Безлошадные армии

134 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Какими могли быть армий государств на континенте, в котором полностью отсутствуют животные, пригодные к одомашниванию как тягловые и ездовые, если технический уровень этих государств примерно:

1)позднее средневековье

2)эпоха возрождения

3)времён наполеоновских воин

4) 60-70-е годы 19 века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

опубликовано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я только собирался возмутиться, но потом внимательно перечитал:

полностью отсутствуют животные, пригодные к одомашниванию как тягловые и ездовые,

Не уверен, что такая тема когда-либо была! :dance2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да, даже Динлин менее жесток :dance2:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Колёсные парусники.

Как в реале были у князя Олега Вещего.

Не попаданец ли он из безлошадного мира?!...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Можно индейцев посчитать, но у них собачки и ламы были. Хотя скажем большинство африканских разборок южней сахары до 19-20 века без применения тягла и верховых животных, лошади мрут, собаки по жаре грузх тягают плохо, перегреваются, слонов африканских и прочую скотину так же либо не приучиш, либо не преспособлена к африканским условиям. Даже арабские и европейские колонизаторы перешли на негров носильщиков.

Изменено пользователем komo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тяжко, общество не вылезет из неолита.Пахать на себе, таскать на себе.Похоже на Южную Америку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все будет оооочень медленно развиваться.. и даже птичек нельзя больших?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

павіани! павіани! павіани!

:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Колёсные парусники.

Как в реале были у князя Олега Вещего.

Не попаданец ли он из безлошадного мира?!...

ОМГ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развитие техники еще со времен Древней Греции и Древнего Мира. Электричество, паровые машины, и прочее.

Если тягловые и животные внезапно вымерли / исчезли к Средним Векам, то какие животные есть? Чем питаются волки, медведи, львы и тигры?

Кстати, как показал Куклачев - даже кошку можно впрячь в повозку. Колесницы на леопардах, гепардах и львах. Или на медведях.

Опасн. Но очень эффективно (вопрос против кого).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никакие. Без тягловых животных производительность сельского хозяйства никакая. Соответственно, нет государств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

данная система уравнений области решений не имеет. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никакие. Без тягловых животных производительность сельского хозяйства никакая. Соответственно, нет государств.

А как же месоамерика? Там конечно не совсем государства были, но уже почти... Лет через тыщу мб там уже и были бы государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без тягловых животных производительность сельского хозяйства никакая

b0fc8b4b26f7.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совершенно верно, будут выведены тягловые и мясо-молочные породы человеков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и хавчег гиперкалорийный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Совершенно верно, будут выведены тягловые и мясо-молочные породы человеков.

Коллеге diatimu нужно средневековье. а его не будет. будет обычное рабовладение.

вся миросистема будет привязана к теплым областям. там где урожайность ниже определенного уровня государств не возникнет - будут просто охотники-собиратели. т.е. экономический потенциал миросистемы намного меньше чем в реале. эдакая глобальная доколумбова америка.

возможно в таком мире возникнут мельницы. но перейти к паровому двигателю уже попросту не хватит прибавочного продукта, чтобы прокормить поколения ремесленников и инженеров. чтобы возникли идеи, школа, достаточный уровень мастерства, наконец, экономическая обоснованность (турбину Герона помним?)

т.е. армий, о которых говорится в теме мы не увидим. паровых танчегов в этом мире не будет.

какие армии мы увидим:

не будет скотоводов-кочевников. военные действия будут сильно ограничены радиусом носильщиков. (при переноске зерна на расстояние свыше 50 км большую часть съест носильщик. калорийная еда и промежуточные склады помогут горю, но не сильно.)

рулят ковровые бомбард народы моря - парусники давали исключительную мобильность и в "лошадном" мире. а уж в безлошадном парусник это вундерваффе, позволяющее перемещать и снабжать большие массы вооруженного народа.

армии маломобильны.=> возрастает роль фортификации и системы оповещения (голуби, сторожевые вежи, сигнальные костры)

Изменено пользователем Q-silver

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеге diatimu нужно средневековье. а его не будет. будет обычное рабовладение

А это еще доказать нужно, что без КРС не будет средневековья...

Кстати, *обычного* рабовладения не бывает. Т.е. вообще. Т.к. слово рабовладение ничего не характеризует.

вся миросистема будет привязана к теплым областям.

Это реал.

там где урожайность ниже определенного уровня государств не возникнет.

это тоже как бы реал...

будут просто охотники-собиратели.

много вы в доколумбовой омерике увидели охотников собирателей?

т.е. экономический потенциал миросистемы намного меньше чем в реале.

почему-же тогда в полинезии на ряде островов целенаправленно отказывались от животноводства как такового, чтобы прокормить больше людей.

эдакая глобальная доколумбова америка.

В доколумбовой америке, охотников-собирателей был мизер (если смотреть по численности) и где-то 50% если по площади смотреть... Но и сейчас на всяких алясках и канадах никто не живет.

не будет кочевников.

А они были в доколумбовой америке. И он эти доколумбовые довольно сильные и своеобразные цивилизации, приняв в нетрезвом виде за бунт, раскатывали по бревнышку и так 10-15ть раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

между обществом охотников-собирателей и обществом кочевников-скотоводов существенная разница по плотности населения и производительности труда.

мысленно замените реальных арьев, гуннов, турок, монголов на ирокезов с алгонкуинами. почувствуйте разницу.

почему-же тогда в полинезии на ряде островов целенаправленно отказывались от животноводства как такового, чтобы прокормить больше людей.
частный случай. из соображений экологии. почему тогда во всем мире не отказались от животноводства, чтобы прокормить больше людей? :good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мысленно замените реальных арьев, гуннов, турок, монголов на ирокезов с алгонкуинами. почувствуйте разницу.

доколумбовым цивилизациям вполне хватало кочевых земледельческих дикарей. со 100% гарантией.

а ирокезов с алгокинами европейцы застали на самом начале их взлета, да и то 150 лет возились, больше чем с т.н. высокоразвитыми т.н. цивилизациями мезоамерики.

Изменено пользователем thrary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А это еще доказать нужно, что без КРС не будет средневековья...

Тут проблема в предмете доказательства. Абсолютно строго в истории ничего доказать нельзя - матмодели нет. Так что вопрос исключительно в достижении компромисса.

Второе. Уточним исходные данные. Технический уровень позднего Средневековья будем полагать оценочно следующим (для простоты по типу Европы):

Развитое ремесленное или ранномануфактурное производство, общеконтинентальный рынок, появление банковского кредита в очень ранних стадиях, развитое каботажное мореплавание при отсутствии трансокеанского, достаточно высокий процент городского населения, эмпирическая наука, металлургия на уровне когда чугун уже плавить научились, а сталь в массовых количествах - нет.

Теперь что имеем без тяглового скота (мясо-молочный, а так понимаю, не запрещён?).

А имеем следующее - основной источник энергии до изобретения парового двигателя - мускульная сила человека и животных. Вода и ветер - помогают, но заменить полностью не в состоянии. Плюс транспорт.

Начнём с первого.

Отсутствие тяглового скота вынуждает заменять его людьми. То есть в данных обществах будет существовать очень значительная прослойка населения занятого исключительно вращением воротов, водоподъёмных колёс (вспоминаем первые кадры из "Конана-варвара" :good: )и переносом тяжестей.

Этих люди будут потреблять выращиваемое другими продовольствие (ибо сеном и травой питаться в процессе эволюции не обучены). То есть излишки, которые в РИ шли на содержание "надстройки" - администраторов (вождей), интеллектуальной элиты (жрецов), и ремесленников, здесь в очень значительной степени пойдут на прокорм носильщиков и прочих "свободных крутильщиков" (с) Причём кушать они будут побольше жрецов, ибо работа у них тяжёлая.

