Полное выселение горцев в 19 в.

[Шотландец]

Известно, что в 60-70 гг. 19, после окончания Кавказской войны, до половины мусульман Северного Кавказа перселились в Турцию.

Развилка. Россия принимает решение выселить их полностью-как, например, в наказание за длительную партизанскую войну, а их земли заселить казаками и христианскими народами региона. Последствия?

[Serbal]

Россия принимает решение выселить их полностью-как, например, в наказание за длительную партизанскую войну, а их земли заселить казаками и христианскими народами региона. Последствия?

Глобальных последствий для России не будет. В начале ХХ века кавказские революционеры- это вовсе не черкесы с чеченами, а главным образом, грузинские и армянские "братья- христиане". В начале ХХI века будут более мощные азербайджанская, армянская, грузинская и осетинская этнические ОПГ, только и всего...

[Каминский]

Ну тут главная идея, как я понял- чтобы не было Чечни)

А так- мало чем отличается от реала, да...

[Южнороссийский]

А можно попросить иногда завершать многочисленные в крайнее время темы топикстартера кими-либо другими фрвазами кроме "последствия?" и "мир обещал быть"?чисто ради разнообразия.

[sergey289121]

А можно попросить иногда завершать многочисленные в крайнее время темы топикстартера кими-либо другими фрвазами кроме "последствия?" и "мир обещал быть"?чисто ради разнообразия.

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятно это невозможно - ФАИ превратился в переборщика всех возможных вариантов одного и того же события, а так как вариантов бесконечно много то иное завершение темы топикстартера невозможно.

[Некромант 1488]

Известно, что в 60-70 гг. 19, после окончания Кавказской войны, до половины мусульман Северного Кавказа перселились в Турцию.

Развилка. Россия принимает решение выселить их полностью-как, например, в наказание за длительную партизанскую войну, а их земли заселить казаками и христианскими народами региона. Последствия?

Турции нужно будут их всех где то разместить. Допустим турки приняли правила игри и вишвернули в Россию пинками под зад мятежных сербов, а в их место организованно поселили кавказцев – муссульман. Получаютса Балканы без сербских имперских амбиций. Мир без ПМВ?

[Serbal]

Турции нужно будут их всех где то разместить. Допустим турки приняли правила игри и вишвернули в Россию пинками под зад мятежных сербов

Нереально, поскольку Сербия (а также Валахия с Румынией) на тот момент "вассальные княжества"- фактически независимые от Османской империи и имеющие международные гарантии.

а в их место организованно поселили кавказцев – муссульман. Получаютса Балканы без сербских имперских амбиций. Мир без ПМВ?

Для ПМВ найдётся другой повод, только и всего :blum2: . Скорее, это мир без РТВ 1877- 78 годов, начатой под лозунгом "защиты братьев- славян". А от кого их собирались защищать ? Правильно- от бесчинств переселённых на Балканы черкесов. Если обменять болгар с македонцами на всех северокавказских мусульман, последние получат для расселения свободную от населения территорию, где зверствовать будет не над кем. Соответственно, у России не будет повода к войне.

В общем- то альтпозитива, т.к. реальных успехов в РТВ 1877- 78 годах- ноль... Образованная по результатам войны независимая Болгария, исключая период 1944- 1989 годов, вела антироссийскую политику, воевала против нас в обеих мировых войнах. Европейская Турция до Дуная- для русских гораздо лучше, чем мусульманский Северный Кавказ...

[Некромант 1488]

Чтож тоже вариант. По сути получаютса похоже на РИ обмен населением меж кемалистами и греками.

[рамзес154]

Нереально, поскольку Сербия (а также Валахия с Румынией) на тот момент "вассальные княжества"- фактически независимые от Османской империи и имеющие международные гарантии.

<{POST_SNAPBACK}>

А нука по быстрому вспомните кто им эти гарантии дал)

Для ПМВ найдётся другой повод, только и всего . Скорее, это мир без РТВ 1877- 78 годов, начатой под лозунгом "защиты братьев- славян". А от кого их собирались защищать ? Правильно- от бесчинств переселённых на Балканы черкесов. Если обменять болгар с македонцами на всех северокавказских мусульман, последние получат для расселения свободную от населения территорию, где зверствовать будет не над кем. Соответственно, у России не будет повода к войне.

<{POST_SNAPBACK}>

Там ещё греков и сербов до кучи. Короче меняем балканских православных на кавказских мусульман. А ещё можно Туркам Сербию с Румынией сдать что бы они там хоть что могли делать и решить таким образом проблему колонизации Киргизии.

