Антилинкорное лобби адмирала Макарова

[Ingvar]

Ну уж нет - паровые машины - это прошлый век, а нынче властвует электричество!

И вообще, неужели мы не для этого Николу Теслу сманили из Парижа в Петербург?!

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда паровая турбина! Работающая на генератор, с эл. приводом пропеллеров. И аварийный балласт. :rolleyes:

[Telserg]

Тогда паровая турбина!

С возможностью перевода реактора в закритический режим! :rolleyes:

[Че Бурашка]

И как это Макаров японскую армию в Манджурии разгромил?

<{POST_SNAPBACK}>

Точно также как корейский один корейский адмирал разгромил японскую армию в 16 веке

И топили 2-ую и 3-ю ТОЭ.

<{POST_SNAPBACK}>

Детерменизм не пройдет!

Тут Думу уламывать надо, иначе без денег это всё - фантазии.

<{POST_SNAPBACK}>

"Орудие линкора может стрелять не далее, чем на 20-30 верст. Аэроплан же может летать на сотни верст."

На один экспериментальный АВ выбьет уж как-нибудь.

[Telserg]

Точно также как корейский один корейский адмирал разгромил

А полмиллиона китайцев Макарову летучие мыши подарят? :rolleyes:

[inkvizitoR]

На один экспериментальный АВ выбьет уж как-нибудь.

<{POST_SNAPBACK}>

блажен, кто верует, тепло ему на свете

[Че Бурашка]

А полмиллиона китайцев Макарову летучие мыши подарят?

<{POST_SNAPBACK}>

А армия начала 20 века куда менее автономна, чем самураи и асигару 16.

блажен, кто верует, тепло ему на свете

<{POST_SNAPBACK}>

На авиатранспорты деньгу както выбили.

[Ingvar]

Точно также как корейский один корейский адмирал разгромил японскую армию в 16 веке

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то он флот "громил", да и там очень большие сомнения (в смысле кто кого "громил").

Детерменизм не пройдет!

<{POST_SNAPBACK}>

Не, только 2-ая и 3-я эскадры до Цусимы. А 1-ая уже будет лежать на дне, расстрелянная 11" мортирами. Т.е. всё как в реале.

"Орудие линкора может стрелять не далее, чем на 20-30 верст. Аэроплан же может летать на сотни верст."

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее пролетать. Как фанера на славным градом Парижем. ТТХ аэропланов так 1910-1913 годов напомнить?

На один экспериментальный АВ выбьет уж как-нибудь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Уж как Мациевич бился, даже крайнюю экономию предлагал, вроде использования корпуса старого ББО Адм. Лазарев, а денег так и не дали.

А армия начала 20 века куда менее автономна, чем самураи и асигару 16.

<{POST_SNAPBACK}>

Так у японцев есть железные дороги и тыловой порт Пусан/Фузан.

На авиатранспорты деньгу както выбили.

<{POST_SNAPBACK}>

После начала войны, да и то с трудом.

[Че Бурашка]

Вообще-то он флот "громил", да и там очень большие сомнения (в смысле кто кого "громил").

<{POST_SNAPBACK}>

Японцы ту войну выиграли?

Не, только 2-ая и 3-я эскадры до Цусимы. А 1-ая уже будет лежать на дне, расстрелянная 11" мортирами. Т.е. всё как в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Контрбатарейная борьба 12" корабельных орудий с 11" мортирами отменена как класс? См Ленинград.

2) Те мортиры еще подтащить надо, а фронт скорей всего подальше, чем в РИ - морпехи с кораблей.

Скорее пролетать. Как фанера на славным градом Парижем. ТТХ аэропланов так 1910-1913 годов напомнить?

<{POST_SNAPBACK}>

А ТТХ ПЛ 1910-1913?

Так у японцев есть железные дороги и тыловой порт Пусан/Фузан.

<{POST_SNAPBACK}>

А тоннель под Цусимским проливом у них тоже есть? :)

[Ingvar]

Японцы ту войну выиграли?

<{POST_SNAPBACK}>

Благодаря адмиралу? И о собственных междуусобицах когда забыли?

1) Контрбатарейная борьба 12" корабельных орудий с 11" мортирами отменена как класс? См Ленинград.

2) Те мортиры еще подтащить надо, а фронт скорей всего подальше, чем в РИ - морпехи с кораблей.

<{POST_SNAPBACK}>

1) См. Порт-Артур. Ну и как? Захватили Высокую и громили безнаказанно.

А в Ленинграде и авиация была, и у немцев такой артиллерии (по морским целям) не было.

2) См. Порт-Артур. Всё подвезли и морпехи никак не помешали.

А ТТХ ПЛ 1910-1913?

<{POST_SNAPBACK}>

А ПЛ здесь причём? :D

А тоннель под Цусимским проливом у них тоже есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? Они и так спокойно возили пароходами (в реале). Владивостокские крейсера в конце концов поймали и . А 1-ая эскадра (по Вашему варианту) в Порт-Артуре отсиживается, что впрочем и было.

[Че Бурашка]

1) См. Порт-Артур. Ну и как? Захватили Высокую и громили безнаказанно.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут кораблеги не будут расходывать на попытки прорватся, а сразу отправят на наземные цели.

А в Ленинграде и авиация была, и у немцев такой артиллерии (по морским целям) не было.

<{POST_SNAPBACK}>

1) А у немцев, наверно, авиации не было?

2) Дуру Дору кто не давал использовать по не шибко подвижным морским и речным целям?

А ПЛ здесь причём?

<{POST_SNAPBACK}>

А при том, что по Вашей логике ПЛ тогдашние были крайне неэффективным оружием. У нас была одна "субмарина" с делревянной палубой на балтике.

Зачем? Они и так спокойно возили пароходами (в реале). Владивостокские крейсера в конце концов поймали и

<{POST_SNAPBACK}>

Пароходы подрываются на минах. Тральщиков еще нема.

А 1-ая эскадра (по Вашему варианту) в Порт-Артуре отсиживается, что впрочем и было.

<{POST_SNAPBACK}>

Отсиживаются ЭБ. Миноносцы и возможно крейсера работают.

[Граф Цеппелин]

Абсолютно нереальная развилка. Нет. если хочется развалить русский флот до такого состояния, чтобы в 1914 году Шеер победоносно въехал на "Дойчланде" в Петроград, то пожалуйста...

1) Макаров не был особенным сторонником "молодой школы" и вообще-то погиб именно при попытке дать решающее сражение.

2) Минная война при отсутствии поддерживающих линейных сил приведет только к полному уничтожению русвских минных сил. Попросту, японцы смогут безнаказанно держать флот рядом с Порт-Артуром, уничтожать выходящие из него миноносцы своими тяжелыми кораблями. Шансов же отпугнуть их нет - береговая артиллерия с этим не справиться.

То есть японцы попросту классически вытралят мины там, куда не достает береговая артиллерия, затем подведут броненосцы на дистанцию огня по батареям...

В общем, такой сценарий - это гарантированная сдача порт-артура раньше. Так как значение как база флота он утратит намного раньше.

3) Боевое применение авиации на море в то время практически невозможно. Лучшая воздушная единица на тот момент - дирижабль. Самолеты имеют совершенно недостаточную дальность и нагрузку, чтобы хоть как-то противостоять кораблям.

В 1910 году подполковник Канотокин предлагал идею перестройки старого броненосца "Адмирал Лазарев" в авианосец на 10 самолетов. Делал он это вовсе не потому, что верил в ударную силу морской авиации, а попросту потому, что хотел придать флоту авиаразведку - нормальных гидропланов в то время не было, дирижаблестроение в России было слишком слабым.

Проект даже начали развивать. Но в итоге, как только появились гидросамолеты большого радиуса - от него немедленно отказались.

По сути дела, Макаров ничего не сможет здесь продвинуть. Простейшая причина - Гаагские конвенции запрещали перенесение войны в воздух. То есть какая-либо ударная задача на самолет того времени возложена быть НЕ МОЖЕТ.

С разведывательной точки зрения, дирижабль класса "Лебедь" с радиусом полета 190 километров намного ценнее для флота, чем авианосный аэроплан того времени. На 1910 год аэропланы еще в принципе не могли нести радиостанции, что делало их бесполезными в разведке - кроме того их радиус действия не превышал 80 километров даже у лучших моделей.

Ну и самое главное: самолет того времени НЕ может нести торпеды достаточно эффективно.

Даже "Илья Муромец" не сможет эффективным. Для того, чтобы сбросить стандартную торпеду калибром 450 миллиметров, ему нужна подъемная нагрузка не менее 700 килограмм. Такой нагрузки он не развивает. При этом ему придется лететь на очень небольшой высоте, имея скороподъемность 40 метров в минуту, и представляя собой мишень площадью около 180 квадратных метров! При всем желании, площадь носовой проекции эсминца "Новик" составляет всего 33 квадратных метра.

То есть для немцев нужно будет попросту навинтить старые "Гатлинги" обратно на мачты линкоров, или выставить рядом с линкорами охранение из эсминцев с усиелнным зенитным вооружением.

:)

[denIS@RU]

американцы авианосец сбацали к 20му году... правда у нас к 20 му году авианосцы вещь нереальная абсолютно, стране нужно много другого - так что единственный шанс у ссср/россии создать авианосец это 14-17 года (переделка торгового флота, как и все остальные) - либо позже... - в 30е годы

[Граф Цеппелин]

американцы авианосец сбацали к 20му году...

Ага. "Лэнгли", из угольщика. Англичане управились раньше - "Фурис" перестроили в 1917!

Эффективность обоих мала.

:)

[denIS@RU]

Эффективность обоих мала.

получение опыта - тоже эффект, плюс технические разработки под существующий прототип - тоже многого стоят - разработки стояли на месте- если не под что делать, торпеду, самолет, бомбу и т.п. их и делать не будут - вот поэтому и сели позже со своим флотом - по лужам окресным только и ходили

[ВВВ]

Даже "Илья Муромец" не сможет эффективным. Для того, чтобы сбросить стандартную торпеду калибром 450 миллиметров, ему нужна подъемная нагрузка не менее 700 килограмм. Такой нагрузки он не развивает. При этом ему придется лететь на очень небольшой высоте, имея скороподъемность 40 метров в минуту, и представляя собой мишень площадью около 180 квадратных метров!

Иш ты 180 квадратных метров! И с Новиком сравнил А нет бы сравнить с площадью эффективного дирижбанделя (ну там и скороподьемность можно) :grin:

[Че Бурашка]

1) Макаров не был особенным сторонником "молодой школы" и вообще-то погиб именно при попытке дать решающее сражение.

<{POST_SNAPBACK}>

А изменить свое мнение после того, как едва не погибнет на мине он не может видимо? И, возможно, после опыта боестолкновения с флотом противника.

2) Минная война при отсутствии поддерживающих линейных сил приведет только к полному уничтожению русвских минных сил. Попросту, японцы смогут безнаказанно держать флот рядом с Порт-Артуром, уничтожать выходящие из него миноносцы своими тяжелыми кораблями. Шансов же отпугнуть их нет - береговая артиллерия с этим не справиться.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Много у японцев тральщиков?

2) Чтото в РИ им уничтожить "Амур" с "Енисеем" не удалось. В темное время суток скорее миноноски их всех перетопят - РЛС еще нету.

То есть японцы попросту классически вытралят мины там, куда не достает береговая артиллерия, затем подведут броненосцы на дистанцию огня по батареям...

<{POST_SNAPBACK}>

Тралить есть чем? И кто не дает тральщик перехватить минным катером, скажем?

По сути дела, Макаров ничего не сможет здесь продвинуть. Простейшая причина - Гаагские конвенции запрещали перенесение войны в воздух. То есть какая-либо ударная задача на самолет того времени возложена быть НЕ МОЖЕТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Первое применение Бомбометания в боевой обстановке относится к итало-турецкой войне 1911-12.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1910 году подполковник Канотокин предлагал идею перестройки старого броненосца "Адмирал Лазарев" в авианосец на 10 самолетов. Делал он это вовсе не потому, что верил в ударную силу морской авиации, а попросту потому, что хотел придать флоту авиаразведку - нормальных гидропланов в то время не было, дирижаблестроение в России было слишком слабым.

Проект даже начали развивать. Но в итоге, как только появились гидросамолеты большого радиуса - от него немедленно отказались.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато палубный АВ может принимать и поднимать самолеты не только в полный штиль.

На 1910 год аэропланы еще в принципе не могли нести радиостанции, что делало их бесполезными в разведке

<{POST_SNAPBACK}>

И в 14 не могли. Однако, применяли както - вот парадокс!

Даже "Илья Муромец" не сможет эффективным. Для того, чтобы сбросить стандартную торпеду калибром 450 миллиметров, ему нужна подъемная нагрузка не менее 700 килограмм. Такой нагрузки он не развивает. При этом ему придется лететь на очень небольшой высоте, имея скороподъемность 40 метров в минуту, и представляя собой мишень площадью около 180 квадратных метров!

