такое творилось в Крыму, от которого до центра тысячу км по воде(рекам), что там условия были труднее?

Шкурки каланов РАК в Россию в реале по воздуху отправляла? А обратно на Аляску корабли порожняком шли?

Жратву они везли. Аляска(с русским населением в 500-1000 человек) все время была на грани голода. Прочитайте что именно и на чьих кораблях возили и во сколько это обходилось. http://militera.lib.ru/explo/ira/index.html

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сравните с американскими переселенцами на Запад - всё по суше своим ходом, расстояние в десятки раз дольше по дикой степи населенной воинственными дикарями. И кому из них тяжелее? Уверен, что не русским

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, главный вопрос, зачем это русским переселенцам? Они в САСШ просто присоединятся к местным переселенцам и пойдут общим потоком осваивать "Дикий Запад". Средств заставить их идти дальше у русского правительства нет.

Зачем ледокол? У Дежнева был ледокол? А у поморов освоивших Мангазею ледокол был? А ведь с тех пор корабли стали несколько покрепче. До появления лелоколов по Ледовитому океану вообще не плавали по-вашему?

<{POST_SNAPBACK}>

Дежнёв никогда не проходил Севморпутём, это никак не вариант. А потери среди казаков-"землепроходцев" для переселенцев никак не приемлемы. Они же не приученные к риску воины, а крестьяне, причём с семьями и скотом.

Ну хорошо, Владик китайский, а цинская армия - это прямо грозная для России сила (напомню что 19 век -это не времена Албазинского сидения, китайцы могли бы гражданских мирно через свои владения к морю и пропускать).

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, "пропустят" не бесплатно, а во-вторых, что им делать в пустой и дикой бухте Золотой Рог без следов портовых сооружений? А строить там порт - это уже война с Цинами.

Да одно предотвращение переселенческой политикой оскудения центра к концу 19 века уже снимает земельный вопрос, а значит Гражданку в России, Вы это понимаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Переселение в Сибирь - да, возможно (хотя без ж.-д.трудновато). Но в Америку - адски дорого (см.выкладки коллег выше).

Напомню, что в более трудных условиях в Крыму Потемкин создал сильный флот с верфями за 15-20 лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же - расстояние до Крыма и до Охотска вокруг Африки и Азии отличаются больше, чем на порядок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы бы не поверили в 1868 что по сути родственная полинезийцам бедная и неизвестная никому страна, раздираемая внутренними конфликтами, кое как дотянувшая до аграрного общества и феодализма, и то с помощью китайских заимствований, вдруг через 30 лет будет иметь мощьный броненосный флот равный таковому у величайших держав, свои электростанции и университеты, а ешё через 70 лет станет второй по силам капиталистической державой мира, лидером в микроэлектронике и судостроении.

Родственная полинезийцам, раздираемая внутренними конфликтами и кое-как дотянувшая до аграрного общества - и не будет иметь ни того, ни другого, ни третьего...

Однако дело в том, что Япония была вполне развитой страной, перешедшей в аграрное общество и создавшей государственность раньше России, весьма централизованной и с мощным частным капиталом, сложившимся ещё в эпоху сёгуната.

И таких историй - косой десяток.

Ага. Только в большинстве случаев их уникальность для Вас объясняется плохим знанием матчасти...

Вторичными направлениями экспансии возможно придется пожертвовать: Балканами, Закавказьем, возможно Польшей.

Тогда проще сразу застрелиться. Ибо эти направления экспансии для России, в отличие от Калифорнии - первичны.

Царь бесплатно дает крестьянами "землю и волю", а они на него с рогатинами пойдут?

Зачем. Просто у него внезапно проявится дурная наследственность - склонность к апоплексическим ударам... Потому как окружают его как раз те люди, у которых он собирается эти землю и волю отобрать.

и не пугайте меня табакерками и гражданской войной)

И почему это не пугать?

Николай Павлович - сын человека, с которым апоплексический удар табакеркой случился за куда меньшие выходки.

Кроме того он не игрок в "Цивилизацию". Он всего-лишь человек. И управляет он Россией не непосредственно, а только через посредство других людей. И если эти люди не захотят, то ни одно его распоряжение не будет исполнено. Хуже того, об этих распоряжениях никто и никогда даже и не узнает...

