Безлошадные армии

[krolik]

/задумчиво/ "у самой заботливой девочки хомячок весит 22кг"... а кст, кого из мелких можно путем селекции прокачать до лошадки ? ;)

[СЕЖ]

А сколько весит кролик / заяц, и сколько весит кролик-великан?

А собаки - от сенбернара и мастифа, до "собака как мышка"

[krolik]

немного http://truescience.com.ua/arxeologiya/koro...aemogo-krolika/

[СЕЖ]

Генетика и наука и медецина творит чудеса. Выведем и специальных хомяков и кроликов. А начнем с белок.

Пока опыты ведутся, начинаем увеличивать силы. Колесо с мощностью 60 хомяков сил, двигатель на 120 белка-сил, двухтактный двигатель - волк/медведь/тигр а впереди - овца/человек/коза.

[krolik]

Колесо с мощностью 60 хомяков сил, двигатель на 120 белка-сил

<{POST_SNAPBACK}>

гм, ідея... хоч боюсь йокономічно це як свиню стригти...

[sanitareugen]

Откуда такие цифры?! Вы эти тысячи лет себе представляете?! Развитие будет медленнее, но на столетия, а не на тысячи лет!

\

Ну, вполне возможно, что миллион лет существования человека, биологически не столь отличного от нынешнего, но лишённого "цивилизации" и последовавший затем рывок обусловлен именно тем, что не было одомашнено рабочее животное. А лет с пятьдесят тысяч назад - это удалось.

И касательно "мариевых мулов". Есть иное объяснение этого названия:

Сципион, осаждая Нуманцию, решил проверить, как его солдаты привели в порядок и подготовили не только свое оружие и коней, но и повозки и мулов. Тогда Марий вывел отлично откормленную лошадь и мула, превосходившего всех свой крепостью, силой и послушным нравом. Полководцу так понравились животные, что он часто вспоминал о них, и потому, когда человека хотят шутливо похвалить за стойкость выносливость и трудолюбие, его называют «Мариевым мулом».

(Плутарх, "Сравнительные жизнеописания")

Реальная нагрузка солдата неясна, некоторые авторы оценивают её величиной более 40 кг

Хлеб, сухари пшеница............. 11,369 кг

Мясо.......................... 1,910»

Сыр.......................... 0,436»

Соль..........................0,327»

Вино или лимонад.................0,327»

Итого съестных припасов 14,369 кг

Утварь......................... 5,278»

Инструменты.................... 7,149»

Итого снаряжения и продовольствия 26,796 кг

Наименьший вес для оружия............14,463»

Общая нагрузка 41,259 кг

(Stoll, Der r?mische Legion?r und sein Gep?ck, Страсбург 1914 - цит. по Дельбрюку)

уточняя, что это составляло 16-дневный паёк и обуславливало короткие дневные переходы. С другой стороны, Иосиф Флавий говорит о трёхдневном носимом запасе пищи.

В любом случае - легион, лишённый тягловых животных, был бы лишён возможности действовать на отдалении от баз.

[Lestarh]

Ну, вполне возможно, что миллион лет существования человека, биологически не столь отличного от нынешнего, но лишённого "цивилизации" и последовавший затем рывок обусловлен именно тем, что не было одомашнено рабочее животное. А лет с пятьдесят тысяч назад - это удалось.

Ну я бы, скорее, на эволюцию языка и речи больше грешил... Хотя теорий много.

[Изяслав Кацман]

В предложенном случае, скорее всего, очень долго со времени возникновения земледелия человечество будет развиваться очень медленно - сравнение истории Америки и Евразии показывает, что отсутствие тяглового скота сильно тормозит развитие. Когда (или если?) дойдут до парового двигателя - развитие должно ускориться (что имело и в РИ). От первых земледельческих культур до государств пройдёт, к примеру, 10-15 тысяч лет против 5-6 тыс в реале, эпоха доиндустриальной цивилизации займёт 10000 лет, а потом - развитие по темпам будет приближаться к реалу.

Интересно - а темы про человеческое общество, которое сумело дойти до индустриального уровня, базируясь только на скотодоводсте и морском промысле, безо всякого земледелия, никто здесь не предлагал?

[Lestarh]

Скотоводство без земледелия не может быть полноценно оседлым. А кочевники будут иметь существенные проблемы с достижением индустриального уровня - станки и домны в седле не повозишь... Жители морского побережья в лучшем положении - море кормит лучше земледелия, но резко сокращаются доступные для оседлого существования территории. Связность между ними будет очень малой, темпы развития крайне медленными и в худшем случае возможен непреодолимый застой - береговые цивилизации слишком малочисленны для накопления необходимого опыта и изолированы друг от друга для его передачи. Получим аналог папуасов которые перешли к земледелию не позже Месоамерики, если не раньше:

В данной болотистой местности сохранились следы перехода от собирательства к сельскому хозяйству, по оценкам археологов в данной местности этот процесс проходил примерно в 5 тысячелетии до н. э., к этому периоду относятся найденные пригорки-грядки по кромке влажной зоны. Примерно за 2000 лет до н. э. здесь была создана система дренажных каналов, связанных в единую сеть.

Но при этом так и остались до современности на уровне неолита...

[Иван Ермаков]

Генетика и наука и медецина творит чудеса. Выведем и специальных хомяков и кроликов. А начнем с белок.

<{POST_SNAPBACK}>

УЗРИТЕ !

[komo]

У шумила в саге про драконов была описанна планета ящеров в которой из за войны с применением биологического оружия произошла деградация и вымерли все высшие животные. Так там из самих разумных оскотинили, когото как вьючноно-верховое, когото как мясных, за несколько десятков тысяч циклов из рабов получились животные, а через милион лет уже другие виды. В общем с человека можнополучить многое кроме труда и мяса, молоко, волос, кожу, так что канибализм и лоботромия рулит.

[HEKTO]

Нил Гейман. Младенчики

[Тень Дуба]

Там - все силы бросят на создание водяной мельницы и всевозможных колес

*

ну а пахать-то как тяжелые земли?

А как мой сосед по даче пашет. Правда, мельницей у него электродрель работает .

От стационарного движка - трос к плугу. Тянет "на себя". Потом переносит трос к опорному столбу с блоком не другой стороне огорода - тянет от себя. И так много раз...

Собственно, коллега выше уже такое описывал, только с упором на передвижение самих мельниц.

А я такую систему каждый год в работе вижу. Реал, однако. ^_^

Генетика и наука и медецина творит чудеса. Выведем и специальных хомяков и кроликов. А начнем с белок.

Пока опыты ведутся, начинаем увеличивать силы. Колесо с мощностью 60 хомяков сил, двигатель на 120 белка-сил, двухтактный двигатель - волк/медведь/тигр а впереди - овца/человек/коза.

Коллега, главная характеристика пригодных к работе животных - отнюдь не сила, но ВЫНОСЛИВОСТЬ. А тут действительно надо новый вид выводить, менять не размеры, а всю конструкцию организма (начиная с сердца и лёгких). То есть это нужна ОЧЕНЬ серьёзная генетика, не на уровне юных натуралистов-мичуринцев. И что ещё хуже - нужна ЯСНАЯ ЦЕЛЬ НА МНОГИЕ ВЕКА. Стихийным отбором ("народная селекция") можно развить уже существующие качества - творить принципиально новые виды - это нужен не просто гений генетики, а бессмертный гений генетики... :(

[СЕЖ]

Лучший зверь в клетке - человек. Конечно большая разница десять челвек вращают колесо руками, или бегут в колесе, и оно вращает нужное.

Белки - капитан Врунгель их удачно использовал, правда то мультик, но идея то хорошая.

Можно обойтись и без генетики - взять животных которые любят бегать - волки, собаки. И уже от них, через несколько поколений людей / или столетий, выводить новую породу.

Да долго, но ответа на вопрос какие животные есть - не получил. Почему нельзя запрячь бегемотов, слонов, медведей, лосей?

[Vova7]

Почему нельзя запрячь бегемотов, слонов, медведей, лосей?

Бегемоты - практически неприручаемы, медленно растут

Слоны - очень медленно растут.. было в темах по соседству

Медведи - единственные животные в цирке с намородниками, дальше нужно продолжать?

Лоси - вы их ареал обитания представляет? Что на них в лесах Северной Америки и Европы пахать?

