Альтернативное первое одомашненное животное

[Lestarh]

размножаются быстро, сильнее человека

Это Вы, коллега, с матчастью не очень знакомы. Тут что-то одно - либо сильнее человека, либо размножаются быстро.

Горилла растёт практически как человек (а с учётом нынешних акселераций, даже и не почти - половая зрелость наступает в крайне близком возрасте). Шимпанзе взрослееет быстрее, но не катастрофически сильнее (и чудовищно менее вынослив).

если есть достаточно сообразительный биоробот, который с удовольствием работает за еду?

Щазз... Убедите Вы гориллу за еду Вам грузы таскать. Как же.

но там кормить можно за счет жертв

С голоду бы померли. Столько народу львам скармливать даже Римская империя себе позволить не могла.

по силенкам - почти как крупная собака

Гиена? Намного здоровее. Даже полосатая. Она в среднем 60...70 кг, а пятнистая - 70...90.

Вы много собак таких размеров видели?

[Curioz]

не катастрофически сильнее

<{POST_SNAPBACK}>

В несколько раз, если мерять динамометром... Про горилл я и не говорю.

Убедите Вы гориллу

<{POST_SNAPBACK}>

Ну само собой - вопрос с приручением всегда проходит по лезвию ножа: приручаемые не должны быть слишком слабыми (иначе какой от них толк) и слишком сильными (слушаться не будут).

Может вместо горилл взять орангов? Они вроде как более приручаемые.

[SiMor]

Приручить дельфинов. Пусть от акул охраняют.

[Lestarh]

В несколько раз, если мерять динамометром...

А это смотря что мерять. Руки у них сильнее. А вот ноги и поясничная мускулатура - много слабее. Просто большинство людей под словом "сила" отчего-то понимают "сила руки". А у человека самая мощная мускулатура задействована на поддержание тела в вертикальном положении и перемещение. Руки так - полезное архитектурное излишество

Можно, конечно, сказать, что главное для работника это руки. Но это ошибка. Для её осознания достаточно представить себе раба в инвалидном кресле...

Шимпанзе может развивать большее усилие в рывке. Но, к примеру, переносить грузы из точки А в точку Б она не способна. Просто потому, что не может ходить с большим весом в руке. И какая польза от мощного рывка, если переносить без сложных приспособлений она может совсем немного, потому как для перемещения ей нужно минимум три конечности? И двигаться при этом она будет медленнее человека и уставать намного быстрее (потому что при сопоставимой массе объеём лёгких и размер сердца у неё меньше, чем у человека, и даже до выносливости самого распоследнего полуголодного китайского кули Вы шимпанзе в жизни не натренируете).

Может вместо горилл взять орангов? Они вроде как более приручаемые.

1. Они практически не могут ходить по земле и большую часть жизни проводят на деревьях.

2. Они очень медленно размножаются:

у орангутанских самок интервал между родами составляет около 8 лет

Изменено 25 Apr 2011 пользователем Lestarh

[Curioz]

Коллега Lestarh, надо ж учитывать изменение животного при доместикации. А то дикие предки нашего домашнего скота тоже очень плохо размножались, нехотя работали и давали молока в разы меньше...

Они очень медленно размножаются

<{POST_SNAPBACK}>

Это у них социальное - беременность и половая зрелость у них немного меньше человеческой.

А ещё они умные, спокойные и склонны к совещательности (с) http://www.berl.ru/article/gibbon/orangutan/

Правда, как бы не вышла в итоге "Планета обезьян"... Главная проблема, ЕМНИП, что вне экваториальных лесов они выживать категорически отказываются. Так что жюльверновский дядюшка Юп - из разряда чистой фантастики...

[Lestarh]

Это у них социальное - беременность и половая зрелость у них немного меньше человеческой.

Да не только:

Половая зрелость у самок наступает в 8—12 лет, у самцов — в 14—15. После беременности продолжительностью около 8,5 месяцев рождается 1, реже 2, детёныша. Новорождённые весят 1,5—2 кг, кормятся молоком матери до 3—4 лет и живут с ней примерно до 6—8 лет.

Растёт практически как человек, а живёт меньше...

Коллега Lestarh, надо ж учитывать изменение животного при доместикации. А то дикие предки нашего домашнего скота тоже очень плохо размножались, нехотя работали и давали молока в разы меньше...

Темп размножения практически не изменяется. Можно вывести породу дающую больше молока, но нельзя заставить плод а матке расти в разы быстрее.

[Curioz]

Растёт практически как человек, а живёт меньше

<{POST_SNAPBACK}>

Ну не меньше лошадей с коровами. Кроме того, в дикой природе - это одно, а домашние животные как правило долгожители.

Да не только

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП детёныши долго с матерью живут и она потому не беременеет, т.к. они не стайные и воспитывать надо в одиночку, а это даже одного обезьянёнка нелегко, в тропическом-то лесу...

У домашних, естественно, такой проблемы нет. Кошки дикие тоже раз в год-полтора котятся, а домашние каждые 3 месяца, если котят забирать или (прости, Господи) топить...

