Русская Америка


152 posts in this topic

Posted

Вторичными направлениями экспансии возможно придется пожертвовать: Балканами, Закавказьем, возможно Польшей

;)

Никто из Вас так и не ответил например, почему нищая Испания с перманентными переворотами и гражданскими войнами 19 века не разорилась на содержании Филиппин, нищая Португалия - на Макао и Мозамбике, а маленькая Голландия смогла потянуть бюджетно Индонезию, хотя всем до них плыть не многим меньше чем русским до Калифорнии (мы говорим о периоде до Суэца - потом всем ещё проще).

И что может предложить Аляска-Калифорния?

Да одно предотвращение переселенческой политикой оскудения центра к концу 19 века уже снимает земельный вопрос, а значит Гражданку в России, Вы это понимаете? Одно это бонус.

И для этого надо реализовывать самый сложный вариант? Колонизировать Кавказ (и далее на юг), Сибирь (и далее на восток и юг) Заратуштра не велит?

Если так хочется отправить народ на другие континенты, то почему бы с Британией не договориться - мы им народ спихиваем (и еще доплачиваем), они получают белых колонистов для Канады, Австралии, Южной Африки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И что может предложить Аляска-Калифорния?

Я предлагал Конго или Мадагаскар, Патагонию на худой конец - гораздо ближе, дорога дешевле, доходность выше. Не хотят почему-то.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я предлагал Конго или Мадагаскар, Патагонию на худой конец - гораздо ближе, дорога дешевле, доходность выше. Не хотят почему-то.

Африка, конечно, хорошо, но с медициной 19 века люди в Конго дохнуть будут моментально.

Вот Патагония - это прекрасно! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот Патагония - это прекрасно! :drinks:
При климате как в Ростовской области, там сейчас плотность население как в Сибири, вряд ли, не то регион.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При климате как в Ростовской области, там сейчас плотность население как в Сибири, вряд ли, не то регион.

Не реализовали. Для местных холодно, для валлийцев (и русских) - в самый раз! http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_settlement_in_Argentina

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Африка, конечно, хорошо, но с медициной 19 века люди в Конго дохнуть будут моментально.

Так вроде шансы выжить выше в Конго, чем при путешествии на лодке вокруг Таймыра.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не реализовали. Для местных холодно, для валлийцев (и русских) - в самый раз! http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_settlement_in_Argentina
Чем будут заниматься ваши переселенцы, ведь не смотря на хороший климат почва там довольно скудная, кроме как овцеводство не возможно другое. Что возвращает к вашей ссылке, пятьдесят тысячи, как и реале утонут в местном элементе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем будут заниматься ваши переселенцы, ведь не смотря на хороший климат почва там довольно скудная, кроме как овцеводство не возможно другое. Что возвращает к вашей ссылке, пятьдесят тысячи, как и реале утонут в местном элементе.

Так валлийцев и так немного.

Патагонское плато выше этих последних и перерезано множеством долин; флора — свойственная сухому климату; долины, вследствие своей глубины, очень плодородны: в них встречаются настоящие злаковые растения и луга, напоминающие пампасы. Злаковые растения хотя и отличны от среднеевропейских, но принадлежат к тем же родам и семействам.

ЭСБЕ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем утрировать? Санта-Ане выгоднее иметь хоть какой-то противовес Штатам на континенте, или лучше оставаться один на один с США? Так он хоть маневрировать бы мог дипломатически. И где я замахивался на Южную Калифорнию? Здесь он как раз имеет шанс большую часть отнятых земель сохранить.

Очень странно, что Вы углядели в моих словах утрирование - наводить, знаете ли, на определенные мысли о силе Вашего патриотического чувства : как же честный человек, который сам зазвал русских поселенцев и отдал Калифорнию под руку Русского Православного Царя, вдруг будет совместно с американцами злоумышлять против своих благодетелей, рискуя спасением свой души, в латинянской ереси погрязшей ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Патагонское плато выше этих последних и перерезано множеством ; флора — свойственная сухому климату; долины, вследствие своей глубины, очень плодородны: в них встречаются настоящие злаковые растения и луга, напоминающие пампасы. Злаковые растения хотя и отличны от среднеевропейских, но принадлежат к тем же родам и семействам.
Вот именно что долины или думайте овцеводы пасут скот в голой пустыне без воды, эти реки начинаются на западе Патагонии(Чили) где осадков довольно, а вот основной регион Патагонское плато обходится что течет их сторону. Приемлемые осадки же выпадают или на побережие или на юге в обоих случаях и за почв(побережие), рельефа(юг) там не возможно сельское хозяйство . То что вы ухватились за слово злаковые так да же в передах одной культуры существуют виды для разного климата, не говоря о том что некоторые виды злаковых растут в непригодных для сельского хозяйства регионах.