Диктатором хорошо быть в мечтах. В жизни - диктатор это в первую очередь человек умеющий находить общий язык с подчинёнными.

он только что наглядно показал что бывает с царевыми ослушниками

Он таки лично на Дворцовой площади картечь заряжал? Или были те, кто выполнял его приказы? А если были, то что будет, если именно они окажутся с ним не согласны?

уже золото и мамонтову секвойю России добывать не выгодно

Секвойи то Вам зачем?

Кстати в Сибири золота больше...

У Дежнева был ледокол?

Вы его маршрут на карте видели?

До появления лелоколов по Ледовитому океану вообще не плавали по-вашему?

Вокруг Таймыра - нет.

А России нужно только с мексиканцами против США сговориться.

Офигеть, прощу прощения за мой французский... "Давайте Вы нам Калифорнию и Нью-Мексико даром отдадите, а мы Вам поможем против американцев, которые хотят у Вас Нью-Мексико и Калифорнию отобрать". Феерично...

хотя всем до них плыть не многим меньше чем русским до Калифорнии

Коллега, Вы хоть раз в жизни на глобус смотрели?

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А России нужно только с мексиканцами против США сговориться.

При всем желании, но мексиканцы всегда весьма одобрительно относились к доктрине Монро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но Охотск например наш ещё с 18 века, неужели там нельзя наладить нормальное портовое хозяйство чтобы увеличить пропускную способность.

Зимой в Иркутске, где находились склады РАК, продовольствие упаковывалось в обернутые сыромятной кожей емкости, чтобы их содержимое оставалось сухим и весило не более 2'/2 пуд., поскольку груз перевозился из Якутска в Охотск конными караванами. Весной, обычно в начале мая, емкости — сумы, ящики и фляги — везли 100 км на телегах по Якутскому тракту через Братскую степь до Качугской пристани, откуда начиналось судоходство по Лене — этой, по словам А. Бестужева, «Волги Восточной Сибири». Тракт тянулся вдоль реки до Якутска, но быстрее и дешевле было перегружать припасы на деревянные речные лодки различной конструкции, главным образом дощенки — однопалубные плоскодонки с остроконечными носом и кормой, которые плавали при помощи длинных, доходящих до 10 штук, весел и квадратного паруса; обычно они перевозили груз весом до 8000-10 000 пуд. Эти суда, построенные зимой на верхнеленских пристанях, собирались во время весеннего паводка в караваны, состоявшие из 2-4 лодок, на каждой из которых находился лоцман, знавший изменявшийся фарватер. Гребцы должны были не только работать веслами, но и разгружать лодки в любом месте, куда они причаливали к берегу. В зависимости от уровня воды, скорости течения, состояния плавсредства и мастерства лодочников для того, чтобы проплыть вниз по реке 2400 км до Якутска, требовалось от двух до шести недель (но на возвращение затрачивалось два месяца).

Якутск, где имелась контора РАК, стоял на левом берегу «большой излучины» р. Лены. Там провиант проверяли и сортировали, а затем лихтерным способом перевозили через реку туда, где устраивалась ярмарка, находились несколько сотен стойбищ и покрытые густой травой обширные луга, на которых паслись лошади, предназначенные для караванов, и стада крупного рогатого скота. В середине июня и те и другие отправлялись в Охотск по пользовавшемуся дурной славой тракту, соединявшему Якутск с этим портом, и проходили в юго-восточном направлении до Тихого океана более 1000 км через труднодоступные места. Путь пролегал по пересеченной местности, представляя собой плохо различимую тропу, и изменялся в зависимости от капризов погоды, памяти якутских проводников и шедших на поводах лошадей. Маршрут приобрел свое значение со времени Второй Камчатской экспедиции В. Беринга и А.И. Чирикова (1733-1742); эта дорога продолжала действовать до 1846 г., пока не была заменена более протяженным, но легко проходимым трактом между Якутском и Аяном, т. е. это произошло через год после переноса фактории РАК, находившейся ранее в Охотске, на 300 км южнее в новый (и более пригодный) Аянский порт.