<{POST_SNAPBACK}>

Подробнее о расчете площади в 180 квадратов можно?

[Граф Цеппелин]

А изменить свое мнение после того, как едва не погибнет на мине он не может видимо?

Ладно, изменит. Нужно усиливать ПТЗ - вот, что он скажет.

Кстати, будет полезнее, если он придумает були - тогда можно будет сразу усилить русский флот!

1) Много у японцев тральщиков?

Хватает. Технологии траления мин уже есть.

2) Чтото в РИ им уничтожить "Амур" с "Енисеем" не удалось. В темное время суток скорее миноноски их всех перетопят - РЛС еще нету.

Вообще-то миноносец того времени - это не очень мощный корабль. Встреча с бронепалубным крейсером для него окончится трагически - тот имеет такую же скорость, и мощные боевые прожекторы!

Зато палубный АВ может принимать и поднимать самолеты не только в полный штиль.

Самолет того времени иначе как в полный штиль не летает.

И в 14 не могли. Однако, применяли както - вот парадокс!

Применяли. Для позиционной ближней разведки. То есть посмотреть, как там позиции противника устроены. Для корректировки огня применяли аэростаты. На море же правили дирижабли, причем и у Германии, и у Англии и у Франции - именно потому что несли радиостанции и могли следить за передвижениями противника.

В общем, авианосец - это попросту не для 1910 года. И даже не для 1914. Его возможности почти нулевые. Одномоторные самолеты того времени не в состоянии нести торпеды и вообще неэффективны против кораблей. Тяжелые невозможно запустить иначе как с воды.

"Илья Муромец-гидро" имел дальность 200 километров, чего было вполне достаточно для Балтики.

:rolleyes:

[inkvizitoR]

В общем, авианосец - это попросту не для 1910 года. И даже не для 1914. Его возможности почти нулевые. Одномоторные самолеты того времени не в состоянии нести торпеды и вообще неэффективны против кораблей. Тяжелые невозможно запустить иначе как с воды.

<{POST_SNAPBACK}>

только еноты догадались построить АВ.

и то - неудачно

[Ingvar]

Тут кораблеги не будут расходывать на попытки прорватся, а сразу отправят на наземные цели.

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте про оборону Порт-Артура. B) Именно так экпедиционные роты и использовались. И корабельная артиллерия тоже.

1) А у немцев, наверно, авиации не было?

2) Дуру Дору кто не давал использовать по не шибко подвижным морским и речным целям?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Так Вы опять не поняли!

Проблема в Порт-Артуре была в том, что японские мортиры вели огонь с закрытых позиций и обнаружить их могла или авиация (которой не было), или агентура (которой не было). Поэтому береговые и корабельные орудия и не могли ничего сделать.

2) Штаб группы армий Север.

А при том, что по Вашей логике ПЛ тогдашние были крайне неэффективным оружием. У нас была одна "субмарина" с делревянной палубой на балтике.

<{POST_SNAPBACK}>

Где это Вы такое нашли?????? Тем более у меня?

Если речь идёт о 1904 - то ПЛ были МАЛОЭФФЕКТИВНЫ, т.к. имелась масса неотработанных вопросов. На 1914 ПЛ строились и эксплуатировались массово, был получен необходимый опыт и соответственно ПЛ стали эффективным оружием.

Пароходы подрываются на минах. Тральщиков еще нема.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и откуда мины в Цусимском проливе? В реале японцы Талиенваньский залив быстро протралили и пользовались портом Дальний.

Отсиживаются ЭБ. Миноносцы и возможно крейсера работают.

<{POST_SNAPBACK}>

Так японцы и топили русские контрминоносцы. Лучший результат столкновений - ничья. И результат - блокада Порт-Артура.

В общем, такой сценарий - это гарантированная сдача порт-артура раньше. Так как значение как база флота он утратит намного раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Это и есть реал. Только все ЭБР погибнут в Порт-Артуре.

То есть для немцев нужно будет попросту навинтить старые "Гатлинги" обратно на мачты линкоров, или выставить рядом с линкорами охранение из эсминцев с усиелнным зенитным вооружением.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо. На нем. кораблях достаточно 75мм, 88мм, 105мм, 150мм, 170мм, которые будут с удовольствием расстреливать, медленно летящий торпедоносец, на малой высоте.

Ага. "Лэнгли", из угольщика. Англичане управились раньше - "Фурис" перестроили в 1917!

<{POST_SNAPBACK}>

Забыли англ. Аргус (1918).

[Ingvar]

А изменить свое мнение после того, как едва не погибнет на мине он не может видимо?

<{POST_SNAPBACK}>

В авиаторы сразу запишется? B)

1) Много у японцев тральщиков?

2) Чтото в РИ им уничтожить "Амур" с "Енисеем" не удалось. В темное время суток скорее миноноски их всех перетопят - РЛС еще нету.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Много ТРАУЛЕРОВ. Которые японцы ипользовали в качестве тральщиков.

2) Ну Енисей обственная мина унитожила. Амур выходил слишком редко. А вот потери контрминоносцев (которые действовали постоянно) были весьма чуствительными.

Тралить есть чем? И кто не дает тральщик перехватить минным катером, скажем?

<{POST_SNAPBACK}>

Тралы были. Эскорт - японские миноносцы и контрминоносцы.

Зато палубный АВ может принимать и поднимать самолеты не только в полный штиль.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, ага. Только вот первый ПРИГОДНЫЙ для АВ самолёт появился только в 1915. (В Англии, вот только ТОГДА они и начали проектировать авианосцы). Так под что авианосцы строить будем???

(Это не мой вопрос, это в Думе спрашивают).

[chameleon]

Товарищи, вы ищете развилку не там. Совсем не там. Хотя реальную.

Ну-ка вспомните, на чём Макаров во вторую русско-турецкую войну воевал? Это ж первый в мире корабль-носитель! Пароход "Константин" с минными катерами на борту. И топил турков торпедными ударами катеров. Одного точно утопил.

Допустим, что он позже развивает идею.

Это достаточно сложно - у него много других занятий - ледокол, к примеру.

Но возможно.

Пункт два. Когда во флоте - Российском хотя бы - начали применять для разведки воздушных змеев и аэростаты? Дай бог памяти - именно в русско-японскую.

Пункт три. Есть ли возможность собрать в Порт-Артуре подобный "Константину" по задумке корабль-носитель?

Вроде бы есть. И применять его - тоже возможность есть. Или докажите мне, что нет.

Ну и пункт 4, куда ж без него. Если Макаров выжил в Русско-Японской - случай вероятный. (Да до ужаса вероятный. Только внешний фактор нужен.) Да, война закончилась поражением. Но не таким разгромным - и Порт-Артурская эскадра смогла... Ну, что-нибудь смогла.

Идея в том, что после войны - а потери в крупных кораблях немалые - идея частично восстановить численность флота за счёт постройки подобных носителей вполне может быть протолкнута. Экономия, блин.

Каким может быть подобный проект?

Забавным, это точно. Торпедные катера, база для ПЛ, воздушная разведка в интересах эскадры...

И вот здесь уже возможно развитие идеи, с целью использовать самолёты. Да даже первые самолёты типа "Фарман-III" уже в дело пойдут. Когда гидроавиатранспорты строили - в 15-м, что ли. А так - уже в 10-м. И заметны они будут больше.

Самое интересное, что, несмотря на свое мастерство и опыт, сильно повернуть ход войны он не сможет. А значит, революция. И здесь Макаров может повторить путь Слащёва. Пусть ему и будет в 1917-м году аж 69 лет.

А дальше... БГ знает, но в этом случае появление в советском флоте авианосцев, например, в 27-м("Комсомолец") или 40-м("Чапаев") более вероятно, чем у нас. За счёт офицеров, что там служили. За счёт тактики и опыта.

Ну вот разве что так.

[Граф Цеппелин]

Каким может быть подобный проект?

Дирижабль для флота!

:rolleyes:

[ВВВ]

Новая развилка - Макаров сгорел на дирижабле для флота!

[Граф Цеппелин]

А давайте новую развилку - BBB не будет нести ерунду?

:rolleyes:

[ВВВ]

Так это РИ Я не несу ерунду - и дирижбандели давно вымерли.

Но вообщето в полной бесполезности их для флота американцы разобрались довольно быстро. То есть в непригодности их для разведки в интересах флота. С кораблей дирижбамбель часто обнаруживали раньше , чем он обнаруживал корабли. Бывало он корабли вообще не обнаруживал - хотя с них его видели хорошо B)

Так что для флота - самолет -Да!, авианосец - Да!

Дирижбандель - НЕТ!

Едиственная от них польза - это способствовать тому чтобы ваш противник тратил на эту дурость как можно больше денег.