Вот основной пейзаж

PatagonianPampa.jpg

Так у вас есть доказательство что в Патагонии возможно сельское хозяйство кроме цитирования источника XIX века ?

Тут порылся в старом атласе(не знаю степень достоверности) там показано в верховьях реки Рио-Негро, пятно зеленого цвета, в легенде это сельское хозяйство. Но во первых туда как то надо добраться поселенцам, а во вторых територия уже занята Аргентиной с 1850-х.

скрыть

Edited by Мушат

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А грамотных и лояльных чиновников переучивать - так еще проще.

Собственно этими двумя позициями все их достоинства и заканчивались... неинициативны, неизобретательны, несамостоятельны, непрофессиональны...

Лояльность их между прочим вызывалась абсолютно непропорциональным и сверхраздутым полицейским штатом, который занимался преимущественно накапыванием компромата на всех и вся.

По поводу же цветения сегуната и ейного аппарата, могу рассказать конспективно две истории(впрочем за время сегунского правления население японии почти удвоилось несмотря ни на что).

история нумер раз: за время режима третьего сегуната было три могучих сегунских реформы, сводившиеся преимущественно к стращать и не пущать, но кроме этого там красной нитью проходил запрет порнографии, про три могучих сегунских контреформы, которые эту самую порнографию разрешали, я ничего не слышал.

история нумер два: лет за тридцать емнип до комадора Перри в бухту условно Нагасаки(суть в том, что город был под прямым управлением сегуна) в котором сидел комендант крепости, он же губернатор и олицетворял собой единение всех ветвей власти, и вот туды занесло каким-то чёртом фригат длинноносых варваров, которые захотели пополнить припасы, а когда их послали в направленье ФРГ, обстреляли укрепления, высадили дессант и в общем высот этикета показывать не стали.

губернатор, не будь дураком, патентованым калиграфическим подчерком пишет указ, что так мол и так гарнизону в кол-ве 1 400 человек явиться в течении часа к замку губернатора и надрать зады длинноносым варварам. Но случается заковыка, через часа четыре начинают приносить ему доклады, что мол да, так и так, всё верно, числиться у нас (и они есть мамой клянемся) условные 200 человек, но 40 отправились в паломничество, 60 страдают диареей и прочими болезнями, 40 с вашего разрешения отправились в Киото, а еще 40 сказались в нетях, но их пайки мы не выплачиваем, а проводим как экономию средств, за что выписали себе квартальную премию, а оставшиеся 20ть в целях экономии средств владению аркебузами не обучались, с чем вас и оповещаем, зато выдали мы им новёхонькие бамбуковые пики.

В общем емнип на второй день наскрёб он до ста человек и выпустил возвание к соседним дайме, "родина в опасности, отсупать некуда, кругом море", положенные 11 000 к завтрешнему утру, чтоб как штык.

Как уже все поняли, к тому моменту как губернатор нашкреб 400 условно боеспособных человек, длинноносые варвары отправились во свояси. А губернатор вместо того, чтобы делать сепуку с харакири, пошел писать отчет об успешном отражении агрессивных поползновений американской военщины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то можно освободить несколько ресурсов и пару сотен человек в районе Охотска, и с этим делом попытаться несколько наладить сообщение Охотск-Камчатка, и несколько развить Камчатку с которой и водить корыта на комадоры и алеуты, не отвлекая на это суда фрактованые РАК.

делаем раз:

Анадырский острог:

на содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп.

служило от 150 до 250 казаков и те пе...

Гижигинская крепость

труба пониже дым пожиже. но всё равно против чукчей содержится гарнизон в несколько десятков казаков.

делаем два: имеют место три десятка тысяч немирных чукочей, которые в гробу видали белого царя с белой царицей.

делаем три: в общем чукчам много не нужно -- торговать с купцами, чтоб ясак был условный и *главное* землицы чтобы пасти олешков -- от того они и примучивали коряков.

Улавливаете мою мысль?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Проблема не в нескольких десятках казаков, а в изолированности. Что Охотск, что Аян - перевалочные пункты, грузы в которые из России доставлять неимоверно долго, дорого и сложно. Любое развитие будет упираться в необходимость возить за тридевять земель всё необходимое, начиная от еды и кончая гвоздями и нитками.

Самый дешёвый и простой выход - продавать пушнину китайцам, англичанам и американцам и закупать необходимое для развития в Гонконге и Сан-Франциско. Что в общем и имело место в достаточных объёмах.

Но в итоге Дальний Восток оказывается плотно завязан на тех же самых англичан и американцев и Санкт-Петербург ему даром не сдался. Осталось только допустить британских и калифорнийских торговцев и колонистов и получить то, что произошло в РИ с мексиканскими Техасом и Калифорнией, которые сначала оказались населены американцами, а затем и вошли в состав США при полной радости местного населения...

Причём ситуация эта нерешаема в принице. Дальний Восток и сейчас экономически куда плотнее связан с Японией и Китаем, чем с Сибирью, и тем более европейской Россией. География жутко упрямая штука.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что Охотск, что Аян - перевалочные пункты, грузы в которые из России доставлять неимоверно долго, дорого и сложно. Любое развитие будет упираться в необходимость возить за тридевять земель всё необходимое, начиная от еды и кончая гвоздями и нитками.

Опора на собственные силы и ресурсы. Еду по крайней мере можно будет не завозить с большой земли.

Дальний Восток и сейчас экономически куда плотнее связан с Японией и Китаем, чем с Сибирью, и тем более европейской Россией.

ДВ еще нет.

Предложение опереться на чукчей, дает возможность разгрузить нагрузку на Охотск и Камчатку, где вынуждены из копеечных ресурсов выделять войска и средства на сдерживание чукч и спасение коряков от вырезания и те пе...

Разжится продовольствием не в районе Якутска и далее на конной тяге, а на чукотке и от туда морем.

Плюс доп торговый маршрут к камчатским факториям их несколько разовьет (это же касается и Охотска)...

Плюс несколько тысяч(правда с детьми и женами) потенциальных желающих отправиться на аляску, пусть даже пасти оленей -- а это всё-таки мясо, шкура... всё лучше чем на охотников/рыболовов опираться.

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еду по крайней мере можно будет не завозить с большой земли.

Да нет. Не выйдет каменный цветок...

Ибо хлеб, овощи и прочие витамины, ну никак ближе Калифорнии и Приморья не растут. А цинга, она штука неприятная.

Разжится продовольствием не в районе Якутска и далее на конной тяге, а на чукотке

Каким продовольствием? Нет с голоду на оленине и тюленьем жире может и не помрут. Но про нормальный рацион можно забыть. И про посты - тоже... А это, между прочим, на тот момент довольно серьёзный момент.

Плюс несколько тысяч(правда с детьми и женами) потенциальных желающих отправиться на аляску, пусть даже пасти оленей

Вы крестьян собираетесь отправить в тундру оленей пасти?! :good:

всё лучше чем на охотников/рыболовов опираться.

Не намного. Производительность оленеводческого хозяйства крайне низка, товарные количества Вы врядли сможете от чукчей получить. Как в силу отсутствия излишков, так и отсутствия системы переработки и консервации мяса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Война 1853 - 54 гг (Россия и ее сателлиты (Польша, Финляндия, Кабарда) против Турции, Черкесии, Кавсказского Имамата, Австрии, Пруссии, Англии, Франции, Сардинии, Швеции, Мексики) закончилась полным разгромом Российской империи, и, т.н. "Великим Европейским переделом". По условиям Варшавского мирного договора, Швеция получила Финляндию, Эстляндию, Карелию; Пруссия - Лифляндию и Курляндию, Северо-западные регионы Польши; Австрия - Краков, Галицию, Волынь; Англия - Аляску. На карте появились следующие государства: Великое герцогство Варшавское под Австрийским протекторатом (гарантами независимости выступили Франция и Пруссия), Крымское ханство (под Османским протекторатом); Англия и Франция, кроме того, получили концессии в Петербурге, Новороссийске, Охотске, Петропавловске-Камчатском с правом экстерриториальности. Россия обязалась не иметь военно-морского флота.

Главной причиной поражения России, вероятней всего, стала пассивность ее внешней политики в Европе начиная с 1820-х годов (косвенно, и в Средней Азии и Сибири), а так же не подкрепленные ни политически, ни географически, ни экономически претензии на тихоокеанскую морскую гегемонию. Некоторые исследователи пытаются объяснить этот странный исторический выбор возросшими примерно с того же времени экспансионистскими устремлениями Российской империи на Американском континенте. Огромные средства были вложены в строительство флота и морских баз на Тихом океане, национализирована и взята на государственный баланс начавшая нести перманентные сверхубытки РАК. В итоге, перераспределение средств военного бюджета привело к ситуации, когда русская сухопутная армия и через 30 лет была организована и оснащена, по сути, на уровне эпохи Наполеоновских войн.

Несколько слов нужно сказать о судьбе Русской Калифорнии, любимого детища императора Николая, коронной фразой которого была "Америка нас спасет!". По условиям Варшавского мирного договора Калифорнию получила Мексика, хотя, фактически, войска Санта-Аны в военных действиях не участвовали, за исключением нескольких пограничных стычек с казаками. Немедленно по завершении войны и снятии морской блокады, была провозглашена независимая (от Мексики) Калифорнийская республика (до половины населения колонии составляли золотоискатели-переселенцы с атлантического побережья; они же являлись наиболее политически активным общественным элементом). Одновременное признание САСШ независимости Калифорнийской республики и Техаса послужило поводом к началу Американо-Мексиканской войны 1854 - 55 гг., закончившейся присоединением к САСШ Невады, Юты, части Колорадо, Аризоны, Нью-Мехико и Вайоминга. Техас и Калифорния, на правах штатов, вошли в состав САСШ соответственно в 1856 и 1857 годах."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Плюс несколько тысяч(правда с детьми и женами) потенциальных желающих отправиться на аляску, пусть даже пасти оленей<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Вы крестьян собираетесь отправить в тундру оленей пасти?!

У чукчей земельный голод.

<DIV class=quotemain><!--quotec-->всё лучше чем на охотников/рыболовов опираться.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Не намного. Производительность оленеводческого хозяйства крайне низка, товарные количества Вы врядли сможете от чукчей получить. Как в силу отсутствия излишков, так и отсутствия системы переработки и консервации мяса.

А нам в общем пока товарные количества кормить и не нужно. Нам нужна провизия, для экипажей нескольких кораблей в год, плюс кормежка для колонистов на время круиза и первое время. А там экспортированные на аляску чукчи начинают разворачиваться...

Да и какая может быть проблема с отсутсвием системы переработки и консервации мяса?

И вообще вас не смущает, что якуты у которых приблизительно такая же товарность скотоводства(понятно, что лучше, но я про десятки процентов, а не разы говорю) гоняют скот в Охотск на забой, а чукчам при нормализации отношений, религия не позволит?

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И вообще вас не смущает, что якуты у которых приблизительно такая же товарность скотоводства(понятно, что лучше, но я про десятки процентов, а не разы говорю) гоняют скот в Охотск на забой, а чукчам при нормализации отношений, религия не позволит?

Таки именно в разы.

Якуты это уже ранний, но феодализм, с сословным расслоением и остатками степных традиций.

А там экспортированные на аляску чукчи начинают разворачиваться...

И лояльные русским эскимосы и алеуты начинают очень быстро эту лояльность терять и всё больше поглядывать в сторону англичан и американцев...

В системе традиционных отношений в регионе русские опирались на юкагиров и алеутов. Чукчи - враги и тем, и другим, и третьим...

Кстати, а что им мешало на Аляску вместе с оленями своим ходом по льду уйти, если уж такой земельный голод?

чукчам много не нужно -- торговать с купцами, чтоб ясак был условный

У американцев торговать получиться сильно лучше. Им из Сан-Франциско товар возить ближе. А запретить немирным чукчам продавать не взысканный ясак американцам не получится. Они и так вовсю этим баловались. А здесь для окучивания англичанами и американцами чукч условия создаются идеальные.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разборки с чукчами начались в 1641 году... До американцев (да даже испанцев) в Калифорнии далеко. Тем более, что я предлагаю не заморачиваться с Калифорнией вообще, а ограничиться Аляской.

А Сан-Франциско основан в 1776й... А первое появление в 1769м...

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

– Не отдал бы @@@@@-царь Аляску американцам – проходили бы Канаду танками в пять дней, – сказал Хрущев, промакивая губы тыльной стороной ладони.

(С)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Разборки с чукчами начались в 1641 году...

Это не разборки, а так столкновения по дороге. Обкладывать их ясаком начали сильно позже:

В 1727 году по инициативе якутского казачьего головы Афанасия Шестакова Сенат Российской империи утвердил «мнение»: Иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж вводить.

С этой целью на Чукотку отправили экспедицию численностью в 400 солдат и казаков, опорной базой которой стал Анадырский острог. Во главе был поставлен Шестаков, а начальником военной команды определен капитан Тобольского драгунского полка Дмитрий Павлуцкий.

...

В 1729, разделив свои силы на два отряда (каждый был пополнен якутами и коряками), Шестаков и Павлуцкий начали покорять Чукотку.

Но кончилось всё быстро и плохо:

Чукчи, несмотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завоевателей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову.

...

В 1744—1746 гг. Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400—650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров.

14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого.[6] С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на российские власти.[7] Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.

В итоге:

В начале 1763 г. в Анадырь прибыл новый комендант подполковник Фридрих Плениснер. Ознакомившись с состоянием дел, он предложил сибирскому губернатору Ф.И. Соймонову вообще ликвидировать Анадырскую партию. Во-первых, на её содержание за время существования было израсходовано 1 381 007 руб. 49 коп., тогда как от ясачного и других сборов получено всего 29 152 руб. 54 коп. Во-вторых, чукчи в подданство не приведены, чукотско-корякско-юкагирские столкновения не прекратились.

И Сенат согласился с закрытием Анадырской партии, признав, что она «бесполезна и народу тягостна». В 1765 г. из Анадыря начался вывод войск и гражданского населения, а в 1771 г. — разрушены крепостные укрепления. Форпост русской власти на северо-востоке Сибири перестал существовать. Это не только свидетельствовало о прекращении боевых действий против чукчей, но и означало фактическое поражение России. Это позволило чукчам проникнуть на Анадырь, оттеснив коряков на Гижигу, а юкагиров — на Колыму.

Но появление у берегов Чукотки английских и французских экспедиций заставило власти Российской империи снова задуматься о покорении этого края. В 1776 г. Екатерина II указала приложить все усилия для принятия чукчей в подданство. Действуя не военной силой, а подкупом, русские добились значительно большего. В марте 1778 г. стараниями коменданта Гижигинской крепости капитана Тимофея Шмалева и сибирского дворянина, крещеного чукчи Николая Дауркина с «главным» тойоном Омулятом Хергынтовым был заключен договор о принятии чукчами русского подданства.

Так что переселять куда-то или облагать ясаком можно было только с конца XVIII века, и то благодаря именно таким мерам, которые Вы предлагали. Только вместо переселения на Аляску чукчам "сдали" коряков и юкагиров.

В 30-е же пытаться переселить вполне независимых чукчей на Аляску - а они согласятся? Им и так хорошо, просто не мешайте соседей давить.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В 30-е же пытаться переселить вполне независимых чукчей на Аляску - а они согласятся? Им и так хорошо, просто не мешайте соседей давить.

Так объяснить, что:

торговля, товары и земли за морем, но только тем, кто будет себя хорошо вести.

А лучше наладить с ними отношения минимально в 1640х... И при первой же возможности начать их экспорт.

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как объяснять-то? Они воевали, и довольно успешно для такого технологического разрыва. Нужно сначала их разбить, а потом уже что-то диктовать. А вот разбить-то и не вышло.

Да и товаров у русских там не особо есть. Чем торговать-то?

А в 1640-е надо не с чукчами договариваться, а на Амур лезть и зубами там держаться. Удержим Амур - и никуда ни чукчи, ни Аляска от нас не денутся. А там, глядишь, можно будет и на Калифорнию посмотреть, подумать...

А потеряв Албазин боржом пить уже поздно.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотя я знаю, что будут делать крестьяне в Бостоне. Перейдут в американское подданство и отправятся распахивать долины Огайо и Миссисипи. Вот там свободной земли ещё море, а рабочих рук остро не хватает.

"да это в общем-то реал" :rolleyes:

Крестьянінъ Московскаго Уезда Сергей Брінъ. Поіcковыя работы.

Крестьянінъ Киевскаго Уезда Игорь Сикорский. Летательныя аппараты.

и т.д. и т.п.

Русская Америка. С бюджетом больше чем у РФ. Одна беда - на карте ее нету.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега посмотрите какую развилочку я придумал в дополнение к вашей Калифорнийской Новороссии.

http://fai.org.ru/fo...82%d0%b2%d0%be/

решает многие поставленные вам вопросы...

Edited by nicksnerg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now