ВОВ начинается в сентябре 1939 года.

[boockman]

какое отношение перечисленное имеет к Германской /Немецкой Империи?

К Третьему Рейху, Вы хотели сказать?

...и СССР.

СССР заплатил за доминирующие послевоенные позиции в Восточной Европе слишком высокую цену...

Это как то соотносится с ожиданием подходящего случая для нападения? Заявления и резолюции. Тихий ужас.

Разумеется, ровным счетом никак. И Клемансо, и Пуанкаре, и Ллойд-Джордж, и Чемберлен просто воздух трясли. И даже, если бы СССР огромным напряжелием сил не сомел за десятилетие из ничего создать мощную промышленность и современную армию - они ни за что бы не напали. Я в это охотно верю...

Конечно. Уровень прекрасно понятен. Про тридцатые-двадцатые планов не обнаружено. В 1940г в отрыве от происходящего в мире.

Коллега, то, что планов не обнаружено - это не значит, что намерения нападать не было) Равно, как если бы они и были обнаружены - это не значит, что их обязательно осуществили бы в намеченные сроки. Сколько раз Гитлер передвигал дату нападения на СССР? То-то же)

Изменено 13 Apr 2011 пользователем boockman

[kinhito]

Правящие круги А и Ф были достаточно глупы, чтобы провозглашать публично про мир для нынешнего поколения.

Это когда это? Если фраза Чемберлена - то: кого он процитировал?

К Третьему Рейху, Вы хотели сказать?

А о каком Немецком государстве для Немцев идёт речь?

[kinhito]

СССР заплатил за доминирующие послевоенные позиции в Восточной Европе слишком высокую цену...

Кто с этим спорит? Но - роль жертвы агрессии не даёт индульгенций. Раз СССР согласился с результатом торга - он признал цену.

[boockman]

А о каком Немецком государстве для Немцев идёт речь?

Вот мне это самому интересно) Если кайзеровская Германия - тогда ни Австрия, ни Чехословакия, не говоря о всем прочем в нее не входили. Если же именно Третий Рейх - наследник Римской империи, включающий в себя всю Европу и даже более - о каких правах речь идет вообще, кроме банального права сильнейшего?)

Кто с этим спорит? Но - роль жертвы агрессии не даёт индульгенций. Раз СССР согласился с результатом торга - он признал цену.

У него был выбор - после Хиросимы с Нагасаки?)

Изменено 13 Apr 2011 пользователем boockman

[Curioz]

Не надо делать дурака хотя бы из Черчилля - он им не был

<{POST_SNAPBACK}>

Черчилль и не был сторонником умиротворения по-мюнхенски.

"Вы были поставлены перед выбором между войной и позором - вы выбрали позор, но вас ждет и война".

[boockman]

В данном случае это не имеет ровно ничего общего. Я вам конкретно показал. Нынешние либералы ничего не имеют общего к не существующим в те времена. Никаких протестов так называемого мирового сообщества в те времена по поводу внутренних дел не происходило. Так что это не аналогия, а попытка не пойми чего предъявить.

Ржунимагу))) Слов нет... коллега, а КОГО Вы, простите, подразумеваете поd тогдашним "мировым сообществом"? Лигу Наций? Коминтерн? Обывателей всех стран, которые, за отсутствием инета и блогов могли лишь ахать и возмущаться беспределом фашистов на кухне в кругу семьи или в бистро за рюмкой абсента?

Ну что за бред вы несете, простите уж? Вам перечислить ученых и писателей, протестовавших против фашизма? Максимум, что они могли - сделать заявление для прессы. Протесты же СССР, которых до Мюнхена хватало, Вы однозначно обьявите лицемерием и пропагандой. Так что обсуждать с Вами этот вопрос особого смысла не вижу - за полным отсутствием того, что сейчас понимается под "Мировым сообществом" в 30 годы прошлого века)

Черчилль и не был сторонником умиротворения по-мюнхенски.

"Вы были поставлены перед выбором между войной и позором - вы выбрали позор, но вас ждет и война".

К сожалению, он слишком поздно пришел к власти...

Изменено 13 Apr 2011 пользователем boockman

[Curioz]

К сожалению, он слишком поздно пришел к власти

<{POST_SNAPBACK}>

Фиг его знает. Деятелю оппозиции легко критиковать правительство, может, будь Черчилль в кабинете в 1938 году, он бы совсем по-другому запел. Всё же шансы на то, что Гитлер ограничит свои аппетиты, виделись ненулевыми, а воевать не хотелось.

[boockman]

Фиг его знает. Деятелю оппозиции легко критиковать правительство, может, будь Черчилль в кабинете в 1938 году, он бы совсем по-другому запел. Всё же шансы на то, что Гитлер ограничит свои аппетиты, виделись ненулевыми, а воевать не хотелось.

Я все же думаю, что рассчет был именно на то, что после Польши фюрер рванет на восток - и там увязнет. А Англия в Францией будут откусывать сладкие кусочки от пирога СССР в виде Баку и так далее)

[марик]

Разумеется, ровным счетом никак. И Клемансо, и Пуанкаре, и Ллойд-Джордж, и Чемберлен просто воздух трясли. И даже, если бы СССР огромным напряжелием сил не сомел за десятилетие из ничего создать мощную промышленность и современную армию - они ни за что бы не напали. Я в это охотно верю...

<{POST_SNAPBACK}>

Обязательно бы напали. Как только так сразу. В речах.

Коллега, то, что планов не обнаружено - это не значит, что намерения нападать не было) Равно, как если бы они и были обнаружены - это не значит, что их обязательно осуществили бы в намеченные сроки. Сколько раз Гитлер передвигал дату нападения на СССР? То-то же)

<{POST_SNAPBACK}>

А в подобном оригинальном случае, мы смело продолжим мысль - если планов не обнаружено, то это не значит, что СССР нападать не собирался. Но подобный бред на определенный заштампованный пропагандой мозг вызывает гневную реакцию. У них там планов не обнаружили - а мы знаем, что агрессоры. А у нас не обнаружили и это доказывает миролюбие. Очень правильный исторический подход. Паны гитлера и передвижки, как известно документированы. Теперь представьте планы Ф и А.

Это когда это? Если фраза Чемберлена - то: кого он процитировал?

<{POST_SNAPBACK}>

После Мюнхена. Не верю что не слышали.

"I believe it is peace for our time"

"я верю, что это мир для нашего поколения"

«я привез мир нашему поколению».

Как правильнее перевести я уж не знаю.

Про цитату в первый раз слышу. Вроде это прямая речь.

Ржунимагу))) Слов нет... коллега, а КОГО Вы, простите, подразумеваете поd тогдашним "мировым сообществом"?

<{POST_SNAPBACK}>

У меня впечатление что вы ржете по поводу себя. Я вам конкретно написал 70 с лишним лет назад и сегодня - это к аналогиям не имеет отношения. Спрашивать почему они тогда это не сделали, все равно спрашивать почему Ленин не сделал перестройку. Не тащите сегодняшних либералов в 39г. Их тогда не было.

Протесты же СССР, которых до Мюнхена хватало, Вы однозначно обьявите лицемерием и пропагандой.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут начинается приписывание того чего я не говорил. Смело опровергайте свои измышления.

Пропагандой я объявил желание А и Ф напасть в 20-30. Доказательств так и не появилось.

Я все же думаю, что рассчет был именно на то, что после Польши фюрер рванет на восток - и там увязнет. А Англия в Францией будут откусывать сладкие кусочки от пирога СССР в виде Баку и так далее)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно эти высказывания я называю пропагандой. Никто не мешает вам думать, но неплохо бы обосновать увереность хоть чем то.

[SiMor]

Когда это - исторически?

С 1 в.н. э. до позднего средневековья.

Это полабские славяне, они постепенно онемечивались, т.е. перенимали немецкий язык.

[Sergio]

Правильно - напал 17 сентября.

Ввел войска в ничейные земли.

<{POST_SNAPBACK}>

Каким образом польские земли стали "ничейными"?

Что дело не меняет.

Меняет принципиально.!7-го уже не было польского государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Куда же оно делось?

[kinhito]

Про цитату в первый раз слышу. Вроде это прямая речь.

The phrase was a tribute to Benjamin Disraeli, who upon returning from the Congress of Berlin in 1878 stated "I have returned from Germany with peace in our time."

http://en.wikipedia.org/wiki/Peace_for_our_time :rolleyes:

[kinhito]

Предмета спора я н вижу. Давно общим местом стало понимание, что после 1933 сложился "трёхполярный мир". Естественным выглядит желание каждой из трёх сторон стать "третьим радующимся".

Все попытки "найти вииновных и осудить с моральных позиций" - лишь либо глупость, либо лукавство.

[Magnum]

О! еще одна тема:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...%E5%F6&st=0

Третий год подряд продолжается кормежка троллей и дилетантов.

[марик]

Все попытки "найти вииновных и осудить с моральных позиций" - лишь либо глупость, либо лукавство.

<{POST_SNAPBACK}>

При чем тут осудить? Когда начинаются лозунги с той или иной стороны - это уже скучно. Реально мы начали вроде бы рассматривать АИ. СССР вступил в войну в 1939г. Как всегда на этом и закончилось. Вот они договорятся и нападут! А чего раньше не договорились и не напали? Вот нам не надо воевать за чужие интересы! Они будут стоять и смотреть! А реально мы не воевали без них? Зато подарив опыт немцам и ресурсы. Вот, мы действовали исключительно в рамках объединения старых земель! А немцы что нет? Здесь обязательно про чужую агрессию и правильность своего захвата. Исторически положено с 1 века нашей эры. Не забыть еще поперчить польским гонором. Страниц на двадцать будет нормальненько. Каждый излагает свои политические (увы многократно изложеные уже на первой странице) взгляды.

Пора уже переходить к рассмотрению военно-экономической ситуации. Злобные А и Ф НЕ воюют. Они нам продают, а не дарят ЛЛ. Зато мы не потеряли огромную территорию с заводами и имеем паузу на мобилизацию. У немцев нет опыта и планов. Не лучше? Нет! Ответят пламеные патриоты. Мы ж не получили бы Финов, Прибалтику и исконно наших западенцов. 27 миллионов угробить ради территории. Все равно убежали при первой возможности. Причем реально получить з.Украину и з.Белоруссию. Хотя бы в обмен на западнно-германские земли. А в Прибалтике устоновить комрежимы. Вроде Чехов или Венгров. Нельзя. Гениальный замысел, чуть не кончившийся падением Москвы нельзя нарушать. Все было правильно.

[kinhito]

Упс... А я думаю - чёй-то мне это всё напоминает? Хорошо , что есть явление Тени Отца Хамлета Magnuma со стандартной фразой: "В Архивы, сукины дети!"

Спасибо, Коллега! :D

[boockman]

Обязательно бы напали. Как только так сразу. В речах.

В Архангельск, Кронштадт и Одессу они тоже ходили чисто умозрительно, не так ли?

А в подобном оригинальном случае, мы смело продолжим мысль - если планов не обнаружено, то это не значит, что СССР нападать не собирался. Но подобный бред на определенный заштампованный пропагандой мозг вызывает гневную реакцию. У них там планов не обнаружили - а мы знаем, что агрессоры. А у нас не обнаружили и это доказывает миролюбие. Очень правильный исторический подход. Паны гитлера и передвижки, как известно документированы. Теперь представьте планы Ф и А.

Я Вам дал ссылку на план нападения на Баку. До этого планировалось ввести экспедиционный корпус в Финляндию во время Зимней войны - не успели. Насчет же возможного нападения СССР на германию... Господин Резун, залогиньтесь, пожалуйста... :D

У меня впечатление что вы ржете по поводу себя. Я вам конкретно написал 70 с лишним лет назад и сегодня - это к аналогиям не имеет отношения. Спрашивать почему они тогда это не сделали, все равно спрашивать почему Ленин не сделал перестройку. Не тащите сегодняшних либералов в 39г. Их тогда не было.

Так какого кубического персика Вы тогда говорите о "мировом сообществе", которое не протестовало, раз сами признаете, что его тогда не было?

А тут начинается приписывание того чего я не говорил. Смело опровергайте свои измышления.

Пропагандой я объявил желание А и Ф напасть в 20-30. Доказательств так и не появилось.

Так вам нужны токазательства ЖЕЛАНИЯ напасть или ПЛАНЫ нападения? Доктор, Вы уже определитесь - или туда, или сюда...(с)

Вот именно эти высказывания я называю пропагандой. Никто не мешает вам думать, но неплохо бы обосновать увереность хоть чем то.

К сожалению, Вы не признаетер те доказательства, что я представляю, за таковые. Очевидно, лишь признание Клемансо, Чемберлена или Ллойд-Джорджа о том, что они планировали напасть на СССР могло бы Вас устроить - но его у меня, к сожалению, нету. Все прочие документы Вы, без сомнения, обьявите малосущественными, либо фальшивыми, либо слишком косвенными и ничего не доказывающими. Посему - не вижу смысла в переубеждении человека, который отвергает все, что не вписывается в его стройную концепцию "СССР - Империя Зла". Оставайтесь и далее в своем счастливом заблуждении)

Изменено 13 Apr 2011 пользователем boockman

[марик]

О! еще одна тема:

<{POST_SNAPBACK}>

Где-то есть еще тема отрытая мной :D Как должны были выглядить пресловутые коридоры. Никак. Там страниц 10 и никто не ответил. Никаких конкретных предложений от СССР не последовало. Вы нас пропустите ДО войны, а ПОСЛЕ мы возможно уйдем. Доблестный сас доказал, что слова "коридор" в документах не было.

[kinhito]

Гениальный замысел, чуть не кончившийся падением Москвы нельзя нарушать.

А был ли он - Замысел? Краеугольный вопрос Конспирофилии... (Кстати - а что такое "пикейные жилеты"? В смысле предмета одежды?)

[boockman]

О! еще одна тема:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...%E5%F6&st=0

Третий год подряд продолжается кормежка троллей и дилетантов.

Спасибо за информацию) Собственно, и сам уже пришел к выводу, что господа банально троллят)

[Sergio]

Я Вам дал ссылку на план нападения на Баку. До этого планировалось ввести экспедиционный корпус в Финляндию во время Зимней войны - не успели. Насчет же возможного нападения СССР на германию... Господин Резун, залогиньтесь, пожалуйста...

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению, Вы не признаетер те доказательства, что я представляю, за таковые. Очевидно, лишь признание Клемансо или Ллойд-Джорджа о том, что они планировали напасть на СССР могло бы Вас устроить - но его у меня, к сожалению, нету. Все прочие документы Вы, без сомнения, обьявите малосущественными, либо фальшивыми, либо слишком косвенными и ничего не доказывающими. Посему - не вижу смысла в переубеждении человека, который отвергает все, что не вписывается в его стройную концепцию "СССР - Империя Зла". Оставайтесь и далее в своем счастливом заблуждении)

<{POST_SNAPBACK}>

"Сон разума рождает чудовищ"(с)

[марик]

В Архангельск, Кронштадт и Одессу они тоже ходили чисто умозрительно, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

В ГВ? А кто там говорил что им не обломилось и поэтому начали строить кованрные планы ПОЗЖЕ?

Я Вам дал ссылку на план нападения на Баку. До этого планировалось ввести экспедиционный корпус в Финляндию во время Зимней войны - не успели. Насчет же возможного нападения СССР на германию... Господин Резун, залогиньтесь, пожалуйста...

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам дал ответную ссылку. Речь идет о 40г и рассматривают СССР как союзника Германии. Отнюдь не вместе нападать собираются. Но г. Резун здесь отсутствует. Присутствует его логика с вашей стороны. Если документов нет, значит собирались нападать. Но не мы.. ОНи. Очень логично. Я так и знал, что будет гнев.

Так какого кубического персика Вы тогда говорите о "мировом сообществе", которое не протестовало, раз сами признаете, что его тогда не было?

<{POST_SNAPBACK}>

Возьмите прочитайте что вами написано про Россию для русских и перестаньте морочить голову. Это не аналогия с немцами - это бред. Не помните с чего началось, перечитайте себя.

Так вам нужны токазательства ЖЕЛАНИЯ напасть или ПЛАНЫ нападения? Доктор, Вы уже определитесь - или туда, или сюда...(с)

<{POST_SNAPBACK}>

Желание - это у вас. А планы у англо-французов. Сделайте одолжение покажите их.

К сожалению, Вы не признаетер те доказательства, что я представляю, за таковые. Очевидно, лишь признание Клемансо или Ллойд-Джорджа о том, что они планировали напасть на СССР могло бы Вас устроить - но его у меня, к сожалению, нету. Все прочие документы Вы, без сомнения, обьявите малосущественными, либо фальшивыми, либо слишком косвенными и ничего не доказывающими. Посему - не вижу смысла в переубеждении человека, который отвергает все, что не вписывается в его стройную концепцию "СССР - Империя Зла". Оставайтесь и далее в своем счастливом заблуждении)

<{POST_SNAPBACK}>

Я не обнаружил ни одного доказательства кроме ваших слов "я думаю". Разнообразные высказывания руководителей СССР тоже не всегда красивы, но я их не приводил. Я просил ВОЕННЫЕ планы. Их нет. А значит агрессия доказана! И кто тут Резун интересно? Знаю - это правильный Резун. Если это называется документами, то правильной дорогой идете. Особенно приписывая мне в очередной раз бредни про имерию зла. Типичный прием, когда выдумывают слова и смело опровергают. Ищите. Как найдете цитату от меня, я сразу сознаюсь в во всех недостатках. Смело вперед.

[марик]

А был ли он - Замысел?

<{POST_SNAPBACK}>

А это в зависимости от того, что вы понимаете под Замыслом. Я - получение территорий, играя на занятости Германии и необходимости избавиться от угрозы. От А-Ф получить было нельзя. Вот только как занятость кончилась, проишло 22 июня. Гитлер отнюдь не собирался делиться. Ему и без СССР было хорошо.

[Magnum]

Где-то есть еще тема отрытая мной Как должны были выглядить пресловутые коридоры. Никак. Там страниц 10 и никто не ответил.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=2702

[boockman]

В ГВ? А кто там говорил что им не обломилось и поэтому начали строить кованрные планы ПОЗЖЕ?

Да они их и не прекращали строить, планы-то))) Только вот руки были коротки)

Я вам дал ответную ссылку. Речь идет о 40г и рассматривают СССР как союзника Германии. Отнюдь не вместе нападать собираются. Но г. Резун здесь отсутствует. Присутствует его логика с вашей стороны. Если документов нет, значит собирались нападать. Но не мы.. ОНи. Очень логично. Я так и знал, что будет гнев.

Вы мне дали ссылку на ЖЖ абсолютно неведомого доселе господина, которому, видно, слава Резуна не дает покоя. Я не считаю его измышления доказательствами)

По поводу же "союзника" Германии - у нас не было с Германией СОЮЗНОГО договора. Был договор о ненападении. Разницу видите?

Кстати, никто не говорил, что нападать собираются ВМЕСТЕ с Германией. Говорили об ОДНОВРЕМЕННОМ нападении. Так же прошу почувствовать разницу)

Возьмите прочитайте что вами написано про Россию для русских и перестаньте морочить голову. Это не аналогия с немцами - это бред. Не помните с чего началось, перечитайте себя.

Не вижу никакой разницы межру русским фашизмом и германским. А вообще - в сортах говна не разбираюсь (с) :D

Желание - это у вас. А планы у англо-французов. Сделайте одолжение покажите их.

Показал. Вас они не устроили. Если Вам в качестве доказательства нужен некий план "Барбаросса" французского и английского генштабов - та его у меня нету. И сил на такое у них не хватило бы. Но воспользоваться тем, что СССР сцепился с германией и откусить от окраин - отчего ж нет-то?)

Я не обнаружил ни одного доказательства кроме ваших слов "я думаю". Разнообразные высказывания руководителей СССР тоже не всегда красивы, но я их не приводил. Я просил ВОЕННЫЕ планы. Их нет. А значит агрессия доказана! И кто тут Резун интересно? Знаю - это правильный Резун. Если это называется документами, то правильной дорогой идете. Особенно приписывая мне в очередной раз бредни про имерию зла. Типичный прием, когда выдумывают слова и смело опровергают. Ищите. Как найдете цитату от меня, я сразу сознаюсь в во всех недостатках. Смело вперед.

Ну, если Вы не считаете СССр Империей Зла, если полагаете, что заключение пакта Молотова-Риббентроппа было вынужденным шагом, оттянувшим нападение Гитлера на СССР на два года - о чем мы, собственно, спорим-то?)