К этому добавляем армии скороходов и транспортировщиков тяжестей на большие расстояния (пункт транспорт).

Сухой итог номер один - общественное развитие общества сильно замедляется по причине возникновения огромного, отчуждённого непосредственно от производства продовольствия, класса людей, занятых тяжёлым низкоквалифицированным трудом. При этом рост промышленности будет приводить к быстрому возрастанию этой прослойки, причём в прогрессии. Вполне возможно, что на каком-то этапе дальнейший технический рост вообще становится невозможным по причине невозможности прокормить потребную массу грузчиков, носильщиков, крутильщиков и т.д. Точно эту величину определить невозможно, но допускать её существование придётся.

Определённый выигрыш будет давать водный транспорт. Что приведёт к торможению и замедлению развития регионов удалённых от рек и морского побережья.

Некоторые территории - в первую очередь степи, области с тяжёлыми почвами (подзолы умеренной полосы, например) вообще не смогут поддерживать значительные количества населения, в силу того, что мотыжное земледелие там либо невозможно, либо слишком малоэффективно.

В любом случае количество людей необходимых для выращивания единицы урожая будет заметно большим, чем в РИ (грубо говоря заменяем одного вола на несколько лишних работников).

Кстати - общества мотыжного земледелия частно матриархальны (женщины весьма активно вовлечены в полевые работы и иногда их вообще монополизируют).

В любом случае женский труд будет востребован в значительно большей степени.

Сухой итог номер два - сухопутный транспорт становится заметно более дорогостоящим. Опять же потому, как лошадь, осла или вола кормить дешевле чем двух-трёх носильщиков. Это болезненный удар по торговле и консолидации рынков.

В совокупности получаем удар по становлению городов в "старосветском" понимании слова ("города" доколумбовой Месоамерики это совсем другое - тут скорее локальные уплотнения сельской застройки вокруг культовых и религиозных центров). Крестьянам невыгодно продавать излишки продовольствия горожанам ибо и самих излишков мало и таскать их на собственном горбу - накладно. Происходит "слияние города и деревни" - горожане сами пашут и сеют, ремесленники расползаются по деревням, поближе к потребителю. Снижение концентрации ремесла также тормозит его развитие.

Общий вывод: Развитие технологии общества чудовищно замедляется. Что, собственно, хорошо видно на примере доколумбовой Америки, которая к моменту открытия европейцами находилась где-то на грани неолита - палеометалла, остав от Старого Света на 4...5 тысяч лет. Тот уровень, который там застал Кортес, Ближний Восток миновал ещё в дошумерский период, Европа - в III тыс. до н.э., Китай - чуть позже.

Также ограничивается территория пригодная для хозяйственного освоения и замедляется процесс этого освоения.

Нельзя сказать однозначно будет или нет там Средневековье (в техническом смысле) но в любом случае путь к нему будет достаточно медленным и печальным.

много вы в доколумбовой омерике увидели охотников собирателей?

Достаточно. На порядки больше, чем в Старом Свете.

Но и сейчас на всяких алясках и канадах никто не живет.

А вот в Калифорниях и Среднем Западе с Аргенитиной вполне себе живут :good:

почему-же тогда в полинезии на ряде островов целенаправленно отказывались от животноводства как такового, чтобы прокормить больше людей.

Потому что чем ловить рыбу и кормить ею свиней, проще эту рыбу самим съесть...

Специфика Полинезии - крайне ограниченное количество сельхозобрабатываемых земель и одновременно прекрасный источник качественной белковой пищи в виде моря. В силу этого имеется смысл в отказе от не слишком-то эффективного скотоводства в пользу повышения интенсивности обработки полей и рыболовства.

доколумбовым цивилизациям вполне хватало кочевых земледельческих дикарей. со 100% гарантией.

Ну так какие цивилизации, такие и дикари :grin:

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

>К этому добавляем армии скороходов и транспортировщиков тяжестей на большие расстояния (пункт транспорт).

Решается строительством вместо (или вместе) дорог - каналов. Видел по Дискавери о раскопанной в Южн. Америке системе городов, связанных дорогами, а параллельно каждой - канал. Ну, то есть роем канаву, из вынутого грунта формируем параллельно насыпь, имеем дорогу (для пешеходов) и канал для лодок.

Вообще водный транспорт будет развиваться со страшной силой. Всепланетная Венеция...

Да, коллеги, - а чего мы слепо упёрлись в отсталых доколумбовых индейцев? Почему только носильщики? Рикша с тележкой, конечно, не конная фура, но носильщика превосходит по всем статьям. И в РИ достаточно широко используется.

Вообще можно предположить и более ускоренное (и более изощренное по части всяких хитростей) развитие транспорта вообще и дорожного строительства в частности.

Изменено пользователем Тень Дуба

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то говоря вол, а особенно лошадь кушают больше человека, а лошадь еще и довольно дорогую пищу -- ей требуется овес/рожь, плюс овощи на подкорм, плюс изымание площадей под сенокосы/выпасы (которые составляли около трети с/х площадей в европах)...

Т.е. как бы с одной стороны лошадь и вол упрощают и облегчают ведение с/х, но с другой стороны они требуют существенного увеличения парка с/х земель.

Опять же можно не только на доколумбовую америку смотреть, но и на китай/японию, где использование КРС было крайне ограничено и вообще говоря незначительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Решается строительством вместо (или вместе) дорог - каналов.

Решается. Не спорю. Только сколько на это времени с средств уйдёт? Особенно в областях с низкими уровнями грунтовых вод.

Да, коллеги, - а чего мы слепо упёрлись в отсталых доколумбовых индейцев? Почему только носильщики? Рикша с тележкой, конечно, не конная фура, но носильщика превосходит по всем статьям. И в РИ достаточно широко используется.

Это в общем не приниципиально. Берём ситуацию - 10.000 человек плюс 1.000 голов тяглового скота (условно по одной на большую семью - довольно негусто, по большому счёту).

Теперь убираем скот. Будем считать, что для замены в хозяйстве одной "скотины" нужно 2 человека (хотя не уверен, что два человека утянут столько же, сколько лошадь и тем более вол, даже на тележке, но пусть будет запас).

Итого нужно 2.000 человек.

Откуда берём? Либо нужно снимать с других работ, либо увеличивать население (в обоих случаях как ни крути, но 2.000 лишних ртов кормить надо) либо уменьшаем объём перевозок и работ.

Вообще-то на самом деле транспорт (особенно в древности и раннем Средневековье) это не главная проблема. Главная - пахать, воду поднимать и т.д.

Без этого даже базовая промышленность уже проблематична и требует огромное количество дополнительных работников.

Вообще-то говоря вол, а особенно лошадь кушают больше человека, а лошадь еще и довольно дорогую пищу -- ей требуется овес/рожь, плюс овощи на подкорм, плюс изымание площадей под сенокосы/выпасы (которые составляли около трети с/х площадей в европах)...

У человека пища в любом случае дороже, чем у лошади. Которая, если не особо племенная, может во многих случаях прекрасно на подножном корму жить. На большей территории ранней человеческой цивилизации лошади прекрасно существовали в диком виде вообще без кормления человеком.

Если берём питание человека эпохи бронзы то и лошадей нужно брать не современной селекции. А если оценивать по современным лошадям, то и нормы питания для человека тоже стоит брать нынешние.

Изъятие сельхозплощадей там "дешёвое" - трудозатраты на пастбища и сенокосы всё ж таки существенно меньше, чем под обрабатываемую пашню.

Опять же можно не только на доколумбовую америку смотреть, но и на китай/японию, где использование КРС было крайне ограничено и вообще говоря незначительно.

А пахали они друг на друге?

Там нет мясо-молочного скота. Молоко они в принципе до недавнего времени не ели, а мясо добывали из других источников. Но тягловый скот в потребных количествах имелся.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас