Безлошадные армии

134 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Сравнивать надо расход не на лошадь в сравнении с человеком, а на одинаковую выполняемую работу.

Скажем, если на телеге полтонн грузаы, то надо сравнивать с десятком носильщиков.

То есть (нормативы из справочной книги Малинко, для солдат и строевых лошадей, соответственно, для рабов и тягловых лошадей надо уменьшить в некоторое количество раз, но соотношение можно понять.

Лошадь - 10 фунтов 30 золотников овса, 10 фунтов сена, 4 фунта соломы.

10 солдат - печёного хлеба 30 фунтов (предусмотрена замена сухарями и мукой, а также крупами), мяса 5 фунтов, на прочие припасы 17.5 копеек.

То есть в расчёте на одинаковую работу затраты на прокорм людей в 3-4 раза выше.

Что до доколумбовых индейцев - у тех же инков были вьючные ламы, скажем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А пахали они друг на друге?

Мотыга. И ручая высадка рассады... На богарных землях конечно без вола и плуга никуда(но они у них за сельхоз земли и не считались). А на заливных/орошаемых землях часто обходились и без волов вообще.

Там нет мясо-молочного скота. Молоко они в принципе до недавнего времени не ели, а мясо добывали из других источников. Но тягловый скот в потребных количествах имелся.

Еще они активно использовали носильшиков(не только для грузов, но и для транспорта от рикшей, до паланкинов) и товарищей с тележками для транспортировки грузов... А мясо они вообще ни из каких источников не добывали в принципе(по крайней мере официально) японцам так вообще было запрещено более 1000 лет есть мясо в принципе, за чем стучали специально присланные из столицы чиновники. Императорами. Ибо нефиг портить карму и вообще нефиг крамолу разводить, а то зажруться, откормят пупки и начнут думать о странном.

А для почтовых сообщений во всю использовали скороходов...

Это всё Нара и Хэйянь.

Потом конечно КРС стало по-больше использоваться в хозяйстве, но всё равно по сравнению с Европой и Ближним востоком -- мизер.

Изменено пользователем thrary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

>Особенно в областях с низкими уровнями грунтовых вод.

Ага. Это значит, что критерии выбора мест для поселений будут не совсем наши. Для нас Венеция/Голландия/Питер - уникум, там - норма.

(А в фильме речь шла об Амазонии. С водой там всё в порядке :good: ).

>Вообще-то на самом деле транспорт (особенно в древности и раннем Средневековье) это не главная проблема.

Угу. И опять же - выбор места. В Египте, как понимаю, транспорт вообще не проблема: все сидят вдоль готовой речки. Непересыхающей и незамерзающей (!). Недаром слово "баржа" - древнеегипетского корня...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мотыга. И ручая высадка рассады...

Ага, особенно на севере, особенно под просо и сою...

Классика из учебника истории:

237502021.jpg

Каменный барельеф из ханьских погребений. Около 100 н. э. Провинция Шэньси.

В I тысячелетии до н. э. на севере Китая в бассейне Хуанхэ вплоть до Циньлина на юге, а также в Синьцзяне у собственно китайцев (ханьцев) и других народов — хуэй (дунган), маньчжуров, уйгуров, части монголов, корейцев сложился хозяйственно-культурный тип плужного земледелия засушливой зоны, который оставался господствующим в этом регионе на протяжении около 3 тыс. лет вплоть до настоящего времени.

Основным пахотным орудием являлся плуг. В качестве тягловой силы использовались ослы, лошади и крупный рогатый скот. Уборка зерновых производилась «угловатыми» серпами с лезвием, прикрепленным к рукояти почти под прямым углом. При вспомогательных полевых работах, на огородах применялись ручные орудия — мотыги, тяпки и лопаты различных типов. Широко распространена ирригация арычного типа и различные водоподъемные машины.

...

К югу от гор Циньлин и Хуайяньшань хозяйственно-культурный тип засушливой зоны постепенно сменяется типом пашенного земледелия теплого и влажного пояса, преобладающего в настоящее время во всем Южном Китае. Как у ханьцев, так и у большинства некитайцев (особенно у народов, говорящих на тайских языках: чжуан, буи, тай и др., а также у тибето-бирманских по языку: ицзу, бай, наси, лису, лахи, хани и др.) пашенно-земледельческий тип развился на базе более древнего мотыжного земледелия.

...

Вместе с тем характерные особенности мотыжного земледелия тропиков и субтропиков с введением пахотных орудий не только сохранились, но в некоторых районах, особенно густонаселенных и малоземельных, продолжали свое развитие. К югу от Янцзы, в области «рисовых долин», большая часть крестьянской земли до настоящего времени обрабатывается вручную. Сельскохозяйственные орудия в основном сходны с северокитайскими. Главной тягловой силой являются буйволы.