Так что -

Темп размножения практически не изменяется

<{POST_SNAPBACK}>

- ещё как! Я уж не говорю про хрестоматийных кур, которые дают в диком виде 10-15 потомства в год, а в домашнем все 365... Но и коровы и свиньи, все нехило размножаются. Время вынашивания плода - далеко не единственный лимитирующий фактор.

А про изменения я не его и имел в виду, а в 1-ю очередь способность ходить по земле и пр.

Кстати у орангов есть такой плюс, что они сравнительно мало едят и не особо прихотливы к пище. Легче содержать.

Вопрос, правда, с ними в том, что их одомашнивать некому - там местное население недалеко ушло... :)

[Звёзды Светят]

Тюлени.

Очень умные, и земноводные.

Могут рыбу в сети загонять, предметы со дна моря поднимать, лодки по морю двигать...

[Lestarh]

Время вынашивания плода - далеко не единственный лимитирующий фактор.

По минимуму единственный. Беременность в 8,5 месяцев никак не сократишь. Как гласит народная мудрость, "даже собрав вместе девять беременных женщин, за один месяц ребёнка всё равно не родишь".

Но это терпимо, недопустимо для хозяйства 10...15 лет взросления.

А про изменения я не его и имел в виду, а в 1-ю очередь способность ходить по земле и пр.

Ну человеку для того чтобы так измениться потребовалось минимум пять миллионов лет. А оранг намного больше специализирован, чем ардипитеки.

Не научите Вы его селекцией по земле ходить. Слишком сильно надо анатомию менять. Это всё равно, что человеку на ноге кисть вместо стопы отрастить...

[Тень Дуба]

Любое приручение обезьян (кроме самых мелких, возможно) дает не домашних животных, а эрзац-рабов.

Которые до появления достаточного избыточного продукта так же не нужны, как рабы-хомосапиесы, а после - проигрывают в конкуренции с рабами-хомосапиенсами по всем статьям, и прежде всего и сильнее всего - по выносливости.

Человек - самая выносливая скотина, любую другую загонит, тем и победил.

По соотношение веса сердца к общему весу порядок такой: человек - собака/волк - лошадь. Точно таков же порядок одомашнивания. Вывод делайте сами...

[thrary]

Но, к примеру, переносить грузы из точки А в точку Б она не способна.

А що собака багато вантажів перенесе від А до Б? Ми ж не за молоком, салом, хутром, м`ясом, вантажепервезенням рівняємо... Перша тварина, що була присвоєна вона доволі дивна і на загальному рівні доволі вирізняється від тих тварин що присвоювали безпосередньо за нею...

ЗІ. Бажаю звернути увагу, що брутально тотальна жорстокість павіанів, вона не природня, а отримана у процесі виховання,.. навіть у природніх умовах існує принаймі один суперпрайд, де так трапилося, що усі нечисельні дорослі самці потруїлися падаллю і у результаті виник розрив у поколіннях, і наступни покоління не мали тих брутальних проявів середвидової конкуренції і зараз цей прайд має розмір трохи більше ніж на порядок більше за середню стаю павіанів у влаштовують їм справжні геноциди та масакри просто через те що у них у згаї можуть ужитися у 10-20 разів більше дорослих самців ніж у традиціних зграях.

[Тень Дуба]

>А що собака багато вантажів перенесе від А до Б?

В принципе - багато, и переносить (вьючные собаки - обычное дело) и перевозить (собачьи упряжки это вообще супер).

Но изначально полюбили её не за это - а за то, что ночной/сумеречный падальщик и загощик собака/волк оказался отличным ДОПОЛНЕНИЕМ дневному падальщику и загонщику - человеку. Ночное зрение, нюх, слух, способность жрать непригодное для человека тухлое мясо... Экологические ниши у нас - весьма сильно дополнительные. То есть разные, но хорошо совместимые на одной территории, своеобразный таймшер. В симбиозе волк/человек каждый из симбиотнов получает новые, дополнительные к имеющимся у него, КАЧЕСТВА.

А павиан человеку - КОНКУРЕНТ, он занимается примерно тем же примерно в то же время и в тех же условиях. То есть даже если его как-то приручить - мы КАЧЕСТВЕННО ничего нового полезного не получим: те же люди, только похуже. Эрзац-рабы. Которые к тому же тупо не успевают следовать за человеком на длинных переходах. Таскать их за собой - морока, прокорм взрослого павиана (эрзац-человека) - примерно то же, что прокорм ещё одного человека-члена племени. Так выгоднее содержать ещё одного человека...

Вот потому павианов и не приручали, а ели...

[Олег]

Но это терпимо, недопустимо для хозяйства 10...15 лет взросления.

<{POST_SNAPBACK}>

Слонов же приручают, при схожем периоде взросления и большом количестве ежедневно потербляемой биомассы (кстати, изумительно милые и умные животные).