.....

Нанятым погонщикам-якутам требовалось около четырех месяцев, чтобы пригнать в Охотск стадо крупного рогатого скота, который там забивали, мясо солили и укладывали в бочки. Другое продовольствие упаковывали в кули из сыромятной кожи (мука), берестяные туеса (сливочное масло) и деревянные ящики (чай); каждый весил по 2 3/4 пуд., и их грузили на лохматых якутских лошадок. Хотя эти сильные, выносливые животные имели в Сибири репутацию лучших, тракт был настолько болотистым, холмистым и узким, что каждая вьючная лошадь могла переносить не более двух таких емкостей. Собранные якутскими вождями и арендованные государственными властями, а также частными торговцами, караваны насчитывали по 100-150 животных; в свою очередь они двигались в связках по 10-12 лошадей, 6 из которых были груженые, 1 или 2 — запасные, а на 1 или 2 ведущих лошадях ехали верхом проводники-якуты (таким же образом последние ездили на быках, перегоняя гурты крупного рогатого скота). В зависимости от здоровья лошадей, подготовки проводников и состояния самой тропы караваны доходили до Охотска примерно за два месяца. Там продовольствие разгружалось, взвешивалось и вновь грузилось на корабли РАК, отправлявшиеся в Ново-Архангельск. Одну или две недели лошади отдыхали и паслись, а затем караваны возвращались в Якутск порожними или с пушниной (каждый тюк или ящик весил по 2 пуд.). В первой четверти 1800-х гг. ежегодно по тракту проходило до 15 000 лошадей: до 3000 из них нанимались РАК, остальные — другими купцами и особенно государственными чиновниками{797}. Допуская, что 1800 этих животных были груженые (остальные — запасные и ведущие), что каждая лошадь могла нести на себе шестипудовый вес, можно прийти к заключению, что караваны ежегодно перевозили в Охотск в тот период 10 800 пуд. грузов компании.

....

Епископ Иннокентий (И. Е. Вениаминов) посетил Охотск в 1843 г. и насчитал [236] там 907 жителей (тогда как в предыдущем году население Петропавловска составляло 852 человека)

....

В Охотске, куда караваны приходили с середины июня по середину августа, съестные припасы перегружались на одно или два корабля «охотского транспорта» РАК. Ежегодно эти суда курсировали между Ново-Архангельском и Охотском, покидая первый в середине мая и приходя во второй в конце июня — начале июля; однако если они делали в пути остановку на о-ве Атха (Алеутские о-ва) или на о-ве Уруп (Курилы), то достигали Охотска настолько поздно, что привезенные ими грузы уже следовало направлять в Иркутск осенью по цене 25-40 руб. за пуд веса, тогда как летом это стоило лишь 7 руб. и пушнина попадала на кяхтинский и московский рынки так поздно, что ее приходилось продавать по более низким ценам{801}. Корабли РАК находились в Охотске до конца августа, т. е. до тех пор, когда из Якутска прибывали последние караваны и гурты крупного рогатого скота. На берег выгружалась «ежегодная колониальная прибыль» мехов, уложенных в обитые изнутри сыромятной кожей (чтобы не промокали) ящики каждый весом по 2'/2 пуд., донесения из колонии, высаживались уволенные служащие РАК. Например, летом 1807 г. бриг «Мария» привез всего 76 134 шкуры животных (в том числе 61 814 шкур котиков), оцененных в колонии в 357 704 руб. {802}; летом 1838 г. бриг «Охотск» вывез 10 400 шкурок речных бобров, 2050 — лисиц и 1280 — речной выдры [237] стоимостью 303 854 руб. {803} Припасы, предписания и нанятые новые работники из России и Сибири брались в Охотске на борт кораблей, которые поднимали якоря в конце августа или начале сентября, до того как на Тихоокеанском Севере начинались осенние штормы. При попутных северо-западных ветрах суда пересекали Охотское море, проходили через пролив между первым островом Курильской гряды и южной оконечностью Камчатки — мысом Лопаткой, шли с южной стороны вдоль Алеутских о-вов до Кадьяка, пересекали залив Аляска и иногда возвращались в Ново-Архангельск в октябре. Большая часть продовольствия, в том числе половина зерна, привезенного в 1825 и 1860 гг., раскупалась в Новоархангельской конторе{804}. Осенью и весной остальное доставлялось из столицы колонии в другие районы, главным образом на Кадьяк и Уналашку.

.....

Цена была высокой. Долгий и трудный путь доставки вел к тому, что в 1842 г. РАК уплатила в Якутске за масло по 14 руб. за пуд, а в Ново-Архангельске оно стоило уже по 25 руб. 20 коп

.....

1842 г. компания заплатила только за сухопутную перевозку товаров до Охотска 514 руб. сер. (1800 руб. асе.) и лишь 71 Ѕ руб. сер. (250 руб. асе.) за каждый пуд груза, доставленного морем в Ново-Архангельск из Лондона

.....

Три кругосветные плавания, предпринятые в 1819, 1820 и 1821 гг., стоили дорого и обошлись РАК более чем в 2 400 000 руб. сер.,

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому коллега, что мы с Вами не знаем ни принципа этого ценообразования (монополизм перевозщика, доля взяток итд) , ни переспективных источников наполнения российского бюджета, ни возможных статей бюджетной экономии. Вы мне предлагаете решать задачу со всеми неизвестными и заранее заданным результатом "Невозможно!".

Ищите и обрящете :) Не пожалейте день-другой. Коллега Чукча дал вполне приличного Болховитинова, вот и Петров, которого я там вроде не нашел http://america-xix.org.ru/library/petrov/4.html

Букофф к сожалению действительно очень много, ну чтож - таков уж тяжкий крест альтернативного историка :(

А вот здесь в принципе не согласен. Бюджет и вправду не резиновый, хотя подтянуть пояса придется (всем - вплоть до личных средств Государя). Вторичными направлениями экспансии возможно придется пожертвовать: Балканами, Закавказьем, возможно Польшей. Николай Первый - единственный кто может вольности дворянские забрать обратно (и не пугайте меня табакерками и гражданской войной): он только что наглядно показал что бывает с царевыми ослушниками, а оказаться в петле дворянским бездельникам не очень хочется. Он вполне може перевести землю вместе с крестьянами в государственные и давать их как и в старину - за службу, а не в наследство, причем открепить крестьян - пусть будут арендаторы.

Причем здесь "Пугачев 2"? Царь бесплатно дает крестьянами "землю и волю", а они на него с рогатинами пойдут? Да они сами порвут любого помещика котоый попробует поиграться в "неприскосновенные дворянские вольности", чай не Польша, а Россия. Феерично, уже золото и мамонтову секвойю России добывать не выгодно! Да одно предотвращение переселенческой политикой оскудения центра к концу 19 века уже снимает земельный вопрос, а значит Гражданку в России, Вы это понимаете? Одно это бонус. Не говоря о том что имея у себя на континенте плацдарм мощного неподконтрольного государства, а возможно и строптивую Мексику, США будут вести себя в мире несколько вежливее, озаботятся не экспансией, а своей обороной.

Для этого нужно как минимум хорошее такое послезнание, заметно другой Николай Павлович и как максимум немного другая Российская Империя. Я очень лоялен :rolleyes: и не говорю что это невозможно принципиально. Вот у Петра, при бесспорном сопротивлении среды и скудной начальной базе, кое что удалось - подняв Россию ракомна дыбы - офигенно сложная задача с не бесспорная но достаточно фантастическая.

Вот и Вам тут нужен отнюдь не человек своей эпохи Палкин а еще один адреналиновый наркоман на троне, алкоголик, эпилептик и немного параноик(одержимый идеей-фикс) - и Русская Америка тут будет отнюдь не первична. Тут всё должно быть персиковопо другому, прежде всего сама Россия - со стрельцами-декабристами, дыбами на Сенатской, с Нарвами, с новыми "Всешутейшими патриархами", с Булавиными, с новыми Меньшиковыми, Демидовыми, и Читановыми ;) (без последних уже особенно никак).

А русские... опять выдержат - не первый, и похоже не последний...

Зачем ледокол? У Дежнева был ледокол? А у поморов освоивших Мангазею ледокол был? А ведь с тех пор корабли стали несколько покрепче. До появления лелоколов по Ледовитому океану вообще не плавали по-вашему?

А страусы летают? летают, но низёхонько-низёхонько...

Ну хорошо, Владик китайский, а цинская армия - это прямо грозная для России сила (напомню что 19 век -это не времена Албазинского сидения, китайцы могли бы гражданских мирно через свои владения к морю и пропускать).

В общем масса вариантов без всякого сознательного утрирования некоторыми форумчанами про подводные тоннели и воздушное сообщение. Шкурки каланов РАК в Россию в реале по воздуху отправляла?

Не могли, все контакты разрешались только через Кяхту, где и шел основной сбыт основной продукции РАК. И никакими дипсредствами китайско-японскую изоляция не пробить, даже в Кантон не дозволялось. А силовых у нас на Тихом Океане нет. В Центральную Россию же практически ничего в натуральном виде не везется.

Никто из Вас так и не ответил например, почему нищая Испания с перманентными переворотами и гражданскими войнами 19 века не разорилась на содержании Филиппин, нищая Португалия - на Макао и Мозамбике, а маленькая Голландия смогла потянуть бюджетно Индонезию, хотя всем до них плыть не многим меньше чем русским до Калифорнии (мы говорим о периоде до Суэца - потом всем ещё проще).

Маленькая Голландия извлекала из Индонезии фантастические прибыли, один натуральный каучук чего стоит, беспощадная эксплуатация позволяла маленькой европейской стране курить бамбук и ничего не делать. Португалия и Испания общались с колониями также далеко не на альтруистских началах. А тут вбухивать и вбухивать...

Три кругосветные плавания, предпринятые в 1819, 1820 и 1821 гг., стоили дорого и обошлись РАК более чем в 2 400 000 руб. сер.,

Ну примерно так и прикидывал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никто из Вас так и не ответил например, почему нищая Испания с перманентными переворотами и гражданскими войнами 19 века не разорилась на содержании Филиппин, нищая Португалия - на Макао и Мозамбике, а маленькая Голландия смогла потянуть бюджетно Индонезию, хотя всем до них плыть не многим меньше чем русским до Калифорнии (мы говорим о периоде до Суэца - потом всем ещё проще).
Просто попробуйте произнести слова дефицит и сверхприбыль, вам от этого ничего не станет понятно, но хотя бы база что бы не молоть чушьб будет поставлена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однако дело в том, что Япония была вполне развитой страной, перешедшей в аграрное общество и создавшей государственность раньше России, весьма централизованной и с мощным частным капиталом, сложившимся ещё в эпоху сёгуната.

Ну про Россию не нужно, тут про возраст государственности толком ещё ничего неизвестно, равно как и про мифического тенно Дзимму, сына богини от которого япы считают историю.

А про конретное состояние, когда Япония от товарно денежных отношений Средневековья вернулась к рисовым пайкам (то бишь натуральному обмену) известно. Что не помешало ей преодолеть трехсотлетний отрыв от других за 30 лет. И никто из крупных держав скушать её не успел. Ну бывает так.

И в курсе я про то что деньги в средневековой Японии были, и огнестрел был, и даже вольные торговые города. Но всё это, смею напомнить, при сегунате здорво деградировало в обратном направлении.

Кстати Вы же не будете надеюсь спорить, что все указанные Вами фишки, от архитектуры, письменности, шелка итд в Японии заимствованы из Китая, а позже у приплывших европейцев. Реальная одежда японца - не шёлковое кимоно, а тросниковая набедренная повязка, как и у других островитян.

Edited by Престес

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А про конретное состояние, когда Япония от товарно денежных отношений Средневековья вернулась к рисовым пайкам (то бишь натуральному обмену) известно. Что не помешало ей преодолеть трехсотлетний отрыв от других за 30 лет. И никто из крупных держав скушать её не успел. Ну бывает так.

Товарищ, вообще-то Япония в эпоху Мэйдзи была обществом, с чрезвычайно высоким уровнем образования, гражданской ответственности, и развитой экономической системой. Почему так быстро и перестроилась!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну про Россию не нужно, тут про возраст государственности толком ещё ничего неизвестно, равно как и про мифического тенно Дзимму, сына богини от которого япы считают историю.

Коллега, я понимаю Ваш патриотизм, но он не должен идти вразрез с фактами.

Российская государственность начинается по самым смелым оценкам с Рюрика (реальность которого вполне на уровне Дзимму) а по самым скромным - со Святослава. Так или иначе это IX - X века.

Что же до Японии, то государственность Ямато известна китайским источникам с III века, в 538 японцы принимают буддизм (славяне в это время до российской территории вообще ещё толком не дошли и ещё только выходят на историческую арену), в 604 в Японии создаётся уложение законов (почти на четыреста лет раньше "Русской Правды") а к 701 году в Японии заканчиваются реформы Тайка, знаменующие создание централизованного государства. В начале VIII века в Японии уже пишут исторические хроники, а на Русской равнине в это время племена славян только ещё расселяются...

Ничего личного, но японская государственность заметно старше российской. Даже без отсылок к Дзимму :)

А про конретное состояние, когда Япония от товарно денежных отношений Средневековья вернулась к рисовым пайкам (то бишь натуральному обмену) известно.

То есть слова "кабунакама" и "реформы Танума" Вам не известно? И о существовании в Японии акционерного капитала (кабу) начиная с XVII столетия Вы не в курсе? Ну коллега, Вы бы всё же писали бы о том, что хоть как-то знаете, а? А то ведь и смех и грех, честное слово...

А рисовые пайки это не натуральный обмен. Натуральное жалование за службу благополучно существовало повсеместно.

Мануфактуры же Японии возникают практически одновременно с Европой. Акционирование капитала, так вообще раньше. Экономически Япония вполне соответствовала Европе. Отставание было чисто техническим. А техника легко заимствуется. Именно в этом и секрет быстрого появления броненосцев.

Но всё это, смею напомнить, при сегунате здорво деградировало в обратном направлении.

Смею заверить, вот здесь Вы здорово ошибаетесь...

Кстати Вы же не будете надеюсь спорить, что все указанные Вами фишки, от архитектуры, письменности, шелка итд в Японии заимствованы из Китая, а позже у приплывших европейцев.

И что? Европейцы заимствовали письменность у римлян, они у этрусков, те у греков, а последние у финикийцев. Это говорит что-то плохое о европейцах?

Главное не у кого японцы что заимствовали, а как смогли это использовать. И вот в этом с ними мало сможет поспорить. В умении "не изобретать велосипед" они одни из первых.

Реальная одежда японца - не шёлковое кимоно, а тросниковая набедренная повязка, как и у других островитян.

Вот как раз кимоно - вполне местное изобретение... А повязка - так жарко там. И не тростниковая, а тканевая.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мешает всего-лишь тот факт, что Санта-Анна полагает Калифорнию территорией Мексики и не является таким идиотом, чтобы ради противовеса отдавать собственную земли неизвестно кому, даже не безвозмездно, то есть даром, а ещё и приплачивая за дорогу и проживание колонистов на территории Мексики...

Кто сомневается, что для спасения души Сантa Аннe лучше передать Калифорнию под руку Русского Православного Государя Императора ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Товарищ, вообще-то Япония в эпоху Мэйдзи была обществом, с чрезвычайно высоким уровнем образования, гражданской ответственности, и развитой экономической системой. Почему так быстро и перестроилась!

Не подменяйте тезисов. Эпоха Мейдзи когда началась? Если бы Япония и до совершеннолетия Мацухито Мейдзи была развитым государством, то зачем вообще тогда требовалась модернизация, если и так всё в шоколаде. Какого японского образования? Уж не каллиграфии ли? Все японские технические и естественно-научные студенты "первой волны" с 1870-х учились на Западе (Франция, Германия, и у других немного). А вот уже когда они были, можно было и в Японии университеты создавать.

Не пойму, что Вы пытаетесь доказать? Да Япония пробежала 300 лет развития за 30 лет в реале, да у неё были хорошие задатки в плане морали, но проблем было больше:

Источника валюты (какого нибудь ценного товара или сырья) нет, перенаселение, аграрный голод. Филиппины окультуренные испанцами и то лучше смотрелись в 1840-х годах. Но японцы смогли обогнать, а филиппинцы попали в кабалу к США.

Кто сомневается, что для спасения души Сантa Аннe лучше передать Калифорнию под руку Русского Православного Государя Императора ?

Зачем утрировать? Санта-Ане выгоднее иметь хоть какой-то противовес Штатам на континенте, или лучше оставаться один на один с США? Так он хоть маневрировать бы мог дипломатически. И где я замахивался на Южную Калифорнию? Здесь он как раз имеет шанс большую часть отнятых земель сохранить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть слова "кабунакама" и "реформы Танума" Вам не известно? И о существовании в Японии акционерного капитала (кабу) начиная с XVII столетия Вы не в курсе?

Так такие достижения и у индийских, и у китайских купцов и ростовщиков в 17-18 веках были в избытке. И банкирские дома с широкой сетью безнала, и сеть торговых агентов на континент, и мануфактуры. Сильно это им помогло когда пришли Европейцы?

Отставание было чисто техническим. А техника легко заимствуется. Именно в этом и секрет быстрого появления броненосцев.

Извините, но это созвучно: "У них был феодализм, только без одомашнивания лошади и обработки металлов".

Я же не спорю с Вами что предпосылки развития у Японии были, но сами предпосылки ничего не делают. Они много у кого были, только вот большинство, находясь в более выгодных условиях чем япы, не использовало. В этом я вижу субъективный элемент истории, а значит могло сложиться и наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какого японского образования? Уж не каллиграфии ли? Все японские технические и естественно-научные студенты "первой волны" с 1870-х учились на Западе (Франция, Германия, и у других немного). А вот уже когда они были, можно было и в Японии университеты создавать.

Ох... Вы в курсе, что вообще-то учить людей грамотных и имеющих более-менее представление о мире на инженеров гораздо проще, чем нез нающих вообще ничего? А грамотных и лояльных чиновников переучивать - так еще проще.

Санта-Ане выгоднее иметь хоть какой-то противовес Штатам на континенте, или лучше оставаться один на один с США? Так он хоть маневрировать бы мог дипломатически. И где я замахивался на Южную Калифорнию? Здесь он как раз имеет шанс большую часть отнятых земель сохранить.

Мексике выгоднее вышвырнуть русских с континента, и остаться со Штатами. Вопрос маневра их совершенно не волнует. Их волнует то, что они только-только испанцев выгнали, и повесить себе на шею русских им совершенно не улыбается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все японские технические и естественно-научные студенты "первой волны" с 1870-х учились на Западе

Ну, всякие голландские науки и при сегунах изучали (под полицейским присмотром безусловно, под угрозой всяческих кар, с изыманием результатов в архивы и так далее, но изучали) а там вполне себе естественные направления были -- та же медицина и ботаника...

Необходимость модернизации/вестернизации/индустриализации вполне себе осозновалась сегунатом с 40х годов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не пойму, что Вы пытаетесь доказать?

Что Япония не была сборищем дикарей, вчера спустившихся с пальмы, и её быстрый рывок в эпоху Мэйдзи был вполне закономерен и не относился к категории "необъяснимых чудес".

И где я замахивался на Южную Калифорнию?

Мексиканские владения простираются до Орегона. Можете объяснить, почему патриотичный русский лидер должен бороться за каждый клочок русской земли, а мексиканский - с лёгкостью соглашаться на огромные территориальные уступки, ради довольно сомнительных перспектив удержать несколько лишных клочков пустыни? Или ему Калифорния не интересна, хотя мексиканцы там уже живут и вообще им куда легче её использовать, чем русским. Вам здесь некий двойной стандарт не видится?

С точно такими же основаниями можно утверждать, что русские уступили Аляску США (причём не даром) ради того, чтобы получить противовес Британии в отношении Дальнего Востока. Что, собственно, и соответствует действительности. Первая, фиктивная, продажа Аляски состоялась именно ради того, чтобы не допустить её захвата британцами...

Здесь он как раз имеет шанс большую часть отнятых земель сохранить.

Это каких? Техас он теряет по-любому. К началу тридцатых Техас - отрезанный ломоть.