...

От предгорных вариантов хозяйственно-культурных типов земледельцев тропиков и субтропиков намечается ряд переходов к типам высокогорных земледельцев, характерным для многих народов группы ицзу, а также для части тибетцев (преимущественно в бассейне Цангпо) и близких к ним этнических общностей. Почти все особенности этих типов, первоначально основанные на мотыжном земледелии, сложились в условиях умеренного или даже прохладного климата Северо-Западной Юньнани, Западной Сычуани и Юго-Восточного Тибета у живущих на высоте 2 тыс. м над уровнем моря и более групп ицзу, лису, наси, ну, дулун, в меньшей мере — у расселенных ниже и южнее цзинпо, лаху и хани. Отдельные черты высокогорного земледелия можно проследить также у мяо и яо. У всех этих народов на протяжении последних двух-трех столетий происходил не вполне закончившийся и в наши дни переход от высокогорного мотыжного земледелия к пашенному земледелию.

Приемы и орудия пашенного земледелия распространились в высокогорных районах Китая, по-видимому, не только с расселением ханьцев, но и, весьма вероятно, в связи с хозяйственно-культурными влияниями, проникавшими через Гималаи со стороны Индии. Плуги в рассматриваемых регионах преобладают тяжелые. В качестве тягловой силы используются главным образом коровы и быки с горбами, сходные с индийскими зебу. Для вьючного транспорта широко используются ослы, лошади, быки и яки. У многих народов Юго-Западного Китая при переходе от долинных и предгорных групп к высокогорным заметно меняется состав сельскохозяйственных культур, орудий труда и домашних животных. Так, наси долины Лицзяна (север Юньнани) сеют преимущественно кукурузу и рис, пашут при помощи буйволов легкими плугами южнокитайского типа; их же высокогорные соплеменники культивируют гречиху, овес, ячмень, коноплю, пользуются тяжелыми пахотными орудиями, впрягая в них крупный рогатый скот. Та же картина наблюдается во многих группах ицзу и лису.

...

К северо-востоку и северу от зоны формирования и распространения земледельческих хозяйственно-культурных типов Восточной Азии лежала область развития хозяйственно-культурного типа мотыжных земледельцев умеренного лесного пояса. В настоящее время хлебопашество является основным занятием не только ханьцев Северо-Восточного Китая, но и живущих рядом с ними дауров, маньчжуров, сибо, эвенков. В материальной культуре следует отметить более широкое использование сравнительно с другими районами Китая лошади в качестве тяглового и упряжного животного, частое применение деревянных (в частности, срубных) конструкций в народном зодчестве, употребление пампушек в качестве основной хлебной пищи, распространение в связи с суровым климатом теплой одежды (ватной, суконной, меховой).

В общем и целом мотыга стабильно замещается плугом, начиная с бронзового века. И сохраняется только либо у совсем диких горцев, либо в крайне перенаселённых и малоземельных регионах, где чуть ли не огородного размера поля действительно эффективнее обрабатывать мотыгой.

Но говорить о малой роли тяглового скота в Китае ну никак не приходится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ага, особенно на севере, особенно под просо и сою...

На севере -- да, тяжело... я ж писал выше, что богарное земледелие, тобишь просо, гречиха -- тяжело без вола. А рис вполне без него разводится.

С соей, тоже как-то без вола как-то умудрялись,..

И сохраняется только либо у совсем диких горцев, либо в крайне перенаселённых и малоземельных регионах, где чуть ли не огородного размера поля действительно эффективнее обрабатывать мотыгой.

Т.е. китай, корея, япония... вот и предлагаю посмотреть как они жили.

ну или доколумб мезоамерика(в доколумб юа ллама и вирокоча портят чистоту картины).

ну или полинезия...

Изменено пользователем thrary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще можно предположить и более ускоренное (и более изощренное по части всяких хитростей) развитие транспорта вообще и дорожного строительства в частности.

Совершенно верно. Вспоминаем римские дороги и римских же легионеров. "Мулами Мария" их не для красного словца нарекли :good: Классическая безлошадная армия. И до сих пор непревзойденная. А какие дороги! :good:

И вообще - спрос рождает предложение. В нашем мире при наличии лошади/вола/осла можно было до поры не заморачиваться сложной техникой. Там - все силы бросят на создание водяной мельницы и всевозможных колес. Думаете не додумаются? Речка течет. Валуны ворочает. Так-то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Угу. И опять же - выбор места. В Египте, как понимаю, транспорт вообще не проблема: все сидят вдоль готовой речки. Непересыхающей и незамерзающей (!). Недаром слово "баржа" - древнеегипетского корня...