[Престес]

А нука по быстрому вспомните кто им эти гарантии дал)

Извините, но в конце 19 века Османы - это уже не те кто могут кому то чем-то угрожать, или требовать. Европейцы не дают России или Австрии загрызть их полностью, тк ещё не договрились о справедливом разделе частей, но это вопрос времени и умные турки сами это понимали.

Известно, что в 60-70 гг. 19, после окончания Кавказской войны, до половины мусульман Северного Кавказа перселились в Турцию.

Развилка. Россия принимает решение выселить их полностью-как, например, в наказание за длительную партизанскую войну, а их земли заселить казаками и христианскими народами региона. Последствия?

Нет абречества на Кавказе в начале 20 века. Нет кавказских "сторожей" у помещиков, а позже и у капиталистов в Центральной России. Нет "Дикой дивизии" и её "нехождения" на Петроград. Нет царского личного конвоя из кавказских джигитов.

Весь Кавказ становится похожим на Кубань и Ставрополье, но с учетом отсутствия конфликта казаков и иногородних русских, тк свободной земли здесь хватит на всех, без передела казачьей. А раз нет и горцев, то причин активного участия казаков в ГВ и вообще резни казаков - нет. Скорее Донская область постарается ограничиться нейтралитетом и самообороной, если ГВ всё таки возникнет.

Нет прогерманских действий ни у казаков, ни у горцев (за их отсутствием в России) в период ВМВ.

Стараюсь найти хоть какой негатив, но не могу. Не верю я что горцы будут эффективно, подобно ООП, с сопредельных территорий вести войну против России. Растворятся в знати всяких Эмиратов.

В общем - одна альтпозитива.

[Каминский]

. А раз нет и горцев, то причин активного участия казаков в ГВ и вообще резни казаков - нет.

Престес я в восхищении)) Вы великолепны! То есть казачество начало участвовать в ГВ исключительно из-за разногласий с горцами и никак иначе?) Ну я знал что идеи маркизма -социализма-троцкизма и прочей фигни, вам с лихвой заменяют знание матчасти, но не знал что до такой степени...

Убили, убили наповал)))

Скорее Донская область постарается ограничиться нейтралитетом и самообороной, если ГВ всё таки возникнет.

Престес - где Донская область, а где горцы?))

Ктсати по сабжу- свято место пусто не бывает...

Если тут меньше будет горцев, то из Турции приедет больше греков, может быть болгар и сербов...

А уж сколько наедет армян))))

Изменено 22 May 2011 пользователем Каминский

[Южнороссийский]

Ну я знал что идеи маркизма -социализма-троцкиза и прочей фигни, вам с дихвой заменяют знание матчасти, но не знал что до такой степени...

Убили, убили наповал)))

а мне в крайнее время поток мысли Престеса даже стал нравиться. По крайней мере, в отличии от некоторых коллег по кружку изучения левацких сайтов он, по-моему, искренне верит в своеё видение мира :unsure:

[AVGUR]

Известно, что в 60-70 гг. 19, после окончания Кавказской войны, до половины мусульман Северного Кавказа перселились в Турцию.

Развилка. Россия принимает решение выселить их полностью-как, например, в наказание за длительную партизанскую войну, а их земли заселить казаками и христианскими народами региона. Последствия?

Огласите весь список народов которых предлагается не выселить с Кавказа. :unsure:

[Звёзды Светят]

Огласите весь список народов которых предлагается не выселить с Кавказа.

Для составления такого списка необходимо и достаточно составить другой -

Список народов, которые меньше русских склонны к национал-кучкованию!

[Каминский]

Для составления такого списка необходимо и достаточно составить другой

>Список народов, которые <b>меньше</b> русских склонны к национал-кучкованию!

Это у вас послезнание играет, коллега...

Послезнание основанное на восприятии постсовестких реалий...

тема-то у нас как звучит?

Россия принимает решение выселить их полностью-как, например, в наказание за длительную партизанскую войну, а их земли заселить казаками и христианскими народами региона.

Один из очевиднейших "христианских народов региона"- как раз армяне...

Опять же- сообщающиеся сосуды- больше уедет горцев из России- расселять их будут в т.чю и в Малой Азии...

Соотвественно- больше армян сюда и устремится...

так глядишь и страхи наших тутошних патриотов, о "Великой Армении до Кубани" могут оказаться реальностью еще в 19 веке...

[Lestarh]

Список народов, которые меньше русских склонны к национал-кучкованию!

Любой достаточно многочисленный народ, имеющий древнюю собственную государственность, никогда не оказывавшийся на длительное время под властью и угнетением другого народа, не имеющий внутренней кланово-родовой структуры и находящийся в состоянии культурного шока, вызванного модернизацией...

Один из очевиднейших "христианских народов региона"- как раз армяне...

И грузины...

Изменено 22 May 2011 пользователем Lestarh

[Звёзды Светят]

Получается такая Развилка:

Первая половина 19 века - выселение в Турцию северокавказцев.

Середина-вторая половина 19 века - переезд на Северный Кавказ множества русских ...и армян!

1905-1910 годы - резня армян в Турции и Азербайджане, кровожадней, чем в реале. Армяне бегут на Северный Кавказ.

1917-1920 годы - резня и бегство армян продолжалась, пока большевики не прижали.

1920-1987 годы - в РСФСР русские недовольны засилием армян, (много больше, чем были в реале недовольны засильем евреев,) но поделать ничего не могут.

1987 год - события в Сумгаите. А в России начинается брожение: "Почему айзерам можно, а нам нельзя?!.."

1988 год - айзеры режут армян в Баку. Русские завидуют. И очень недовольны тем, что армяне бегут не в Армению, а в Россию.

1989/1990 годы - недовольство нарастает.

1991 год - резня армян на Северном Кавказе. 21 августа Ельцину, чтобы словить большую популярность, приходится, стоя на танке, потребовать от армян убраться из России...

[Сеня]

Вы сначала чётко сформулируйте кто такие "русские".Потому что если вы этого не знаете в русских можно записать тех же северокавказцев. Картина маслом-русские выселяют сами себя в Турцию.

[Каминский]

И грузины...

ну у грузин диаспора меньще, в основной своей массе они к этому времени живут уже в пределах единоверной Российской империи- соотвественно религиозного гнета нет как у армян в Османской империи, меньше стимула куда-то там ехать...

хотя побережье да, может частично и заселят...

если таки произодет революция и ГВ- таки случится, Сочи точняк отойдет к Грузии...

[Lestarh]

ну у грузин диаспора меньще, в основной своей массе они к этому времени живут уже в пределах единоверной Российской империи- соотвественно религиозного гнета нет как у армян в Османской империи, меньше стимула куда-то там ехать...

Так рядом с ними освобождается масса земли по южному склону Главного Кавказского хребта и не только. Неужели не будут расселяться?

Хотя да, османские армяне это существенный фактор.

[Каминский]

1905-1910 годы - резня армян в Турции и Азербайджане, кровожадней, чем в реале.

Чего кровожадней-то? их то как раз будет меньше в Турции...

1991 год - резня армян на Северном Кавказе. 21 августа Ельцину, чтобы словить большую популярность, приходится, стоя на танке, потребовать от армян убраться из России...

23 сентября- армяне объявляют СевКавказ "вторым Крабахом" и объявляеют об отделении от России - примерно по Кубань...Их поддерживает отделившаяся Грузия ( в которой кстати будет гораздо меньше абхазов, которые в реале переселялись в Турцию вместе с родственными горцами)...

начинается еще более знатная резня...

происходит цепная реакция по всему югу России- а там далее и по всей России тоже...

Под давлением армянского лобби в США, НАТО требует от Ельцина ввода миротворческих сил ООН в регион...

В общем скатываемся в юголавский вариант...

[Некромант 1488]

1991 год - резня армян на Северном Кавказе. 21 августа Ельцину, чтобы словить большую популярность, приходится, стоя на танке, потребовать от армян убраться из России...

1994-95 год штурм российскими войсками Грозного. Дашнаки жгут российские танки с воплями «Христос Воскрес». :unsure:

[Каминский]

Вообще в реале туда кто -только не ехал, на ту же Кубань хотя бы- вплоть до эстонцев...

А при таком раскладе все вообще будет весело- так как ехать будет еще больше народу...

Этническая карта края может приобрести самый непредсказуемый вид ( хотя армян по-любому будет много)))

[Престес]

Престес я в восхищении)) Вы великолепны! То есть казачество начало участвовать в ГВ исключительно из-за разногласий с горцами и никак иначе?) Ну я знал что идеи маркизма -социализма-троцкизма и прочей фигни, вам с лихвой заменяют знание матчасти, но не знал что до такой степени...

Убили, убили наповал)))

Коллега Камиский, ну пожалуста, дочитывайте до конца хоть один абзац текста прежде чем писать гневное разоблачение.

Вспоминаем хронологию (матчасть как Вы говорите) конфликта в ГВ не вообще в России, а конкретно с казаками:

1) Февраль 1917 года - казаки вместе с рабочими в Питере активно рубят шашками городовых. У всех гражданских республиканцев ликование "Казаки за нас!" Казаки гневно расплёвываются с монархией, как и вся остальная Россия вполть до генералов Генштаба и ВелКнязей. Большевиков в России ещё по пальцам пересчитать. Этот этап хронологически точно у описан у Шолохова, когда Мелихов сперва подается к большевикам. Кстати тогда у большевиков, и особенно у троцкистов, в Советах абсолютное меньшинство. Рулят в основном эсеры и профсоюзники.

