Условия галактичности империи.

[Гость Бродяга-2]

Основная ценность должны быть дети. Мужик у которого нет 5 сыновей не мужчина. По закону всё наследство получает самый младший.

остальные должны искать счастья в других местах, материках , планетах , галактиках...

[Vasilisk]

Основная ценность должны быть дети. Мужик у которого нет 5 сыновей не мужчина. По закону всё наследство получает самый младший.

остальные должны искать счастья в других местах, материках , планетах , галактиках...

Если наследство достаётся младшему, у старших появляется мотив не допустить появления этих самых младших, со всеми вытекающими. В средневековье, с его высокой смертностью младенцев, устроить внезапную смерть новоявленному младшему братику(а то и мамочке) проще простого. Да и отец, если у него уже есть любимый сын, получает замечательный стимул не допустить появления новых мальчиков.

Люди и так далеко не ангелы, зачем же их подталкивать к брато- и сыноубийству?

[krolik]

Люди и так далеко не ангелы, зачем же их подталкивать к брато- и сыноубийству?

<{POST_SNAPBACK}>

СИГ! СИГ! СИГ! :rofl:

[Magnum]

Если наследство достаётся младшему, у старших появляется мотив не допустить появления этих самых младших, со всеми вытекающими. В средневековье, с его высокой смертностью младенцев, устроить внезапную смерть новоявленному младшему братику(а то и мамочке) проще простого. Да и отец, если у него уже есть любимый сын, получает замечательный стимул не допустить появления новых мальчиков.

Коллега, вы не поверите, но одна реальная галактическая империя из земной истории именно так и была устроена. Разумеется, элита иногда резала друг друга (как в любой другой империи!!!), но основной принцип - "наследство младшему" - никто не оспаривал. Традиции у них были такие.

[Vasilisk]

реальная галактическая империя из земной истории

несовместимые параграфы детектед

Земные империи до власти над всей планетой, и то не дотягивали. Что уж говорить о Галактике...

[Фрерин]

Интересно, что один из титулов первого правителя этой империи был "потрясатель вселенной"

[Magnum]

несовместимые параграфы детектед

Земные империи до власти над всей планетой, и то не дотягивали. Что уж говорить о Галактике...

У нас, олдовых фаишников^(ТМ), под термином "галактическая империя" вот уже лет 8 или 9 в первую очередь понимаются как раз земные и приземленные государства, властители континентов и океанов. И только во вторую очередь - творения Гамильтонов и Лукасов.

[Magnum]

П.С.

http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Галакт...кий_империализм

!

[Владимирович]

Напомните мне, Гумилёв - это автор преславутой псевдонаучной нефальсифицируемой "теории" о пассионариях?

Это один из столпов Виртуального Величия, наряду с Фоменко и Климовым

В общем вас никто не знает, а Льва Николаевича знает весь мир.

Очень правильно, коллега, заметили : мир, как и человек, может быть только русским, поэтому определения "русский мир" и "русский человек" тавтологичны !

[Vasilisk]

:angry: У нас, олдовых фаишников^(ТМ), под термином "галактическая империя" вот уже лет 8 или 9 в первую очередь понимаются как раз земные и приземленные государства, властители континентов и океанов. И только во вторую очередь - творения Гамильтонов и Лукасов.

В данной конкретной теме меня интересует именно буквальное прочтение термина "Галактическая империя". Про земные империи и так известно, что там обсуждать... А вот на поставленный вопрос ответа пока нет, увы. Вот его и хотелось бы найти или хотя бы приблизиться к нему.

[Гость Бродяга-2]

Старшие пойдут искать лучшую долю по достижении 16-17 лет. И убить младшего брата не смогут. И особая статья в ГК если младший брат в семье почему-то умер то всё наследство отходит государству.

[Читатель]

Для самой экспансии как таковой нужен стимул. Каким он может быть?

<{POST_SNAPBACK}>

В капиталистическом обществе, стимул очень простой.

Если открываются новые земли, на которых есть какие то ресурсы, которые имеют какую то ценность, то соответственно туда устремится поток людей, желающих данные ресурсы присвоить (а потом пропить продать).

Далее по цепочке, доходы от присвоенных ресурсов тратятся, причем часть на месте же, соответственно туда идет приток рабочей силы, желающих к данным доходам приобщиться.

Если новых земель очень много и процесс их открытия не прекращается, то вероятно процесс освоения примет характер временной, поверхностной эксплуатации (см. подсечно-огневое земледелие, когда земли забрасываются после пяти лет эксплуатации или резню бизонов с целью полакомиться их языками.)

[Тень Дуба]

>Если у нас речь идет о целой планетарной цивилизации, "управляемый импорт пассионариев" идёт за счет аборигенов иных миров? Допустим. А как обеспечить культурную, а затем и административную целостность Галактической Империи? То бишь каков механизм интеграции этих самых пассионариев?

Пример - есть у нас на вновь открытой планете племена с высоким содержанием этих самых пассионариев. И что, погрузить их в звездолёты и отправить на свободное место в иных мирах? В итоге получим вместо одной планеты, населённой дикарями, десять... Чем увеличение числа варваров, пусть и дружественных(допустим, какое-то время они таковыми останутся и не будут зариться на богатства цивилизованного центра), поможет метрополии?

Вот:

http://lib.ru/ANDERSON/trnpoint.txt

Классик уже ответил на Ваш вопрос. Точно в тему.

(Кстати, американец... Впрочем, эту технику ещё римляне применяли... Только их средства транспорта не могли охватить всю Землю... )

================

Коллеги, тщательнее читайте текст, плииззз... Глазами, а не рефлексами.

Я не упоминал никаких "теорий" Гумилёва - они к теме отношения не имеют, как и разведенный вокруг них офтоп из речекряков.

А вот феноменологический (надеюсь, разницу между теорией и феноменологией объяснять не надо) _цикл_Гумилёва_ - имеет, и он есть наблюдательный факт, то есть феномен.

Который, как и положено факту, отвечает не на философский (то есть ненаучный) вопрос "Почему?", а на научный вопрос "Каким образом?".

(У Тихо Браге были презабавные теории строения планетарной системы, давно позабытые. На точность его данных, на которых мы все доныне стоим и сидим, свесив ножки, это если и повлияло, то в лучшую сторону...)

[Тень Дуба]

>В данной конкретной теме меня интересует именно буквальное прочтение термина "Галактическая империя".

Тогда Вам следует явно прописать физику этого мира. Хотя бы один ключевой параметр: время связности. Сколько дней/тысячелетий идёт а) сигнал б) корабль из Центра на периферию.

А то может там вообще нуль-Т? Тогда никакой разницы, что планетарная империя, что галактическая. Сейчас уже Земля - большая деревня, ну будет Галактика - большая деревня.

[Vasilisk]

>В данной конкретной теме меня интересует именно буквальное прочтение термина "Галактическая империя".

Тогда Вам следует явно прописать физику этого мира. Хотя бы один ключевой параметр: время связности. Сколько дней/тысячелетий идёт а) сигнал б) корабль из Центра на периферию.

И это тоже отдельный вопрос - при каких параметрах связности ГИ возможна и при каких она устойчива.

А то может там вообще нуль-Т? Тогда никакой разницы, что планетарная империя, что галактическая. Сейчас уже Земля - большая деревня, ну будет Галактика - большая деревня.

Однако и сейчас на Земле нет единой Империи. Галактическая "Большая деревня" - это совсем другая структура, здесь мы её не рассматриваем. Что касается нуль-Т, при некоторых вариантах она может способствовать скорее анархии, чем империи любого типа и размера... Опять же, параметры этого самого нуль-Т очень даже критичны. Если есть техническая возможность "заглушить" эту самую нуль-транспортировку, то возможности для сепаратизма открываются необозримые. Если же нуль-т возможно только в некоторых особых точках пространства, получится вселенная Буджолд, а вовсе не единая Империя. Ну и так далее.

[Тень Дуба]

>Однако и сейчас на Земле нет единой Империи.

Это крайне спорный вопрос, целиком и полностью зависящий от определения Империи, то есть от вкуса автора.

Империю часто путают с гиперцентрализованной абсолютной монархией, причем позднефеодального бюрократического типа. Между тем империя любого "царя царей" была более децентрализована, чем нынешняя РИ-Земля.

>Опять же, параметры этого самого нуль-Т очень даже критичны.

Конечно. Потому я и пишу "нуль-Т", это чёткий термин мира Стругацких. Другие варианты физики лучше так не обзывать, во избежание. Скажем, у Буджолд ни разу не нуль-Т, у неё система ПРИРОДНЫХ, то есть не управляемых и не создаваемых искусственно, феноменов, "точек перехода". Телепортация и гиперпривод - это ещё третий и четвёртый варианты...

И всё же, имхо, критично именно время. Ну, при наличии нуль-Т где-то там на дальнем горизонте маячит ещё "предел сложности" - когда ГИ перестанет быть единым целым просто в силу тупого количества миров... Но где этот предел для разумно-иерархической системы - пока сказать сложно, данных нет...

Что же до времени - экспериментально из земной истории мы знаем, что империи реально существовали, когда присылка сил из Центра с целью навести порядок требовала около года, максимум - нескольких лет. Причем дело осложнялось наличием конкурентов: переметнуться в соседнюю империю и получить достаточную помощь для отражения бывшего суверена можно быстрее, чем самим развить достаточные силы, чтобы отстоять независимость.

[Vasilisk]

ИМХО есть еще зависимость от самой возможности обособиться от метрополии. Причем:

а) Чисто физически, той самой "глушилкой нуль-Т" или иным аналогом блокады транспортных средств Империи.

б) Возможность держать оборону против вооруженных сил Империи.

в) Возможность комфортного развития в условиях экономической автаркии.

Если есть любая из этих возможностей, у сепаратистов есть шансы на обособление и нужно их удерживать пряниками. Если есть два условия из трёх, возможность практически гарантированно станет неизбежностью. Если таких возможностей нет - можно одним кнутом обойтись. Не обязательно в прямом смысле, конечно. Просто сделать сепаратизм слишком дорогим удовольствием не позитивными, а негативными стимулами.

Чтобы не быть голословным, прикинем варианты для двух условий.

1. а-б, экономическая зависимость остаётся. Тут два варианта - мягкий, чисто формальная зависимость(например, включенность в некий союз, вроде СНГ), и жесткий, пиратская база. Во втором случае мятежная колония может защититься и при этом получает свой профит за счет отъема ресурсов с транспортных линий метрополии.

2. а-в, обособиться можно, прожить самостоятельно тоже, а вот защититься нельзя. Будет иметь место отделение некоторых групп поселенцев на отдалённых мирах. Метрополия либо закрывает на это глаза, либо пытается препятствовать, но ввиду пункта "а" - безуспешно.

3. б-в, можно защищаться и жить на собственных ресурсах, но нельзя спрятаться. Ну так и не будут прятаться, всего делов. Получится постепенное вырастание колониальных экономик и отделение их от метрополии, с войнами или без. Скучный вариант, всё как на Земле.

[Тень Дуба]

Пару соображений - скорее в дополнение схемы, чем против неё...

1) Не вижу принципиальной разницы между а) и б).

Глушилка - род оружия (ну да, суб-спейс-интердиктор из Мастера Ориона ), а нуль-борьба - род вооруженной борьбы, как и нынешняя РЭБ.

Вообще терема обратимости должна работать для любых полей, не только электромагнитных. Если вообще есть возможность что-то глушить - есть возможность заглушить и глушилку. То есть если Центр явно сильнее сепаратистов по ресурсам - он задавит их и в РЭБ, и в нуль-борьбе.

Или тупо разбомбит глушилку: радиус действия её не может быть бесконечным, ну выйдет флот из подпространства в окрестностях и дочапает дальше в обычном пространстве - вопрос только времени и силы желания.

Ну или нужна сильно специфическая нуль-физика с очень тонкой настройкой порталов, которую легко сбить, но трудно стабилизировать... но это делает крайне рискованным использование нуль-Т вообще....

2) Надо бы взглянуть на дело и со стороны Центра. Если хорошо работает пункт в) - он опять же работает в обе стороны. (Вариант "была без радости любовь - разлука будет без печали"): Центру без колоний тоже вполне комфортно. Зачем тогда Империя? (кстати, внешнего врага явно нет в этом случае).

Будет тогда чисто культурная общность или какое-то весьма мягкое и рыхлое объединение, что-то вроде ЕС, СНГ, Британского содружества... или как сказала Ле Гуин (у неё вообще хорошие определения ) - "толпа вздорных родственников".

Тут даже хуже получается: если возможна комфортная автаркия - откуда вообще возьмутся колонии? Экспансии не будет. Или надо, чтобы в далеком прошлом условия были в корне иными (или поработали какие-нибудь предшествующие расы, типа хайнцев то же Легушки...)

[Тень Дуба]

Вообще же для вариантов с обособлением при наличии смыла для метрополии поддерживать Империю силой - почти идеальна схема Буджолд: между системами эдакие Фермопильские проходы, которые легко защищать даже ничтожными силами... Правда, при явном неравенстве сил и достаточной мотивации Центр всё равно выигрывает в итоге: "осёл, груженый золотом" открывает любые ворота, это только вопрос времени... А однажды проспав захват "Фермопил" - уже ничего поделать нельзя...

[Vasilisk]

А вот и еще один вопрос - как обеспечить "достаточную мотивацию центра"? Пока что кроме внешней угрозы других сильных стимулов к сохранению единства Империи предложено не было...

[Тень Дуба]

Ну, кроме угрозы в РИ-истории и в литературе есть ещё один стимул: какой-то уникальный ресурс, который 1) всем шибко позарез нужен, но 2) есть только в одном месте. Типа "спайса" Дюны.

Вот только уникальность и невоспроизводимость ресурса даже при всего лишь современных технологиях выглядит всё более фентезийно...

[krolik]

Вот только уникальность и невоспроизводимость ресурса даже при всего лишь современных технологиях выглядит всё более фентезийно...

100-летнее вино ?

[Тень Дуба]

>100-летнее вино ?

Увы, не работает пункт:

>1) всем шибко позарез нужен,

P. S. Насколько знаю, большинство собственно вин через 100 лет уже умрёт. В смысле - скиснет. И будет интересовать только спецов.

Более крепкие напитки, конечно, живут дольше, но принцип "чем старше - тем лучше" тоже работает не до бесконечности...

==========

Да, уникальный общенужный ресурс может быть нематериальным! В истории это как правило религиозный объект. (Храм в Дельфах, Гроб Господень...)

Может ли так работать что-то нерелигиозное? Скажем, университет? (Оксфорд и Кембридж в какой-то мере играют такую роль в современном Британском содружестве).

Центр уникальных технологий? (Копирование, теоретически, возможно - но, скажем, требует нескольких поколений обучения... )

Правда, объединение вокруг нематериального, тем более - нерелигиозного ресурса, видимо, будет достаточно рыхлым...

[сагайдак]

У Винджа есть "Архивы Ретрансляторов" - огромные, создававшиеся миллионами лет библиотеки, которые невозможно в разумные сроки скопировать и в которых очень тяжело (хотя и можно) вести поиск - но они все равно очень ценны для многих окружающих цивилизаций. Впрочем, никакой империи из этих архивов не получается - они просто очень известны и важны для соседей (а исследовательское путешествие в систему, где находится архив, является высокой честью для лица, которому его родная система доверила такое дело).

[Vasilisk]

У Д.Брина в цикле про Возвышение есть галактический институт Библиотеки, который существует миллиарды лет. Знания там достаточно доступны и структурированы... вот только единой политической структуры в том мире не наблюдается. Вот некоторое единство культуры и традиции - да, но и только.