в междуречье тоже с транспортом не должно быть проблемм...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И все-таки развитие техники. Люди работают хорошо, но их требуется много да и питаются они очень хорошо. т.е. много едят. Нельзя ли как-то снизить долю работающих?

Можно конечно заменить всех рабами, но раба ве равно надо очень хорошо кормить. Иначе затраты на его доставку будут больше, чем его польза.

Смотрим на корабли, которые плавают под парусом, а почему бы такое не сделать на земле?

А после появления ветрянных станций, и до других технических решений не далеко.

Например водяная мельница.

А можно и борона с мускульной силой животного. Как белка в колесе, так и человек / волк в таком колесе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но их требуется много

пирамиду для паралона построить -- да много.

а морду васе и один петя набъет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там - все силы бросят на создание водяной мельницы и всевозможных колес

ну а пахать-то как тяжелые земли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну а пахать-то как тяжелые земли?

не надо. идемплывем на легкие...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На севере -- да, тяжело... я ж писал выше, что богарное земледелие, тобишь просо, гречиха

А рисоводческие регионы в состав Китая входят достаточно поздно. Янцзы - очень долго южная граница.

Т.е. китай, корея, япония... вот и предлагаю посмотреть как они жили.

Коллега. Про Китай я только что написал.

Мотыжное земледелие там - горные кхмеры и лису, с их привычкой отрезанные головы врагов на краю поля выставлять, чтобы духам, охраняющим урожай, было где поселиться. Вот примерно так и жили :blush2:

А Япония и Полинезия - это приморские государства с достаточно специфическими условиями (острова, горы и т.д.). Их опыт далеко не везде применим.

Вспоминаем римские дороги и римских же легионеров

А римских пахарей вспомнить?

Ещё раз повторю - ключевой вопрос не транспорт. Ключевой вопрос - земледелие. Без тягловых животных это мотыга и огород.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну а пахать-то как тяжелые земли?

А пахать их-то зачем?

Что-то вроде кукурузы сажать.

Или как банту -- баба втыкает в землю с размаху тяжелую и длинную палку, сыпет в дырку пару семян, равняет ножкой и повторяет пока не обработает достаточную площадь.

опять же корнеплоды остаются всегдась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну а пахать-то как тяжелые земли?

А вы хотите государства и цивилизации сразу повсюду? Ну так и в РИ не было. Начнется все там, где пахать легче. Собственно как и в РИ. Только и всего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы хотите государства и цивилизации сразу повсюду? Ну так и в РИ не было. Начнется все там, где пахать легче. Собственно как и в РИ. Только и всего.

По сравнению с РИ будет намного медленнее и охватывая меньшие площади. И охватывая их намного позже.

Цивилизация вообще очень долго будет сильно привязана к морю и большим рекам. По существу до момента изобретения парового двигателя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Без тягловых животных это мотыга и огород.

На чём разворачивается толпа высопродуктивных культур от бахчевых и корнеплодов, до вплоть некоторых зерновых -- того же риса...

Садоводить опять же никто не запрещал.

Будут жить как средневековые ближнеазиаты у которых меню чуть более чем полностью состояло из фиников с чесноком и немного прочих овощей.

С зерновыми -- да бяда, их *товарно* мотыжкой не очень наработаешь. Но для личного потребления вполне.

А товарно -- вариации на тему кукурузки, риса, сорго...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пирамиду для паралона построить - да много.

Спрос на рабов постоянно растет, так как рабы имеют тенденцию умирать. Ведь производство то можно расширить, и производить не десять мешков муки, а одиннадцать. Конечно зачем больше, но ведь в РИ так же увеличение производства.

Древнегреческие ученые / конструктора разрабатывали и создовали и паровой двигатель и некоторые механизмы. Просто на тот момент, раб был дешевле. Но не стоит забывать,, что помимо раба была еще и лошадь.

Да сейчас Средние Века, греческую литературу забыли.

Сдругой стороны:

"Монголия великая морская держава" - горизонт заполонили легкие лодки, в каждой сидело десять человек с луками.

"Монголия великая бегающая держава" - прекрасно развитые спортсмены бега на выносливость, с луками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, совсем забыли, про папуа... Вот где никаких животных домашних и развитое с/х... неолит правда... зато лепота... бананчики, сахарный тросничек и проч.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, совсем забыли, про папуа... Вот где никаких животных домашних и развитое с/х... неолит правда... зато лепота... бананчики, сахарный тросничек и проч

Нет нам нужна цивилизация: пушки, армия, наука, техника, война гибель миллионов. Ура цивилизации! Нет лошадей - будет рай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На чём разворачивается толпа высопродуктивных культур от бахчевых и корнеплодов, до вплоть некоторых зерновых -- того же риса...