Верхнюю Калифорнию Вы предполагаете превратить в русскую колонию. Судя по попыткам дойти до Великих равнин, Нью-Мексико Вам тоже понадобится. И что остаётся бедному Санта-Анне? собственно тоже, что и в реале.

Они много у кого были, только вот большинство, находясь в более выгодных условиях чем япы, не использовало. В этом я вижу субъективный элемент истории, а значит могло сложиться и наоборот.

Наборот - могло. Не могло сложиться "наизнанку", когда предпосылок нет, а броненосцы появились.

Субъективный момент не действует без объективного. Можно имея предпосылки добиться результатов как Япония или, в меньшей степени, Сиам, а можно с теми же предпосылками лишиться всех полимеров как Бирма или Корея. Но нельзя добиться результатов не имея этих предпосылок - у австралийских аборигенов или у новогвинейских папуосов не было ни малейших шансов построить броненосцы...

Проблема Вашей развилки это не субъективные проблемы. Тут бы никто особо и не возражал. Проблемы у неё объективные. Столь быстрое и мощное освоение тихоокеанского побережья в первой половине-середине XIX века не по возможностям ни одной страны мира. И уж тем более России, которая в этой очереди будет очень далеко от начала.

Вам и пытаются указать именно на объективность и принципиальность этих проблем - экономических и транспортных в первую голову. А Вы продолжаете чтение заклинаний о том, что субъективно можно и яблони на Марсе цвести заставить...

У России вообще нет в тот момент денег на глобальные колонизационные проекты (и это за Вас даже посчитали и источники привели), она может вести колонизацию только за счёт "естественого" процесса ухода крестьян на новые земли с минимальным дотированием из дефицитной по самое немогу казны.

У России в тот момент нет излишка людей, которые готовы массово пойти на новые земли, потому, что консервация общины с переделами и "толокой" позволяет даже в условиях аграрного перенаселения хоть скудно, но существовать. Это не Англия, где крестьян могли гнать с земли насильно, и не Ирландия, вымирающая от голода после массовых неурожаев картофеля. Чтобы создать базу для массовой колонизации России нужно развалить общину и поддержать кулака, который загребёт под себя землю, выгонит бедняков на улицу и заведёт фермерское хозяйство. Но попытка эту ситуацию создать моментально вызовет гражданскую войну или "чёрные переделы".

У России нет нормальной транспортной связи с Калифорнией (и это Вам тоже посчитали и принесли на блюдечке с голубой каёмочкой).

У России вообще ничего нет для реализации подобного проекта. И чтобы это создать ей нужны десятилетия. За которые Калифорния вполне спокойно и ожидаемо станет американской.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Источника валюты (какого нибудь ценного товара или сырья) нет,

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о шёлке ничего не слышали? Между прочим, основной экспортный товар Японии вплоть до 1930-х годов.

Филиппины окультуренные испанцами и то лучше смотрелись в 1840-х годах

<{POST_SNAPBACK}>

В чём лучше? Смотрим Мэддисона: в 1820 году ВВП на душу в Японии - 669 долларов (ППС 1990 года), на Филиппинах - 584; в 1870 году (когда модернизация в Японии едва началась) у японцев 737 баксов на душу. у филиппинцев - 624. Для сравнения: бывший СССР имел в 1820 году ВВП 689 долларов на душу, а в 1870 году - 943 доллара.

Другими словами - Япония отставала от России на проценты, в худшем случае десятые доли.

Если бы Япония и до совершеннолетия Мацухито Мейдзи была развитым государством, то зачем вообще тогда требовалась модернизация, если и так всё в шоколаде.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть развитие технологическое, а есть институциональное. Они взаимосвязаны, конечно, но не жёстко. В Японии времён реставрации население было грамотнее, а чиновничество дисциплинированнее, чем в России того же времени. При этом Россия была технически развитее (что и отражалось в чуть более высоком ВВП на душу). За 1868-1913 годы японцы почти ликвидировали отставание (в 1913 году ВВП в Японии был 1385 долларов надушу, а в Росссии - 1488, или на 8% выше). Потом случились Первая мировая и революция, которые привели к краху российской экономики и взлёту японской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now