А как мой сосед по даче пашет. Правда, мельницей у него электродрель работает smile.gif

а тут процессу не с чего стартовать - сначала нужна раб. сила чтоб котлованы прорыть, а сначала ее нужно накормить, а накормить только тем что можно вырастить без тягловых животных не выйдет.. у Даймонда же вполне четко всё описано (пусть и с биологическими оговорками)...

[Lestarh]

Да долго, но ответа на вопрос какие животные есть - не получил. Почему нельзя запрячь бегемотов, слонов, медведей, лосей?

Потому что суть развилки в том, что тягловых и верховых животных нет вообще, а не в том, чем бы лошадей с ослами заменить... О заменах уже тысячу раз спорили.

[Тень Дуба]

>а тут процессу не с чего стартовать - сначала нужна раб. сила чтоб котлованы прорыть, а сначала ее нужно накормить, а накормить только тем что можно вырастить без

Даймонда уважаю, но не всё так безнадёжно: эти требования относятся к ЛЮБОЙ стройке и решаются медленным постепенным раскручиванием. Начиная с благоприятных мест. Которых совсем мало - но не вовсе нету. И котлованы - это уже сильно потом. Сначала просто места вдоль ручьёв и речек.

Ну и ещё вскользь тут помянутый "вариант с финиками": основное сельское хозяйство - садоводство. Выращивание зерновых и вообще однолетников победило именно в условиях, когда можно применить высокую мощность работников/животных быстро засеять и убрать на новом месте. Сад ждать дольше (и строить планы сложнее) - зато делается он относительно малой мощностью, не так критичен к срокам посева и посадки (опять мощность) - и потом поддерживается совсем малой мощностью до сотен лет.

[Lestarh]

Выращивание зерновых и вообще однолетников победило именно в условиях, когда можно применить высокую мощность работников/животных быстро засеять и убрать на новом месте.

Не соглашусь. Оно победило и в Месоамерике, где тяглового скота не было.

В отношении папуасов навскидку не скажу, но там вроде однолетники-корнеплоды.

Объективно злаковые - рекордсмены по соотношению результат/затраты. И не только в сельском хозяйстве. Огромные стада диких копытных африканской саванны (а ранее и других) существуют только за счёт огромной производительности злаковников. В тропическом лесу биомассы на единицу площади больше, чем в саванне, то там 90% этой биомассы - целлюлоза древесных стволов, коры, корней и прочих элементов, съедобных разве что для термитов. А в саванне потребима вся производимая (и с колоссальной скоростью возобновляемая по мере съедания) биомасса.

Условно говоря количество ресурсов (включая солнечный свет и воду), затраченных на выращивание единицы продовольствия (условно говоря КПД), у однолетников выше, чем у многолетников, а уж у злаков и вовсе вне конкуренции.

Ну и ещё вскользь тут помянутый "вариант с финиками": основное сельское хозяйство - садоводство

Запредельно критично по рискам. Один ураган, пожар, или бродячее стадо слонов и следующего урожая ждать лет десять. А кушать всё это время что?

Однолетники дают возможность гарантированно создать запасы продовольствия дающие дожить до следующего урожая и даже больше в случае если случится неурожай. Гибель поля от стихийных бедствий лишает производителя одного урожая. Гибель сада - десятков урожаев.

Начиная с благоприятных мест. Которых совсем мало - но не вовсе нету.

Вот тут-то собака и порылась... Если очень красиво и фигурально, то Вы попадаете в логическую ловушку Ахиллеса и черепахи

А именно в предположение, что цивилизацию можно квантовать на сколь угодно малые части без потери качества.

Я тут цитировал на Македонской Америке.

Английские генетики и археологи из Лондонского университетского колледжа постарались ответить на этот вопрос в терминах демографии. Растущая плотность населения толкает людей к расселению, а освоение новых территорий вызывает необходимость в технологических и культурных инновациях. Соответственно, мигрируя, люди переносят свои культурные навыки. Увеличение плотности населения ведет также к учащению межгрупповых контактов и конфликтов — и всё это, безусловно, способствует культурному и технологическому обмену.

...

Новое исследование показало, что общий культурный уровень увеличивается в том случае, если плотность всей популяции превышает пороговое значение. Чем сложнее цивилизация (сложнее обучение), тем выше должна быть эта пороговая плотность населения. Кроме того, культурный навык накапливается тем быстрее, чем выше темпы обмена или миграции. При этом хорошо видно, что в отсутствие обмена для поддержания нужного уровня цивилизованности плотность населения должна быть в десятки, а то и в сотни раз выше, чем при налаженных связях! Если плотность населения падает или снижается число подгрупп (поселений), то культурный уровень постепенно снижается.

...

По мнению английских исследователей, модель культурного обмена объясняет три важнейших черты ранней культурной эволюции. Это, во-первых, раннее появление цивилизации в Африке. Именно там сформировался человек современного типа и там его численность достигла изначального порогового значения. Затем вследствие неблагоприятных условий среды численность палеолитического населения снизилась, плотность населения и число группировок оказались недостаточными для кумулятивного эффекта эволюции. Цивилизация исчезла, чтобы затем с новой демографической волной появиться вновь.

...

Сейчас имеется немало доводов в пользу того, что африканская культурная цивилизация возникала несколько раз. Первые ее археологические свидетельства очень древние — 160 тысяч лет назад (правда, эта цифра оспаривается частью археологов). Затем, имеются бесспорные данные об артефактах (предметах, сделанных руками человека) в Африке, которые датируются 90–70 тысячами лет назад. Следующая волна развития цивилизации современного типа в Африке относится уже к 40 тысячам лет назад.

http://elementy.ru/news/431095

Учёные, конечно, британские, но идея вполне очевидная и перекликается с Даймондом.

Необходимым условием существования цивилизации является некоторая критическая масса населения в пределах возможности обмена опытом. Если эта масса недостижима (всё равно за счёт падения плотности населения или утери контактов с соседями) цивилизация начинает деградировать до уровня, которое можно поддерживать имеющейся массой населения.

Это означает, что цивилизация рассеянная по малым изолированным участкам не просто станет развиваться медленно. Нет, она может вообще остановиться в развитии. Совсем остановиться, и при этом на неограниченное время. Теоретически вполне реализуема и вовсе деградация до уровня не то что каменных орудий, а даже их утери...

Данная развилка бьёт точно в уязвимое место - как в возможность поддержания как высоких плотностей населения (и особенно интеллектуальной и иной элиты) за счёт интенсификации сельского хозяйства, так и в связность цивилизации через транспорт.

Изменено 3 May 2011 пользователем Lestarh

[serGild]

Это означает, что цивилизация рассеянная по малым изолированным участкам не просто станет развиваться медленно. Нет, она может вообще остановиться в развитии. Совсем остановиться, и при этом на неограниченное время. Теоретически вполне реализуема и вовсе деградация до уровня не то что каменных орудий, а даже их утери...

Оно так, но без конкретных цифр это абстракция.

В статье приведены только плотности для неолита.

А какова приемлемая плотность для поддержания культуры бронзового века? железного века?

Какова критическая численность поселения, способного не упасть обратно в неолит?

При этом локальные плотности в Месоамерике были весьма приличны. Даже с каменными орудиями и без кораблей.

[Тень Дуба]

Оно победило и в Месоамерике, где тяглового скота не было.

А победило ли? Кого победило? Там и плодовых деревьев не было... почти... Но вот томатль и шоколотль - отнюдь не однолетники. И это из очень ограниченного набора...

Огромные стада диких копытных африканской саванны (а ранее и других) существуют только за счёт огромной производительности злаковников. В тропическом лесу биомассы на единицу площади больше, чем в саванне, то там 90% этой биомассы - целлюлоза древесных стволов, коры, корней и прочих элементов, съедобных разве что для термитов. А в саванне потребима вся производимая (и с колоссальной скоростью возобновляемая по мере съедания) биомасса.

Вот только а) причём тут люди? Мы же не можем есть траву... а вот плоды и орехи - можем б) это никуда не делось: антилопы и жирафы - не тягловый скот, прекрасно остаются на месте, как в РИ,

В тропическом лесу биомассы на единицу площади больше, чем в саванне, то там 90% этой биомассы - целлюлоза древесных стволов, коры, корней и прочих элементов, съедобных разве что для термитов. А в саванне потребима вся производимая (и с колоссальной скоростью возобновляемая по мере съедания) биомасса.

А это статистический трюк, не более. Неверная методика подсчёта: не то считаем.

Нас не волнует процент биомассы. Нас волнует годовой прирост, который можно съесть. А в лесу, и не обязательно тропическом, эти 90% накапливались сотни лет. Это постоянный фонд, а не оборотный, его нужно вынести за скобки. Как ограду огорода или жерди, к которым подвязаны помидоры. Или как массу чернозёма на гектар той же степи.

Если вы собираете с гектара леса несколько сот килограммов орехов, желудей, каштанов или плодов какой-нибудь кокосовой пальмы - или несколько тонн яблок или чего подобного - какое вам дело, что там остаётся ещё много тонн "биомассы". Вам её косить не надо (и возить, кстати, не надо - в отличи от соломы). Да, и орехи калорийнее злаков, практически заменяют мясо - и отлично хранятся. То есть их можно изымать в централизованный фонд...

>Запредельно критично по рискам. Один ураган, пожар, или бродячее стадо слонов и следующего урожая ждать лет десять.

Вся запредельность тут - в непривычности. Риски просто другие. Где они больше - ещё вопрос при правильной агротехнике. Деревья не столь чувствительны к мелким погодным факторам, типа града, заморозка, холодного лета, бесснежной зимы,того же небольшого пожара (поле соломы куда как огнеопаснее правильно ухаживаемого леса). Причём травка куда чаще гибнет начисто - погубить "в ноль" деревья всё же редко удаётся, хоть плохой уроай, да будет. Про слонов уж не говорю - это начинается поиск отговорок: отогнать любых макрохищников для стаи разумных обезьян - не вопрос. Вот саранчу отогнать и сейчас не умеем.

Да и - классика истории - врагу сжечь посевы - раз плюнуть, а вот вырубить леса-сады - это уже гораздо более тяжкая работа и время... То есть можно, конечно (раз уж каналы засыпали) - но не столь просто.

В общем, всё это технические проблемы, даже не проблемы, а задачи. Которые решаемы. Главная разница - угу, в начальных капвложениях.

Гибель поля от стихийных бедствий лишает производителя одного урожая. Гибель сада - десятков урожаев.

Ну и опыт той же истории говорит, что запасы зерновых, позволяющие пережить хотя бы один полный год вовсе без урожая = такая редкость, что аж в Библию вошли. Обычным земледельцам одного года так и так хватало. Чтобы пережить могучий неурожай есть, собственно, только один надёжный способ, что при злаковых, что при ореховых: альтернативные нерастительные источники. Охота, рыба и т. п.

Так что про десятки неурожаев - это из логики "многократного уничтожения". В реале хватало одного.

Впрочем, гибель оросительной системы тоже лишает десятков урожаев. Однако ж строились, вроде?

Если очень красиво и фигурально, то Вы попадаете в логическую ловушку Ахиллеса и черепахи wink.gif

А именно в предположение, что цивилизацию можно квантовать на сколь угодно малые части без потери качества.

Не-а, не я. Это не моя сова и не мой глобус , Вы их где-то ещё достали.

Египет я уже поминал? Неужто квант маловат? Критерии "благоприятности" чуть меняются, но ничего запредельного в них не вносится. Речки и плодородная земля (поймы) существуют в одном флаконе скорее как правило, чем как исключение. Про ветер уж не говорю.

В общем, про малые участки у вас всё верно (собственно, это азбука) - но не в тему. Никто не требует малых участков, да ещё непременно рассеянных прерывисто.

Собственно, первые цивилизации так и так - ВДОЛЬ рек и морей... Реал.

=========

Собственно, я не случайно пишу: каштан - моё родное дерево, им жили, им спасались в войны голодухи (когда злаковых не было ..), во времена моего деда каждая семья коренных туапсинцев ухаживала за участком фактически окультуренного каштанового леса - и жила им в немалой степени. Эти деревья во многом работают и сейчас, сотню лет спустя, хотя лес заброшен при Соввласти и теперь "дикий"... Пирожки с каштанами пекла бабушка, мы, мальчишки, их просто жарили...

Орех каштана очень питателен. На Корсике он является основным продуктом питания. Из него делают муку, его сушат, коптят, готовят различные блюда, скармливают скоту. В каштанах очень много белка и углеводов, мало клетчатки. В России он растет на Черноморском побережье Кавказа от Джубги до Сочи, особенно его много в Туапсинском районе. По преданию его завезли на Кавказ древние греки, которые основали множество колоний на Черноморском побережье. Каштан за тысячу лет вошел в местную экосистему. Многие животные, растения и грибы основали симбиозы с каштаном. У адыгов он стал считаться священным деревом и почитался, как у сибиряков кедр. Ведь каштан дает очень питательную пищу, очень вкусный мед, ценную древесину, которая мало того что красивая( красное дерево ), но еще и крепкая, легкая и долговечная, она практически не гниет, что в условиях гнилого субтропического климата особенно ценится. Урожайность одного взрослого каштанового дерева в среднем 100 - 200 кг. Медопродуктивность 500 - 600 кг/га. Объём древесины годной для изготовления досок равен 4 - 6 мі. Стоимость каштанов осенью 2008 г: в Туапсе - 60 р/кг. В Краснодаре 100 р/кг. В Ростове-на-Дону от 200 до 500 р/кг. Стоимость одной трехлитровой банки каштанового меда в Туапсе составляла 1500 р.

На гектаре леса, естественно, растет не одно большое дерево... С десяток - вполне. То есть пару тонн высококалорийной еды с гектара. Плюс мед. Аналогичные данные приводят по сибирскому кедру: до 1-2 тонн с гектара на окультуренных участках.

-----------

Ну, а риски и долгорост - это уже будет, в отсутствие альтернатив, определять характер цивилизации. Люди жить захотят - научатся думать и запасаться на много лет вперёд. Может даже и позитива, чем чёрт не шутит.

Изменено 3 May 2011 пользователем Тень Дуба

[Lestarh]

Там и плодовых деревьев не было... почти... Но вот томатль и шоколотль - отнюдь не однолетники. И это из очень ограниченного набора...

Коллега. На самом деле унаследованный нами "джентльменский набор" из кукурузы, помидоров, фасоли и какао - просто мизерная часть общего количества окультуренного. Просто большинство местных культур довольно быстро загнулись на фоне более успешных "старосветских".

В отношении однолетников - кроме традиционных кукурузы и фасоли был (и даже очень был, на первых ролях) амарант:

Амарант в течение 8 тысяч лет был одной из основных зерновых культур Южной Америки и Мексики («пшеница ацтеков», «хлеб инков»), наряду с бобами и кукурузой. После испанского завоевания Америки эта культура была забыта. В Азии амарант популярен среди горных племён Индии, Пакистана, Непала и Китая как зерновая и овощная культура. Зёрна амаранта содержат до 16 % белка, 5—6 % жира, 55—62 % крахмала, пектины, микро- и макроэлементы. По содержанию лизина белок амаранта в два раза превосходит белок пшеницы.

Из фруктов - довольно многочисленные сапотовые:

В 1553 году в книге «Хроника Перу» Сьеса де Леона неоднократно упоминается и даётся первое описание «caymito»:

«Встречается в этой провинции [Кимбайя] кроме названых ранее плодов еще один, называющийся Каймито [Caymito], величиной с персик [или абрикос], черный внутри, у них очень маленькие косточки, а сок приклеивается к бороде и рукам, что довольно затрудняет потом его выкинуть.»

...

Родина Звёздного яблока — Центральная Америка. В настоящее время культивируется также повсюду в тропической части Южной Америки, в Индии, в Индонезии, в Малайзии, во Вьетнаме, в Танзании, в Западной Африке.

Это только один из премерно полудесятка культурных форм мексиканского и андского происхождения - абиу, саподилла и т.д.

Плюс крайне многочисленные тыквенные - американские формы тыкв, чайот, небезызвестный широкой публике кабачок, наконец. Много там всего было. Но доминировали именно однолетники.

Мы же не можем есть траву... а вот плоды и орехи - можем

Зато мы можем есть зерно.

Деревья не столь чувствительны к мелким погодным факторам, типа града, заморозка, холодного лета, бесснежной зимы,того же небольшого пожара (поле соломы куда как огнеопаснее правильно ухаживаемого леса).

Да - много реже. Но зато если случится - уж очень неприятно. Ладно слоны (хотя урон, наносимый ими сельскому хозяйству субэкваториальной Африки до массового появляения там эффективного огнестрела был довольно значительным, доходило до того, что деревни и поля приходилось окапывать слононепроходимыми рвами) но банальные долгоносики и шелкопряды - могут быть значительной проблемой. Не хуже саранчи.

Ну и опыт той же истории говорит, что запасы зерновых, позволяющие пережить хотя бы один полный год вовсе без урожая = такая редкость, что аж в Библию вошли.

Там аж семь лет было...

Один неурожайный год - суровая банальность. И выживался во многом именно на запасах.

Никто не требует малых участков, да ещё непременно рассеянных прерывисто.

А их больших и постоянно в общем-то довольно мало. Ну будет Египет существовать тысячелетия в полной изоляции. Дальше что?

Площадь пригодная под растущие цивилизации падает на порядок.

Собственно, первые цивилизации так и так - ВДОЛЬ рек и морей... Реал.

Есть одна тонкость. Первые цивилизации вдоль рек возникают в IV тыс. до н.э. А первые крупные земледельческие поселения на Ближнем Востоке - в VIII... VII тыс.

То есть появлению цивилизации предшествовало где--то четыре тысячелетия подготовки и тренировки "на кошках". Причём как раз далеко от рек. Первые очаги - Иерихон, малоазийские поселения - формируются в совершенно неречной местности.

Собственно реки не породили земледельческие экономики, они лишь на определённом этапе способствовали прорыву от племенных земледельческих поселений к более крупным. В первую очередь за счёт наращивания плотностей населения и появления необходимости в ирригации. Последнее привело к организации племенных селений в государственные структуры, которые первые археологи и приняли за ранние цивилизации. Только вот долго гадали отчего они "в готовом виде" и вдруг появляются.

В нашем случае проблемы начнутся именно на первом этапе, ибо трудно будет просто доразвиваться до уровня когда можно идти в долины, осушать болота и осваивать плодородные прирченые почвы.

Собственно, я не случайно пишу:

Ну это везение

В моих краях даже на желудях не всегда можно было спасаться, а так всё больше лебедой и сосновым лубом.

Изменено 3 May 2011 пользователем Lestarh

[sanitareugen]

Вообще изначальная посылка расплывается.

Варианты:

0. Альтбиохимия.

Человеку не нужен животный белок. Все незаменимые аминокислоты он способен синтезировать сам. Чисто растениеводческая культура, без разводимых на еду животных. Развитие очень сильно замедлено (нет не только мясной, но и рабочей скотины), при этом этические нормы чрезвычайно отличны от наших.

1. Альтзоология.

Нет лошадей и т.п. Только мясо-молочный скот. Проводится выведение крупных козлов и и мелко-послушных быков для запряжки в телеги и плуги, затем и под седло. Отличия от нашей цивилизации велики, но не принципиальны.

2. Альтмикробиология (и альтэнтомология, возможно).

Крупный скот поражается болезнью. Люди не страдают,так что ручной труд. Реал. В смысле - ареал мухи цеце. Развитие остановлено.

3. Альтэпизоотилогия.

В развитой цивилизации происходит вспышка болезни, порающей скот.

После массовой гибели - развитие механизмов, сначала ветровых и водяных, потом и пар. Выживание государств возможно века с XIX, самое ранее с XVII. До этого - выживание лишь очень малых общин в особо благоприятных условиях, госструктуры погибают первыми (а составляющие их люди выживают исключительно за счёт грабежа).

[Curioz]

Объективно злаковые - рекордсмены по соотношению результат/затраты

<{POST_SNAPBACK}>

У злаковых, в отличие от корнеплодов и прочих кабачков, есть ещё такой немаловажный бонус, как хранение. Все помнят одно из первых изобретений в "Цивилизации"? Без амбара не то что государство - община едва ли выживет. А зерновые могут храниться много лет.

От стационарного движка - трос к плугу. Тянет "на себя".

<{POST_SNAPBACK}>

Реал, однако

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё бы:

Подле мельницы я увидел, как крестьянин пашет землю. Я остановился и долго глядел на него: мне нравится хлебная работа в поле. Крестьянин был малорослый и шел за однолемешным плугом натужливо, как неумелый или непривычный. Тут я сразу сообразил один непорядок, а сначала его не обнаружил. Впереди плуга не было лошади, а плуг шел вперед и пахал, имея направление вперед на мельницу. Я тогда подошел к пахарю ближе на проверку, чтобы узнать всю систему его орудия. На подходе к нему я увидел, что к плугу спереди упряжены две веревки, а далее они свиты в одно целое и та цельная веревка уходила по земле в помещение мельницы. Эта веревка делала плугу натяжение и тихим ходом волокла его.

Внутри мельницы другой конец той рабочей веревки наматывался на вал, что крутил мельничный верхний жернов. Теперь жернов был поднят над нижним лежачим камнем и гудел вхолостую. А веревка, накручивалась на вал и тянула пахотный плужок. Тут же по верхнему жернову неугомонно ходил навстречу круга другой человек; он сматывал веревку обратно и бросал ее наземь, а на валу он оставлял три либо четыре кольца веревки, чтобы шло натяжение плуга.

А. Платонов, "Ветер-хлебопашец".

запасы зерновых, позволяющие пережить хотя бы один полный год вовсе без урожая = такая редкость, что аж в Библию вошли

<{POST_SNAPBACK}>

Да ладно. В нашем болотистом, низменном крае (с) до исторического материализма (с) любой уважающий себя кулак имел пятилетний запас хлеба в скирдах. И потреблял хлеб только из свежемолотой муки...

[Тень Дуба]

>Ну это везение smile.gif

Ага - причём буквально: это "везение", как сказано в цитате, _привезли_ греки, то есть оно рукотворно. Охотникам-собирателям тоже казалось, что поля зерновых, да прям рядом с деревнями земледельцев - везение . И сейчас "каштановое везение" распространяется на весь северный берег Средиземного. А по южному берегу - своё везение, "финиковая пальма". А есть ещё кокосовое везение, а есть - сибирское кедровое. И это только орехи, причём не все (грецкие, миндаль и т. д.) - про фрукты мы не говорим.

"Раз везение, два везение - надобно и умение!"©Суворов А. В.

Ну и выше уже сказано кем-то из коллег: Вы хотите цивилизацию везде и сразу? O_o

Мы видим, что мест с "везением" для садоводства/ореховодства никак не мало. А сочетать его с "везением" обычного пойменного земледелия тоже никто не запрещает.

>В моих краях даже на желудях не всегда можно было спасаться, а так всё больше лебедой и сосновым лубом.

А что - лещина у вас не растёт??? Или - _не_культивируется_?

================

>Без амбара не то что государство - община едва ли выживет. А зерновые могут храниться много лет.

Орехи хранятся не хуже. Не все, но многие сушеные фрукты, от фиников до чернослива - тоже. Вино и оливковое масло (классика-с!) - вообще почти вечно. (Олива и виноград - многолетники, ежели что ...). Соленым хранится практически всё, даже арбузы (и те же орехи).

>В нашем болотистом, низменном крае (с) до исторического материализма (с) любой уважающий себя кулак имел пятилетний запас хлеба в скирдах.

"Везение"©Лестарх :rolleyes:

[Curioz]

А что - лещина у вас не растёт?

<{POST_SNAPBACK}>

У нас - сильно не везде и на прокорм рассчитывать не приходится. Так, на один раз погрызть на праздник.

Орехи хранятся не хуже. Не все, но многие сушеные фрукты, от фиников до чернослива - тоже. Вино и оливковое масло (классика-с!) - вообще почти вечно. (Олива и виноград - многолетники, ежели что ...). Соленым хранится практически всё, даже арбузы (и те же орехи).

<{POST_SNAPBACK}>

Я с трудом представляю себе диету из чернослива и оливкового масла Где белОк брать будем?

По теме -

Вы хотите цивилизацию везде и сразу?

<{POST_SNAPBACK}>

- вполне согласен, что цивилизация будет не сразу, но везде. Темпы развития можно смело делить на десять. Но нулевыми они всё равно не станут - главный бонус человека - не мул и не телега, а разум.