[Missiler]

Слонов же приручают, при схожем периоде взросления и большом количестве ежедневно потербляемой биомассы (кстати, изумительно милые и умные животные).

<{POST_SNAPBACK}>

Именно что приручают на не разводят в неволе.

[Curioz]

Людей так и разводили...

[Vova7]

Людей так и разводили...

вот именно, что люди друг друга в неволе не разводят более или менее массово - рабы или пленные или результаты колониальной экспансии.. и количество рабов поддерживалось не за счет их самостоятельного размножения, а за счета потока новых (прошу прощения за неполиткорретность)...

[Curioz]

количество рабов поддерживалось не за счет их самостоятельного размножения, а за счета потока новых

<{POST_SNAPBACK}>

Я согласен, что в РИ отлавливать было дешевле. Но это не отменяло разведения - в Штатах с 1808 по конституции ввоз рабов был запрещён (как раз в 1807 кстати Англия запретила работорговлю и любой крейсер, задержав в море груз "чёрного товара", отправлял капитана на рею), приходилось выкручиваться. Разводили как миленьких. ИМХО если бы не борьба с африканской работорговлей и отмена рабства в самих США, ресурсы Африки исчерпались бы и на "фермы" перешли бы всё равно.

[Vova7]

ИМХО если бы не борьба с африканской работорговлей и отмена рабства в самих США, ресурсы Африки исчерпались бы и на "фермы" перешли бы всё равно.

мне кажется что раньше подоспели бы технологические решения , позволявшие отказаться от человеческого труда.

[thrary]

Но это не отменяло разведения - в Штатах с 1808 по конституции ввоз рабов был запрещён (как раз в 1807 кстати Англия запретила работорговлю и любой крейсер, задержав в море груз "чёрного товара", отправлял капитана на рею), приходилось выкручиваться. Разводили как миленьких. ИМХО если бы не борьба с африканской работорговлей и отмена рабства в самих США, ресурсы Африки исчерпались бы и на "фермы" перешли бы всё равно.

Ага и цена на рабов выросла за это время в 3-5ть раз...

[krolik]

мне кажется что раньше подоспели бы технологические решения , позволявшие отказаться от человеческого труда.

та ну, скорыш замена рабства на наемтруд...

+ свобода за выкуп - скока накосить мона ;)

[Curioz]

мне кажется что раньше подоспели бы технологические решения , позволявшие отказаться от человеческого труда

<{POST_SNAPBACK}>

Уборка хлопка и сахарного тростника до сих пор не везде механизирована, всё могло быть.

и цена на рабов выросла за это время в 3-5ть раз

<{POST_SNAPBACK}>

Что поделать - издержки.

Но рабов разводили и до 1808:

Я ставлю труд кормящей матери выше прочих, ибо дитя, производимое каждые два года, дает больше прибыли, чем урожай у лучшего работника. Здесь, как и в других случаях, провидение соединяет наш долг и интерес в единое целое. Очень прошу вас внушить надсмотрщикам, что мы заинтересованы прежде всего в их размножении, а не работе

написал гуманист Джефферсон...

та ну, скорыш замена рабства на наемтруд...

<{POST_SNAPBACK}>

В реале процент рабов с годами нисколько не падал. Чуть ли даже не распространялся на другие территории. Очень выгодное это было дело, причём самоподдерживающееся - пока было рабство, не было смысла внедрять механизмы и наёмный труд...

[Тень Дуба]

>Но рабов разводили и до 1808:

Весь фокус именно в этом "до" .

Насколько до-то??? В теме-то предлагается делать это (разводить эрзац-людей) в НЕОЛИТЕ, раньше приручения собак.

А в 18-19 веке было бы нужно - и слонов бы разводили, прибавочный продукт позволял прокормить пока вырастут и начнут давать отдачу (как в средние века этот же продукт позволял разводить рыцарских коней почти слоновьей комплекции).

Вот если бы кто-то систематически разводил людей в неолите или хотя бы в Египте - пример имел бы отношение к теме. А так - сферические рабы в вакууме. :)

[Vova7]

как в средние века этот же продукт позволял разводить рыцарских коней почти слоновьей комплекции).

и особой массовости насколько я понимаю, судя по размерам армий, это тоже не получило?

[thrary]

и особой массовости насколько я понимаю, судя по размерам армий, это тоже не получило?

Франция одномоментно умудрялась иметь пару-тройку тысяч декстриё... Но оказалось, что обученные и оснащенные герцоги и бароны на обученном декстриё это меганакладно и размножаются/обучаются они довольно вяло, в любом случае медленнее чем требовала тоговременная война. Пришлось простых шевалье одевать в 3/4ные доспехи и сажать как на довольствие так и на помесь фламандского тяжеловоза с арабом или даже на еще чего по-проще.

[krolik]

Вот если бы кто-то систематически разводил людей в неолите или хотя бы в Египте - пример имел бы отношение к теме. А так - сферические рабы в вакууме.

хммм, а мурахи ЕМНИП рабов разводят давно... пусть бы какое человечье племя переняло фичу