Это архитектурные излишества и витамины. Первые несколько тысячелетий земледелие стоит на зерновых и (в тропической зоне) корнеплодах.

Без хлеба, но с баклажанами довольно сложно построить цивилизацию.

Корнеплоды доместицированы и являются основой рациона в основном в тропиках, где, я предполагаю, просто не всегда удаётся эффективно выращивать зерновые.

Картофель - тоже тропическая культура изначально. И как и все корнеплоды имеет принципиальный изъян - на нём одном нельзя построить систему питания. Нужен дополнительный белок и желательно калории.

С зерновыми -- да бяда, их *товарно* мотыжкой не очень наработаешь. Но для личного потребления вполне.

А это ключевой момент позволяющий перейти от родоплеменного строя (где как раз для личного потребления) к чему-то более сложному. Если товарных излишков нет, общество так и остаётся на племенном уровне. Ибо каждый себя кормит и все довольны.

Кстати, совсем забыли, про папуа... Вот где никаких животных домашних и развитое с/х... неолит правда... зато лепота... бананчики, сахарный тросничек и проч.

Во-во. Именно, что неолит. А топикстартер то аж Наполеоновские войны хотел...

Нет нам нужна цивилизация: пушки, армия, наука, техника, война гибель миллионов. Ура цивилизации! Нет лошадей - будет рай.

Коллега. Вероятность обитающего в райских условиях папуаса погибнуть насильственной смертью (я уже не говорю про болезни) в разы, если не на порядки выше, чем у обывателя любой цивилизованной державы. Войны потрясают абсолютным цифрами. Но процентная доля убитых в мировых войнах не идёт ни в какое сравнение с масштабами "бытовой" резни неолитических племён.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не спорю с тем, что развитие сильно замедлиться. Я это и предполагал. Допустим, спустя 50-70 тысяч лет после перехода к земледелию цивилизация дойдет до уровня технологий наполеоновских воин. Ещё через 5-10 тысяч лет достигнет уровня 60-70-х годов 19 века. Какими будут в эти эпохи армия и воины ?

Кстати, а что если использовать реки и вырытые каналы не только для транспорта, но и строить специальные небольшие суда, оборудованные водяными или ветровыми "мельницами" + длинный и прочный канат. Допустим, узкий водный канал обвивает обрабатываемые земли словно змейка. По нему перемещается это судно, периодически оно останавливается и фиксируется. Длинный канат привязывается к плугу и лопасти "мельницы" опускаются в воду...

Такой "локомобиль" было бы легко перемещать и таким образом охватывать большие территорий. Позже можно изготовить подобные "мельницы" на колёсах.

Если оба предложенных варианта не подходят, то пускай космические мыши сделают этим безлошадным народам подарок - высокопродуктивный и неприхотливый вид растений с чёрными листьями и высоким кпд усвоения солнечного света. По содержанию веществ растение идеально подходит для человека. Продуктивность растения обеспечивает излишки пищи, сравнимые с РИ. Что дальше ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Римский легион был отнюдь не "безлошадным". В собственно легионе было 300 всадников в кавалерийском отряде и 500-600 мулов в обозе. Если же считать легион со вспомогательными союзными частями, то на 10 000 личного состава приходилось до тысячи лошадей и тысяча-полторы мулов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Допустим, спустя 50-70 тысяч лет после перехода к земледелию цивилизация дойдет до уровня технологий наполеоновских воин.

Ещё через 5-10 тысяч лет достигнет уровня 60-70-х годов 19 века.

Откуда такие цифры?! Вы эти тысячи лет себе представляете?! Развитие будет медленнее, но на столетия, а не на тысячи лет!

5-10 тысяч лет от эпохи Наполеоновских войн до уровня 60-70-х годов 19 века

:drinks:

Римский легион был отнюдь не "безлошадным". В собственно легионе было 300 всадников в кавалерийском отряде и 500-600 мулов в обозе. Если же считать легион со вспомогательными союзными частями, то на 10 000 личного состава приходилось до тысячи лошадей и тысяча-полторы мулов.

Ну и что? Легион мог успешно действовать вообще без кавалерии. Тем более против противника также кавалерией не располагающего.

Изменено пользователем Archer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Легион мог успешно действовать вообще без кавалерии. Тем более против противника также кавалерией не располагающего.

Без кавалерии может и мог, а вот без тягловых мулов легионерам будет очень невесело...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Времена Наполеона? Первые автомобили будут восприняты не как игрушка, а как что-то очень поленое и нужное. Даешь изобретение Великой Французской Революции - автомобиль. Пролетарии - на автомобиль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас