Планомерное освоение космоса

[ВВВ]

Правильнее назвать эту тему - космос по остаточному принципу. Нет анаболиков в виде военных заказов и затраты на космос - крохи с барского стола.

Плохо что этих крох мало.

Но большой плюс - на каждом этапе надо доказывать практическую полезность. И не будет показухи на что в реале ушли основные средства.

[VIR]

на каждом этапе надо доказывать практическую полезность.

<{POST_SNAPBACK}>

А как? Вот для GPS есть покупатели, и имя им легион, что и доказывает "практическую полезность".

Для чего еще есть покупатель? Причем, надо учитывать, что покупатель может поначалу и быть, а потом появляется другая технология, и покупатель уходит к ней. Как в случае со спутниковой телефонией.

[ВВВ]

А как? Вот для GPS есть покупатели, и имя им легион, что и доказывает "практическую полезность".

Для чего еще есть покупатель? Причем, надо учитывать, что покупатель может поначалу и быть, а потом появляется другая технология, и покупатель уходит к ней. Как в случае со спутниковой телефонией.

А простенько Вот вы решили сделать ракету. Просто так вам денег никто не даст. Вы начинаете искать кому она может понадобиться. Скажем метеорологи не против поисследовать что нам на 100 км творится Они под это дело готовы некоторые средства выделить. Может и еще кто. Вам надо в эти средства уложится. Оптимизировать ракету и тд. Сделали и начали эксплуатировать все время следя за расходами. Если удачно - можно подумать о следующем шаге....

[root]

Правильнее назвать эту тему - космос по остаточному принципу. Нет анаболиков в виде военных заказов и затраты на космос - крохи с барского стола.

Плохо что этих крох мало.

Раз нет военных расходов - крох много. Не забывайте, что и государство глобальное (В РИ Земля потянула 2 параллельные космические программы)

[Снусмумрик]

Просто так вам денег никто не даст. Вы начинаете искать кому она может понадобиться.

Мировой совет даст. В бюджете целой планеты разработка ракеты - сотые доли процента.

ЗЫ. Это мы возвращаемся к теме, ага.

[Roler]

Уфф, я всю эту здоровую тему пока ещё не прочитал, но по крайней мере на первой странице не видел идеи - а что у нас с ресурсами? Положим, в середине ХХ века дефицита как-то не наблюдается, а потом?

В космосе же можно золото, платину, уран и вольфрам лопатами грести. Чем не стимул?

[VIR]

Они под это дело готовы некоторые средства выделить.

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, что так не получится - слишком узкий рынок. А затраты, если с нуля, - огромные. Не соберете так деньги.

Кроме того, не знаю как в "едином государстве", но сейчас никто и цента не вложит, пока вы не продемострируете работающий прототип. А где на него взять деньги? Только у государства. Но и государство надо убедить, что то что вы предлахаете приведет к созданию нового приличного бизнеса. Как это сделать с ракетами?

[Green]

В космосе же можно золото, платину, уран и вольфрам лопатами грести. Чем не стимул?

За морем телушка - полушка, да рубль перевоз.

[Roler]

За морем телушка - полушка, да рубль перевоз.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит и надо развивать и удешевлять стоимость доставки 1 кг :rolleyes:

Изменено 14 Apr 2011 пользователем Roler

[Lestarh]

Вот, кстати, мнение современника, небезывестного Кондратюка-Шаргея

Коснусь основного общего вопроса этой работы, совершенно не освещенного в первоначальном изложении, — вопроса об ожидаемых результатах для человечества от выхода его в межпланетные пространства.

Пионер исследований данного предмета, проф. Циолковский, видит значение его в том, что человечество сможет заселить своими колониями огромные пространства солнечной системы, а когда солнце остынет, отправится на ракетах для поселения в еще не остывших мирах.

Подобные возможности, конечно, отнюдь не исключены, но это все предположения отдаленного будущего, частью чересчур уже отдаленного. Несомненно, что еще долгое время вложение средств в улучшение жизненных условий на нашей планете будет более рентабельным, нежели основание колоний вне ее; не нужно забывать, что по сравнению с общей поверхностью нашей планеты лишь незначительная ее часть как следует заселена и эксплоатируется. Посмотрим на проблему выхода человека в межпланетные пространства с более «сегодняшней» точки зрения: что мы можем конкретно ожидать в ближайшие — максимум — десятилетия, считая от первого полета с Земли.

Если не вдаваться в более или менее необоснованные фантазии, то наши ожидания будут заключаться в следующем:

1. Несомненно огромное обогащение наших научных знаний с соответствующим отражением этого и в технике.

2. Возможное, более или менее вероятное, хотя и не достоверное, обогащение нашей техники ценными веществами, которые могут быть найдены на других телах солнечной системы и которые отсутствуют и слишком редки на земной поверхности.

3. Возможные иные дары солнечной системы, которых мы сейчас частью не можем и предвидеть и которые могут быть и не быть, как, например, результаты общения с предполагаемым органическим миром Марса.

4. Несомненная возможность для человечества овладеть ресурсами, с помощью которых можно самым коренным образом улучшать условия существования на земной поверхности: проводить мелиорацию ее в грандиозных размерах, осуществляя в недалеком будущем предприятия и такого порядка, как, например, изменение климата целых континентов.

Я говорю, конечно, не о чем ином, как об утилизации неисчерпаемых запасов энергии солнечного света, которая так затруднительна в условиях земной поверхности, делающих ее менее рентабельной, чем эксплоатация топлива, воды и ветра, и которая, наоборот, будет неизмеримо рентабельнее в пространствах, где отсутствуют атмосфера и кажущаяся тяжесть. Именно в возможности в ближайшем же будущем начать по-настоящему хозяйничать на нашей планете и следует видеть основное огромное значение для нас в завоевании пространств солнечной системы.

Из предисловия к первому изданию. Октябрь 1928 г.

«Завоевание межпланетных пространств» (1929)

Как видно на тот момент никаких послезнаний про связь, геостационарные спутники, и прочие GPS не присутствует. А финансирование разработок начиналось именно тогда. И начинали его именно военные и с крайне банальными целями - дальнобойная артиллерия под химбоеприпас и скоростная авиация.

А поскольку военных у нас нет, то практические разработки так и остаются на уровне добровольных обществ изучения реактивного движения, потому как за доставку золота с Луны и возможность поручкаться с марсианами столько сколько давали военные на артиллерию никто не даст. На терраморфинг, может, кто и польститься, но эта проблема и сейчас не решена и вообще к космонавтике как раз таки отношение имеет довольно скромное.

Изменено 14 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Green]

Значит и надо развивать и удешевлять стоимость доставки 1 кг

Есть определенный уровень энергозатрат. Для "космического" ресурса и "не космического". Уровень этот от развития никак не зависит, увы. И каким бы высоким не было развитие - по энергозатратности космос всегда в проигрыше, если есть "земная" альтернатива. Даже пресловутый гелий-3 дешевле реакторный. На порядок, по сравнению с лунным.

[VIR]

Пионер исследований данного предмета, проф. Циолковский,

<{POST_SNAPBACK}>

А чего так скромно? Писал бы сразу академик

[ВВВ]

Раз нет военных расходов - крох много. Не забывайте, что и государство глобальное (В РИ Земля потянула 2 параллельные космические программы)

Мировой совет даст. В бюджете целой планеты разработка ракеты - сотые доли процента.

ЗЫ. Это мы возвращаемся к теме, ага.

Коллеги средств то много - но вы думаете только ракетчики в очереди стоят ?

А вот кто то пришел с предложением город под водой построить. Другой - с какой дирижабельной ветроэлектростанцией....

Увы , увы - денег будет немного и выбивать их придется с боем.

Но я считаю - плюсы перевесят. Не так важно количество, как на что именно тратить. И конкуренция с другими проектами пойдет на благо.

[VIR]

В космосе же можно золото, платину, уран и вольфрам лопатами грести.

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем они нужны?

[SiMor]

Как видно на тот момент никаких послезнаний про связь, геостационарные спутники, и прочие GPS не присутствует.

Зато господствует общий стереотип мышления о необходимости колонизации все новых и новых пространств, что отразилось на Циолковском.

Что касается финансирования, то объясните, какое оружие финансировал Ленин, когда отдал распоряжение финансировать Циолковского? Финансировался поиск новых колониальных владений.

[VIR]

какое оружие финансировал Ленин, когда отдал распоряжение финансировать Циолковского?

<{POST_SNAPBACK}>

Родственные души. Циолковский про общество, говорят, нафантазировал поболе чем о космосе. И очень близко по духу к ленинизму

[SiMor]

Родственные души. Циолковский про общество, говорят, нафантазировал поболе чем о космосе. И очень близко по духу к ленинизму

Ну вот и стимул. Помните "Аэлиту"?

[VIR]

Как видно на тот момент никаких послезнаний про связь, геостационарные спутники, и прочие GPS не присутствует.

<{POST_SNAPBACK}>

О возможных бенефитах Кондратюк говорит.

Но если бы он так написал в пропоузале:

1. Несомненно огромное обогащение наших научных знаний с соответствующим отражением этого и в технике.

2. Возможное, более или менее вероятное, хотя и не достоверное, обогащение нашей техники ценными веществами, которые могут быть найдены на других телах солнечной системы и которые отсутствуют и слишком редки на земной поверхности.

3. Возможные иные дары солнечной системы, которых мы сейчас частью не можем и предвидеть и которые могут быть и не быть, как, например, результаты общения с предполагаемым органическим миром Марса.

4. Несомненная возможность для человечества овладеть ресурсами, с помощью которых можно самым коренным образом улучшать условия существования на земной поверхности: проводить мелиорацию ее в грандиозных размерах, осуществляя в недалеком будущем предприятия и такого порядка, как, например, изменение климата целых континентов.

Я говорю, конечно, не о чем ином, как об утилизации неисчерпаемых запасов энергии солнечного света, которая так затруднительна в условиях земной поверхности, делающих ее менее рентабельной, чем эксплоатация топлива, воды и ветра, и которая, наоборот, будет неизмеримо рентабельнее в пространствах, где отсутствуют атмосфера и кажущаяся тяжесть. Именно в возможности в ближайшем же будущем начать по-настоящему хозяйничать на нашей планете и следует видеть основное огромное значение для нас в завоевании пространств солнечной системы.

<{POST_SNAPBACK}>

то вряд ли хоть цент получил бы от правительства

[SiMor]

Но если бы он так написал в пропоузале: то вряд ли хоть цент получил бы от правительства

Оберт, например, в 20-х предлагал использовать КЛА для следующих целей:

1. Слежение за отдельными объектами на земной поверхности, фотографирование земли для составления карт.

2. Геофизическая станция.

3. Радиоретрансляционная станция.

4. Наблюдение за айсбергами, предупреждение судов, участие в системе спасения на море (КОСПАС-САРСАТ впоследствии)

5. Гелиоконцентратор с орбитальным зеркалом.

Так что идея космической связи таки 20-е годы.

[Граф Цеппелин]

Есть кое-что, что может вызвать экспансию... Ограниченность экосистемы Земли.

Грубо говоря - несмотря на все контроли рождаемости и прочее, есть еще одна проблема. Население хочет жить. Хочет жить все лучше и лучше. Т.е. потреблять все больше и больше материальных и иных благ.

То есть это требует все боеле и более развитой индустрии. Все больших и больших мощностей добычи и переработки ресурсов. Все большей и большей энергии. Думаю, можно представить, какой потребуется масштаб промышленного роста, если все население мира захочет жить так же как США?

К сожалению, мы не знаем, сколько сможет выдержать наша экосистема. Но вполне возможно - недостаточно много. И может действительно встать вопрос о том, чтобы начать выводить промышленность и энергосистемы за ее пределы. Изолировать, так сказать, промышленность и индустрию от Земли. Ну а за ними и население потянется. Статистика показывает, что в целом, теоретические более выгоден режим при котором люди живут там же где и работают.

Повторяю, это лишь версия.

[Lestarh]

Самый главный момент. В РИ ракетные технологии развивались в общем без прямой связи с космонавтикой. Нет, конструкторы всегда имели это в виду, но как явная цель, космонавтика до 50-х практически не заявлялась. По крайней мере на уровне запросов под финансирование, и оставалась целью побочной.

Поэтому когда дело дошло до практических выгод космонавтики внезапно(тм) обнаружилось, что технологии позволяющие выводить на орбиту довольно значительные грузы уже имеются.

В АИ все ракетные разработки будут вестись исключительно под космос.

И соответственно надо рассмотреть, что могут разработчики предложить инвесторам (не важно частным или нет).

При этом следует помнить, что если у нас тот или иной капитализм, то инвестор будет смотреть на прибыль и сроки её получения, а если социализм, то руководствоваться общественным благом. Каковое в данном приложении есть оптимальное по общественной отдаче вложение средств (то есть строительство метрополитена в Нижнем Усть-Урюпинске будет иметь преимущество перед лунной программой, потому как золото на Луне ещё когда будет, а людям в Нижнем Усть-Урюпинске на работу прямо сейчас ехать).

Зато господствует общий стереотип мышления о необходимости колонизации все новых и новых пространств, что отразилось на Циолковском.

Но поскольку на Земле этих пространств в 30-е ещё очень даже, то основные усилия будут брошены именно в Сахары и джунгли Амазонии...

1. Слежение за отдельными объектами на земной поверхности, фотографирование земли для составления карт.

Решается аэрофотосъемкой в том числе с аэростатов.

2. Геофизическая станция.

А что именно геофизическое (кроме магнитосферы) требуется мерить из космоса?

3. Радиоретрансляционная станция.

Наземные радиорелейные линии, аэростаты.

4. Наблюдение за айсбергами, предупреждение судов, участие в системе спасения на море (КОСПАС-САРСАТ впоследствии)

Опять же аэронавтика плюс авиация.

5. Гелиоконцентратор с орбитальным зеркалом.

Сверхотдалённое будущее.

Собственно все перечисленные проекты в РИ были реализованы достаточно поздно - в 60...70-е годы в лучшем случае. Соответственно для старта в 30-е придётся говорить о коммерческой отдаче в очень отдалённом будущем. И на момент старта разработок явно не гарантированном.

Зато в отличие от РИ нет огромных капиталовложений в военную сферу и самой войны, поглотившей огромные ресурсы и остановившей многие разработки. Соответственно проекты 30-х, нереализованные из-за политических и экономических проблем вполне могут пойти в серию. В частности куда активнее будут реализовываться идеи именно в области аэронавтики и классической авиации.

То есть да, разработки будут вестись. Но существенно медленнее, чем в РИ.

Изменено 15 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Граф Цеппелин]

А что именно геофизическое (кроме магнитосферы) требуется мерить из космоса?

Да хоть содержание хлорофилла! Из-за того, что американские саттелиты анализирвоали состояние советских полей, они всгеда могли предсказать, когда будет неурожай. И взвинтить цены на зерно!

[Снусмумрик]

Между прочим. Баллистические ракеты могут быть полезны и в нашем случае - для скоростной доставки грузов в труднодоступные районы. Например, полярники застряли во льдах и у них кончается еда. А погода нелётная. Только ракетная почта спасёт героев!

[SiMor]

Решается аэрофотосъемкой в том числе с аэростатов.

В том-то и дело, что решается плохо. Авиация погодозависима, неоперативна, высота полетов в 30-е годы невелика. Стратостаты с одной стороны вещь достаточно геморройная, а с другой - они как раз помогают отрабатывать космические технологии (системы жизнеобеспечения. скафандры, парашютный спуск с большой высоты и т.п.)

Наземные радиорелейные линии, аэростаты

Даже для покрытия всей территории СССР это проблемы не решало. Тем более не сможет решить для всепланетного государства.

Опять же аэронавтика плюс авиация.

Опять же проблемы не решает из-за погодозависимости и необходимости большого флота воздушных судов.

Собственно все перечисленные проекты в РИ были реализованы достаточно поздно - в 60...70-е годы в лучшем случае.

Собственно, спутник связи реализован в 1960-м.

А до этого, собственно, запуски орбитальных аппаратов можно было по пальцам пересчитать.