На Кавказском фронте казаки вместе с солдатами кончают армейских офицеров, что потом, в период ДобрАрмии, у офицеров и казаков чувствовались ощутимые терки с офицерами, несмотря на общего врага.

2) Лето 1917 года, казаки активно участвуют в Советах, если помните то местами были Советы рабочих, солдатских и казачьих депутатов. Все попытки Корнилова натравить казаков на Советы "с целью наведения порядка" оканчиваются ничем, почему и пришлось ему обращаться к "Дикой дивизии".

3) Октябрь 1917 года. Никто из казаков не проявил желания сражаться за Керенского, Краснов под Гатчиной окзался командиром без армии. Рабочие дружины договорились с казаками об их мирном уходе домой, на Дон. Даже Краснова отпустили, не из за какого то большевицкого гумнизма, а потому что в той ситуации он был без сторонников и никому не страшен.

В то же время, Каледин несмотря на весь свой авторитет не может натравить донское казачество на большевиков. Причина:

Общественные деятели, приехавшие на Дон, обвиняли донское правительство в медлительности и политиканстве; однако вряд ли правительство и донской атаман могли проявить решительность в ситуации, когда, по свидетельству Алексеева, «идеи большевизма нашли приверженцев среди широкой массы казаков», которые «глубоко убеждены, что большевизм направлен только против богатых классов — буржуазии и интеллигенции…».

Часть казаков тогда вообще считает что нужно провозгласить независимость, а "с большевиками пускай в Москве и Питере сами разбираются". Каледин стреляется чувствуя собственное бессилие это изменить.

4) К январю-февралю 1918 года местные советы и различные ревкомы на Дону начинают закидывать удочку на тему передела земельного фонда в рамках реализации Декрета о земле, тк скоро весенний сев. Иногородние однозначно рассматриваются как "деревенская беднота" и передел должен пройти в их пользу. Казаки естественно против, что и делает основную массу казаков противником большевицких Советов. В помощь иногородним и для уничтожения немногочисленной ДобрАрмии к апрелю на Дон вступают части новообразованной РККА. Дальше все прелести антипартизанской войны: сожжения станиц, взимная кровная месть, карательные операции, резня между самими казаками.

Кстати, "палач казачества" Сорокин сам из казаков, был позже за бессудные расстрелы сам расстрелян большевиками.

Казаки были умелым и упорным противником, но сражаться вдали от станиц, как хотела ДобрАрмия, не хотели, так что ни о каком походе на Москву - и речи не было. Кроме того, Орджоникидзе заключил союз СовВласти с горцами как с "угнетенными царизмом", и казакам пришлось сосредоточиться на обороне собственных станиц.

Резюме:

Долгое время конфликта казачества и большевиков вообще не было, множество казаков даже поддерживали различные левые движения.

После того как Соввласть однозначно встала на строну иногородних арендаторов и особенно горцев, казачество естественно рассматривало Соввласть как своего смертельного врага.

Что не помешало многим казакам получить амнистию и влиться в ряды РККА уже в походе против Польши.

До Конституции СССР 1937 года считались "бывшими эксплуататорскими классами" и были ограничены в правах. С 1937 года уравнены в правах, казачьи части в РККА восстановлены, а совсем не в 1943 году - под давлением обстоятельств.

Альтернатива предлагает переселить горцев на БлижВосток, значит земля освободится? Значит её нужно будет заселять? Значит никакого конфликта безземельных иногородних с казаками не ожидается, как и вынужденного присоединения казачьих войск к ДобрАрмии против большевиков.

Это сейчас различные сомнительные литераторы описывают как казаки "в едином порыве выступили против большевицкого зла за Русь Святую". А факты говорят, что до середины 1918 года казаки относились к СовВласти либо нейтрально, либо дружественно. Согласен, что большевикам нужно было очень постараться чтобы превратить казаков в смертельного врага - но они эту задачу выполнили. Я Вам про матчасть толкую, причем здесь "троцкизм"? Нигде в програмных документах РСДРП нет пунктов о "геноциде" казаков, это родилось из революционной практики, а могло и не родиться при другом раскладе.

[Престес]

Хотя да, османские армяне это существенный фактор.

Это мягко сказано. С периода правления Лорис-Меликова (Меликяна) при Александре 2-м армянские купцы безоговорочно доминируютв бизнесе не только Эривани, но также Баку и Тифлиса. Местные губернаторы скуплены ими на корню, грузинской буржуазии почти не существует, азербайджанская - очень слабая и то сидит за счет нефтяной ренты. В Питере - сильнейшее армянское лобби. Даже в недавно присоединенном закаспийском крае (Туркмении) армянский бизнес доминировал (клан Гукасовых).