Ещё одна профессия для попаданца.

[Сеня]

ИМХО-профессия на все века.Ножи носили и применяли повсеместно.С другой стороны защита -святое дело.Итак-короткое или среднее клинковое оружие.Механика движений не зависит от эпохи.С другой стороны-современные методы тренировок и приёмы.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем Vasilisk

[Archer]

Напомнило давний спор о том, рулила бы техника современного спортивного фехтования в средние века или нет :(

[Белаш]

С другой стороны-современные методы тренировок и приёмы.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомнило давний спор о том, рулила бы техника современного спортивного фехтования в средние века или нет rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Позволю себе процитировать

Проворен был он в тот миг, когда шпаги вылетали из ножен, искусен в обращении с узким длинным кинжалом, именуемым еще бискайцем, к помощи которого так охотно прибегают профессиональные головорезы. Ну, значит, в правой – шпага, в левой – бискаец. Противник, чинно став в позицию, намеревается парировать и наносить удары по всем правилам фехтовальной изысканности, и тут вдруг откуда-то снизу по самую рукоять въезжает ему прямо в брюхо кинжал, стремительный, как молния и не менее смертоносный. Да… Говорю ж вам, господа, времена были лихие.

Стало свежеть, и капитан поплотнее завернулся в новый плащ – вот и пригодился полученный задаток. При этом движении зазвенела сталь спрятанного под плащом арсенала – рукоять бискайца задела эфес шпаги, а тот стукнулся о ствол вычищенного, смазанного и заряженного пистолета, заткнутого сзади за кожаный кушак на тот случай, если все же нельзя будет обойтись без этого убийственно-убедительного и к тому же строжайше запрещенного специальным королевским указом аргумента, который, однако, в трудных переделках так уместно на противника навести, а в ответ на его доводы – привести. Помимо всего вышеперечисленного, Алатристе не забыл надеть нагрудник из буйволовой кожи и сунуть обвалочный нож за голенище старого ботфорта: собираясь в предприятия такого рода, капитан предпочитал удобную, хорошо разношенную обувь, в какой не поскользнешься, когда придет пора поплясать.

Современные методы, да.

[Vasilisk]

Дворяне и военные пользовались более эффективным оружием, чем ножи. Викинги так даже оставляли ножи своим пленникам - если пленный настолько дурной, что попробует броситься с ножом на воина, то тут же станет покойником, зачем им настолько глупый раб?

Бандиты тоже пользовались либо оружием дальнего действия, либо дубьём и кистенями, против защищеного противника оно поэффективнее ножа будет. Защищаться от нападения тоже лучше арбалетами и копьями, не подпуская врага на расстояние ножевого удара.

Так кого учить-то? И зачем?

[Тень Дуба]

С другой стороны-современные методы тренировок и приёмы.

Современных приёмов нет и не может быть в природе - все приёмы нетехническом спорте (то есть без современных девайсов типа скейтбордов или велосипедов) - вечные. Будь то борьба, бокс (ударные техники вообще), применение простого оружия... Потому что в основе их две вечные вещи: биомеханика (то есть просто механика) и анатомия. Раз наша конструкция не отличается от конструкции Ахиллеса, Геркулеса или даже Рамзеса - так и приёмы будут те же самые, хочубей.

Современные же методы тренировок 1) требуют современных же условий тренировки и восстановления (то есть медицины и диеты, прежде всего). А ежели без них - то ничем особым от традиционных не отличаются. Кроме того, что современный тренер не сразу сообразит, чем кормить атлета, когда ещё даже картошка не открыта. У тех же эллинов были весьма сложные и детально проработанные методики тренировок, набора формы и прочего, рассчитанные по годам...)

2) не факт, что вообще дадут лучшие результаты без современного спортивного снаряжения: мы не можем замерить время победителей древних Олимпиад на 200-метровке, но раскопаны снаряды тяжелоатлетов, с обозначением кто и как это поднял, кто и на сколько это метнул... Цифры внушают. Как и расстояния бегунов на длинные. А как они прыгали в дину - вообще загадка: ямы для прыжков раскопаны и измерены, но, с одной стороны, результаты просто невероятные - с другой они при этом как-то использовали гантели, все попытки восстановить эту технику ничего не дают...

[SiMor]

Так кого учить-то? И зачем?

Рыцарей плаща и кинжала.

Т.е. шпионов, диверсантов, наемных убийц и прочая. Ну, например, охрану без шума снять.

[Vasilisk]

Рыцарей плаща и кинжала.

Т.е. шпионов, диверсантов, наемных убийц и прочая. Ну, например, охрану без шума снять.

Для этого именно "бой" не нужен, нужны немного другие умения... да и конкретно нож - не самый оптимальный инструмент снятия часовых.

Не говоря уже о том, что в доиндустриальных социумах спецслужбы имели весьма малую численность и боевиков туда набирали из уже готового человеческого материала. Про наемных убийц и вовсе смешно, это не индустрия, а очень частный бизнес, куда любым сторонним учителям доступ закрыт.

[Кот]

Попробуйте провести умозрительный эксперимент: Вы прицепили себе на пояс настоящий меч/шпагу и вышли на улицу. Дойдете до первого постового ми(по)лиционера.

Только поэтому сейчас нож - это круто: компактные размеры (возможность прятать) стали дороже собственно-боевых качеств, а противник с мечом Вам в уличной драке все равно наверняка не встретиться.

Но вот Вы провалились в глубокую древность, вокруг дядьки с мечами, тесаками, алебардами и т.п., а Вы с... ножичком. Уж лучьше его вообще не доставать! (тут уже описывалось почему, на примере викингов и их рабов).

В обчем бесполезны там эти навыки.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем Кот

[Сеня]

Но вот Вы провалились в глубокую древность, вокруг дядьки с мечами, тесаками, алебардами и т.п., а Вы с... ножичком

ага, особенно в таверне любили размахивать алебардой.Если достаточно длинного оружия-чего они все таскали кинжалы-начиная с легионеров и кончая дворянами Карла 9? Меч ещё надо успеть вытащить.Причём в разговоре на расстоянии 2 метров его несколько раз ткнут девайсом.

[Кот]

ага, особенно в таверне любили размахивать алебардой.Если достаточно длинного оружия-чего они все таскали кинжалы-начиная с легионеров и кончая дворянами Карла 9? Меч ещё надо успеть вытащить.Причём в разговоре на расстоянии 2 метров его несколько раз ткнут девайсом.

Так, давайте уже определяться с терминологией, чтоб одинаково понимать предмет спора. Что есть в Вашем понимании нож?

Мачето - ИМХО уже не вполне нож, кавказским кинжалом - рубить можно и даже блоки ставить, как маленьким мечом, пол-сабли - это тесак, пол-шпаги - это кортик (подразумевается не современный декор к парадной форме), еще были даги и т.д. и т.п.

Всё это - короткое оружие, созданное ТОГДА для действий в тесноте, но при этом оно мощнее (длиннее/прочнее) современного ножа, и приемы ножевого боя к ним (насколько я понимаю) или неэффективны, или вовсе бесполезны.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем Кот

[Сеня]

Еще в древности воины пришли к выводу, что им требуется какое-то короткое колющее оружие, которое постоянно возможно носить с собой, и которым удобно действовать в ситуациях, когда нет возможности ни размахнуться палицей, ни задействовать копьё. Первые кинжалы были сделаны еще из дерева и кости. Вероятно, изначально в качестве кинжала использовались необработанные рога животных.

С переходом к веку металлов кинжалы стали производиться из меди. В отличие от деревянных и костяных, медные «мечи» микенской эпохи уже обладали режущей кромкой, что несколько расширило возможности их использования. Однако, они все еще были очень малы, — с клинками всего 20-30 см длиной, — для изготовления более длинного оружия медь не годилась.

Но и после того, как медь и бронза сменились железом, маленькие (с клинком около 30 см) «мечи» использовались ассирийцами, греками и македонцами.

что нибудь, чем можно и рубануть.

[Green]

Сеня - предупреждение. Если хотите размещать видео - следите за названиями.

Пост скрыт.

[Кот]

что нибудь, чем можно и рубануть.

1. Тогда фехтование (настоящее, - не современный спорт) пожалуй полезнее будет. И специалистов примения такого оружия гораздо проще найти там, чем сдесь)))

2. Это оружие не было основным, его носили в качестве вспомогательного или резервного.

Я к тому, что даже если Вам есть чему поучить местных аборигенов в ножевой бою, то только одного этого для признания Вас полноценным профессионалом в те времена будет явно недостаточно.

Вот если бы Вы ещё и алебардой махать умели... Но боюсь они этому сами Вас поучат.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем Кот

[Vasilisk]

Касательно часовых...

Представил попаданца, построившего фабрику по производству роялей. Днём он продаёт их богатым и культурным слоям общества. А ночью продаёт отдельно рояльные струны низам общества и агентуре спецслужб. При фабрике работают учителя - днём они учат играть на рояле... :blush2:

Изменено 19 Apr 2011 пользователем Vasilisk

[Lestarh]

ага, особенно в таверне любили размахивать алебардой

Не читайте советских газет исторических романов. Таверн было не слишком много и поножовшину с летальным исходом устраивали достаточно редко.

Кроме того средневековый кинжал по современным понятиям уже длинноклинковое оружие. Которым при случае и дрова поколоть можно.

Если достаточно длинного оружия-чего они все таскали кинжалы-начиная с легионеров и кончая дворянами Карла 9?

Раненого врага добить и колбасу на ужин порезать

Всё это - короткое оружие, созданное ТОГДА для действий в тесноте, но при этом оно мощнее (длиннее/прочнее) современного ножа, и приемы ножевого боя к ним (насколько я понимаю) или неэффективны, или вовсе бесполезны.

Ну собственно средневековое короткое оружие это укороченные мечи/сабли/шпаги и техника у них соответствующая прототипам.

Современный нож вырастает из ножа хозяйственного - короткого, лёгкого и требующего принципиально иной, по сравнению с традиционным фехтованием техники.

В условиях же когда принудительных ограничений на размер клинка нет (как и на принудительное отсутствие гарды и необходимость скрытого или полускрытого ношения) то проще не изощряться с техникой владения столовым прибором, а просто взять оружие подлиннее и потяжелее.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Серая Зона]

Представил попаданца, построившего фабрику по производству роялей.

За отдельную плату - установка в кустах.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем Серая Зона

[SiMor]

Для этого именно "бой" не нужен, нужны немного другие умения... да и конкретно нож - не самый оптимальный инструмент снятия часовых.

Не факт.

В городе человек, вооруженный мечом или шпагой, к стражникам незаметно не подойдет. Арбалет на публике - тоже не фонтан. А какие-нибудь раздолбаи, в которых стражники по привычке не видят угрозы - запросто приблизятся.

Не говоря уже о том, что в доиндустриальных социумах спецслужбы имели весьма малую численность и боевиков туда набирали из уже готового человеческого материала. Про наемных убийц и вовсе смешно, это не индустрия, а очень частный бизнес, куда любым сторонним учителям доступ закрыт.

Разве "Артхашастра" - это индустриальное общество?

А численность агентуры, похоже, у них там на зависть Гиммлеру и Канарису.

Да и киллеры занятие вполне государственное и с размахом. Ну и там всякие мелочи, вроде спецопераций по освобождению заложников.

Изменено 20 Apr 2011 пользователем SiMor

[Lestarh]

Разве "Артхашастра" - это индустриальное общество?

Нет. Но как минимум уже знакомое с эллинизмом.

А позднеантичное общество социально ближе к индустриальному, чем к средневековью.

В городе человек, вооруженный мечом или шпагой, к стражникам незаметно не подойдет.

А что ему помешает подойти заметно? При условии, что каждый дворянин (а то и вообще каждый житель) ходит по городу с мечом или шпагой? И именно человек без оружия в толпе выглядит подозрительно...

А какие-нибудь раздолбаи

А вот это некоторая ошибка, связанная с современным взглядом на вещи. Дело в том, что большие города, где могут ходить "какие-нибудь раздолбаи" - явление в человеческой истории довольно редкое. Большая часть человеческой истории это деревни, хутора и крошечные города, где все друг друга знают с детства и любой чужак привлекает всеобщее внимание просто самим фактом своего присутствия вне зависимости есть у него меч или нету. Он не то что незаметно к стражнику не приблизится, он до ветру незамеченным сходить не сможет

А про своих все и так будут знать все детали - "Марио! Он настоящий мужчина! Он идет грабить банк, чтобы накормить свою семью! Смотрите все! Марио идет грабить банк! " (с)

Изменено 20 Apr 2011 пользователем Lestarh

[thrary]

ИМХО-профессия на все века.Ножи носили и применяли повсеместно.С другой стороны защита -святое дело.Итак-короткое или среднее клинковое оружие.Механика движений не зависит от эпохи.С другой стороны-современные методы тренировок и приёмы

<{POST_SNAPBACK}>

У них этого гуталина, на гуталиновой фабрике...

[thrary]

Дага короткий кинжал, не превышающей в длину 50-60 см

Общая длина сай достигала 600 мм(вероятно имеются в виду три сяку из которых два лезвие клинок)

Вакидзаси Длина клинка — от 30 до 61 см.

Дирк имеет длинный прямой (обычно 12 дюймов) клинок полуторной заточки

Мизерикордия представлял собою кинжал с узким 3-4-хгранным клинком длиной 20-40 см

Чинкуэда Длина клинка достигала 35-40 см

Мне кстати интересно, как скажем владение саем поможет обучение владению чинкуєдой.

А еще интересно, как владение спортивным фехтованием на ножах, поможет конкретному обучению как выполнять панцербрехтом пробитие доспеха.

При условии, что каждый дворянин (а то и вообще каждый житель) ходит по городу с мечом или шпагой? И именно человек без оружия в толпе выглядит подозрительно...

А каждый свободный горожанин имеет право на ношение короткоствола холодняка без ограничений...

И как вершина развития кинджалов:

Базелард -- длина лезвия в 15м веке 16ть дюймов (40 см), в 16м веке 28м дюймов (70см)...

Изменено 20 Apr 2011 пользователем thrary

[Петруха]

Современных приёмов нет и не может быть в природе

<{POST_SNAPBACK}>

Хотелось бы поспорить по частностям.

Современные приемы все-таки есть, хотя часто представляют собой они модификации и комбинации старых.

В контактных видах спорта (за борьбу могу ручаться) идет постоянный поиск новых путей и схем. Захваты, увязки, выходы на приемы, сами передвижения (как перемещаться так, чтобы создать максимальные неудобства оппоненту). Плюс постоянный обмен опытом, даже против желания самих участников такого обмена. Относительно взаимопроникновения самбо и дзюдо столько копий сломано, например.

Поэтому, в принципе, предположить некоторое преимущество нашего современника над предками можно. Но только в нектором узком секторе, в первую очередь - в части схваток по правилам и прочего более-менее ограниченного единоборства без оружия.

Относительно же методик я с Вами согласен полностью. Наши методики рассчитаны на человека в хорошей физической форме. Поддержать которую в новой среде не факт, что и удастся.

То есть говорить о каком-то тотальном преимуществе над предками не приходится ("не понтуйся. тут все-десантники" (С) один уважамый коллега). Но где-то, в чем-то, в определенных случаях. Собственно, это в литературе обыграно. Типа, как советский летчик, попав в 9 век, сошелся с викингом в судебном поединке на ножах. На мечах/топорах ему бы амба, а поножовщин у него опыт из беспризорного детства.

[Тень Дуба]

>Хотелось бы поспорить по частностям.

Не выйдет

Мы просто чуть по-разному используем слова. Сейчас уточню.

>Современные приемы все-таки есть, хотя часто представляют собой они модификации и комбинации старых.

Так это не "современные", а просто "новые", причем новые для кого-то конкретного. А так идёт тасовка всё той же колоды, что была доступна ещё в неолите, а частично вообще зашита на генетическом уровне (фрески с людьми в очень узнаваемых позициях находят и эллинские, и египетские и раньше...) - и выбор из всего набора пары-тройки наиболее эффективных в конкретных условиях. Как читал когда-то в руководстве по русскому кулачному бою, "если бы "босоногий мастер" карате должен был драться на снегу в валенках - он бы тоже изменил свою технику, и вполне определённым образом" ...

И это было всегда - ничего специально "современного" в поиске новых путей и схем (из набора возможного) - нет.

Единственное, что отличает нынешнего человека - это что жизнь его проходит в более разнообразных ситуациях и информацию он имеет не только о стилях, приспособленных к его родным условиям. Эрудиция, в общем. Удивить нас сложно...

То есть плюс у него будет, если надо приспосабливаться к необычному, менять тактику и технику. Скажем, и он, и предки оказались в незнакомых местах перед незнакомым противником - ну, скажем, набежали неведомые варвары с необычным оружием и незнакомой тактикой...

А в стабильных условиях, "на своем поле", предки скорее будут иметь преимущество: они лучше приспособились.

[thrary]

если бы "босоногий мастер" карате должен был драться на снегу в валенках - он бы тоже изменил свою технику, и вполне определённым образом"

Так собственно там вся проблема как раз в снеге и валенках... Современные стили фехтования ножем не предусматривают встречу с противником хотя бы в кольчуге(про латы 3/4 вообще молчу)... про то что он вооружен в лучшем случае дагой(с меньшим везеньем кацбальгером или с везением покойника цвайхандером/гросс-мессером)

[Сеня]

Современные стили фехтования ножем не предусматривают встречу с противником хотя бы в кольчуге

хороший кинжал пробивает. Если не пробъёт-выведет из строя.Это нужно нарваться на лорикум сегментатум (да и то удар в соединение сегментов).

фрески с людьми в очень узнаваемых позициях находят и эллинские, и египетские и раньше

ага. енщё в 80-х-90-х в всех школах мордобоя учили бить кулаком от бедра в позе бешенного гамадрилла.

А зайдите к рукопашникам зараз-этот приём высмеют.

[

Изменено 20 Apr 2011 пользователем Сеня

[Петруха]

Сейчас уточню.

<{POST_SNAPBACK}>

А, если в такой трактовке, то да. Но есть момент:

выбор из всего набора пары-тройки наиболее эффективных в конкретных условиях

<{POST_SNAPBACK}>

Вот в случае попадания именно в эти конкретные условия наш современник может иметь преимущество. В силу того, что именно к действиям в этих конкретных условиях он готовился целенаправленно. Например - тот же самбист в чисто борцовском поединке на твердой поверхности в плотной и прочной, но не слишком толстой одежде. И то возможны нюансы (швырнул оппонента через голову с упором стопы в живот, а тебя признали проигравшим, поскольку ты первым земли коснулся; а оппонент еще ключицу сломал от неожиданности - тебя вообще прибили за ущерб доброму человеку).

Или, как в упомянутом мной произведении, человек с хорошей физической подготовкой и опытом ножевых схваток в поединке с человеком для которого нож в качестве оружия, в общем-то, никогда и не выступал особо.

Но в главном я согласен: "попаданцу" в прошлое делать ставку на свои бойцовские навыки и специальную подготовку (в любом их варианте) - не приходится. Они всегда будут либо невостребованы, либо неполны либо неадаптированы. В принципе, имеет смысл рассматривать применение таких навыков в прошлом недалеком, на рубеже 19-20 веков, когда возникает интерес к спортивным единоборствам, силовому спорту и прочему смежному. По ножевому бою - так и еще попозже, пожалуй.

В более ранние времена подобный навык может выступить только как приятное дополнение в случае и без того успешной адаптации и социализации. Типа: "Лукреция! Ты слышала про малыша Джованни, органиста у Сан-Лоренцо?! Он не только музыкант, но и художник! Что? Ты и так знала, что он художник, с позапрошлой ночи? Я не о том, бесстыдница! Малыш Джованни вчера вечером сидел у старого Антонио, и как-то так вышло, что заспорил с Никколо-контрабандистом. Ну, ты же помнишь Никколо? Да-да, этого красавчика! Так наш малыш столовым ножичком в палец длиной расписал Никколо под хохлому!"

в 80-х-90-х в всех школах мордобоя учили бить кулаком от бедра в позе бешенного гамадрилла.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы какие-то странные школы посещали.