Полное выселение горцев в 19 в.

67 posts in this topic

Posted (edited)

Престес вы написали дофига много букофф, но из них совсем никак не следует роль горцев в том, что казаки выбрали сторону "белых"...

На Дону который вы тут так подробно расписали их НЕ БЫЛО вовсе, учите географию Престес, где Дон, а где Кавказ...

На Кубани - было немного и существенной роли в событиях гражданской войны они не играли, об этом тот же Деникин писал ...на Тереке- да там было много их, но тут засада- Терекское войско и его вклад в помощь Добрвольческой армии несопоставим с вкладом тех же донцов и кубанцев...

В реале трудности с заселением Кубани были вовсе не из-за горцев, так что совсем не факт, что и в этой АИ не будет конфликта между казаками и иногородними...к тому же если не будет черкесов, совсем необязательно что регион останется стабильно славянским...выше подробно расписывалось

В очередной раз говорю вам- учите матчасть и будет вам щастье...

С периода правления Лорис-Меликова (Меликяна) при Александре 2-м армянские купцы безоговорочно доминируютв бизнесе не только Эривани, но также Баку и Тифлиса.

на Кубани кстати, тоже неплохие позиции были...

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Казаки за нас!" Казаки гневно расплёвываются с монархией, как и вся остальная Россия вполть до генералов Генштаба и ВелКнязей

<{POST_SNAPBACK}>

В начале Февральской Р, главным лозунгом был ''Мы требуем мира'' , а не ''Мы требуем Республику''.

Н2 сохранил бы власть, если он немедленно после начала Февральской Р, остановил бы войну с ГИ/АВИ/ОИ, и начал бы переговоры о мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В реале трудности с заселением Кубани были вовсе не из-за горцев, так что совсем не факт, что и в этой АИ не будет конфликта между казаками и иногородними...

Ну сами посчитайте:

Земельный фонд для колонизации на Кавказе без горцев становится больше. Иногородние стремятся получить землю не отобрав у казаков, а колонизировав свободную - так легче. Откуда конфликт возьмется если иногородниие в Донской области не составят критической массы? А без "земельного вопроса" и-за чего конфликтовать то? Останутся нейтралами, а возможно и не станут помогать укрепляться ДобрАрмии на своей территории, ибо зачем? Основной ТВД ГВ пройдет в Сибири.

А без втягивания в конфликт горцев ещё и элемента этнической резни на Кавказе в ГВ не будет. Кстати, от Кубани черкесы и адыги не очень далеко жили.

Н2 сохранил бы власть, если он немедленно после начала Февральской Р, остановил бы войну с ГИ/АВИ/ОИ, и начал бы переговоры о мире.

Возможно, но надолго ли. Ему бы все из высшего и среднего класса (а не фракция большевиков, которая тогда почти не видна и сидит как мышь под веником) ставили бы в вину, что он "проиграл войну Германии когда Россия была в полугоде от Победы". Судьба Николая уже решена, вопрос - решена ли судьба монархии? Скорее да, тк против императорской семьи в феврале выступили все - от крайних монархистов (Шульгин) до левых анархистов, от ВелКнязей и капиталистов до уличных бродяг. Кому за это претензии предьявлять? Может большевикам? А может всё таки руководителю государства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Н2 сохранил бы власть, если он немедленно после начала Февральской Р
это когда рузский заявил ему что генералы требуют сдать власть? Короткая перестрелка и Николай никуда не едет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заселить Кавказ сербами и македонцами? В этом есть что-то порочное. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а черногорцами ? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а может так - прибалтов на Кавказ а чехов и Ко соответственно в три - ляндии (хотя можно и в четыре)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Земельный фонд для колонизации на Кавказе без горцев становится больше. Иногородние стремятся получить землю не отобрав у казаков, а колонизировав свободную - так легче.

Колега, вы все-таки почитайте что-нить по истории заселения Кавказа чтоли, серьезно...

Что там были за земли, сколько там оставалось черкесов, сколько там было у них земли, насколько они влияли там на земельные конфликты между казаками и иногородними, что там были вообще за земли и почему на территорию Краснодарского края заманивали переселенцев отовсюду- вплоть до чехов и эстонцев...

А без втягивания в конфликт горцев ещё и элемента этнической резни на Кавказе в ГВ не будет. Кстати, от Кубани черкесы и адыги не очень далеко жили.

они и щас тут недалеко живут...но никакого "элемента этнической резни" во время ГВ у них не было...скорее этот элемент появится когда на территорию Кубани начнут в более массовом порядке прибывать греки и армяне...и единоверие не спасет

Кстати в этом варианте вполне возможна и более сильная Грузия, с которой даже в реале Кубанская Рада вполне себе заключала союзы - в частности грузины брали Туапсе и Сочи именно что по согласованию с Радой...

В общем много чего может изменится...

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сербы, македонцы... Выселяются горцы -- турки освободят для них земли выселив соответственно армян, которых компактной массой и разместят на территориях нынешних кавказских автономий. Соответственно после ГВ войдут в состав Армении. И совсем не факт, что для иногородних останется свободная земля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Колега, вы все-таки почитайте что-нить по истории заселения Кавказа чтоли, серьезно...

Что там были за земли, сколько там оставалось черкесов, сколько там было у них земли, насколько они влияли там на земельные конфликты между казаками и иногородними, что там были вообще за земли и почему на территорию Краснодарского края заманивали переселенцев отовсюду- вплоть до чехов и эстонцев...

Посоветуйте плиз что именно почитать. Если уж и ссылкой поделитесь, то вдвойне спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Посоветуйте плиз что именно почитать. Если уж и ссылкой поделитесь, то вдвойне спасибо.

ну вот здесь можно глянуть, например:

http://www.cossackdom.com/book/bookkuban3.html#se

Такие вот цифры например, на 1899 год:

войсковые земли охватывали 79% земельных угодий области, казне принадлежало 7,5%, сельским обществам – 7%, частным владельцам – 6%, городам – менее 0,5%. Следовательно, подавляющее, абсолютное большинство земельных площадей принадлежало казакам.

Это при том, что уже тогда количество иногородних на Кубани превышало число казаков...

Что там решил бы отъем земли у каких-то там жалких остатков горцев не эмигирировавших в Турцию при том притоке иногородних, желающих попользоваться местной землей...

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

турки освободят для них земли выселив соответственно армян, которых компактной массой и разместят на территориях нынешних кавказских автономий. Соответственно после ГВ войдут в состав Армении. И совсем не факт, что для иногородних останется свободная земля.

Ну о чем собсно и разговор- меньше горцев, больше переселенцев из Осмаснкой империи, прежде всего- армян и греков...Побережье, возможно еще и грузины частично заселят...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вот здесь можно глянуть, например:

http://www.cossackdom.com/book/bookkuban3.html#se

Увы, не работает ссылка :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А так?

http://www.cossackdom.com/book/bookkuban.html

Ну в краейнем случае - попробуйте вбить в поисковик это название

МАЛУКАЛО А.Н. КУБАНСКОЕ КАЗАЧЬЕ ВОЙСКО в 1860-1914 г.г.

Кстати - по википедии количество горцев в той Кубанской области примерно на то же время- около двух процентов...

В Черноморской губернии- примерно также...

Про Дон я молчу вообще....

В общем как бы Престес не старался устроить в данной местности " болеее быструю и бескровную победу большевиков", ему стоило бы поискать иные развилки для этого...

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо! Сайт не открывается, но на Милитере книга есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такие вот цифры например, на 1899 год:

Цитата

войсковые земли охватывали 79% земельных угодий области, казне принадлежало 7,5%, сельским обществам – 7%, частным владельцам – 6%, городам – менее 0,5%. Следовательно, подавляющее, абсолютное большинство земельных площадей принадлежало казакам.

Это при том, что уже тогда количество иногородних на Кубани превышало число казаков...

Во первых - это данные на 1899 год, а выселение - на 30 лет раньше. Изначально потоки миграции пойдут не в Донскую область.

Во вторых - 79% это про Донскую область, а не про земельные ресурсы Кавказа вообще, а мы не про казачьи земли сейчас говорим, а про бывшие горские.

Так что и время и место совсем не то, о котором я говорил.

В третьих,

В общем как бы Престес не старался устроить в данной местности " болеее быструю и бескровную победу большевиков", ему стоило бы поискать иные развилки для этого...

я не стремлюсь к быстрой победе большевиков, она не возможна, тк противоречий в империи накопилось немало и без казаков. Я только хочу чтобы русских меньше в ГВ погибло за чужие интересы.

И, откровенно говоря, мне не охота флеймить с Вами по этой теме, сейчас неплохой альтернативкой занимаюсь, времени нет. Так что не хотите верить в возможность русской колонизации безземельными крестьянами земель бывших кавказских беков - не верьте, дело Ваше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выселяются горцы -- турки освободят для них земли выселив соответственно армян

Отнюдь!

В реале не так уж мало горцев выехало в Турцию, а армян в обмен турки не пригоняли.

Потому как в первой половине 19 века Османская империя была ещё не та, что стала при младотурках с их лозунгом "если ты живёшь в Турции - ты турец!".

Турки тогда ещё не были испорчены национализмом!

И армян турки стремились не вычистить, а обложить налогами.

И надёжные налогоплательщики-армяне были для тогдашних турков куда как выгоднее нищих единоверцев...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во вторых - 79% это про Донскую область, а не про земельные ресурсы Кавказа вообще, а мы не про казачьи земли сейчас говорим, а про бывшие горские.

Это про Кубанскую область вообще-то, что из контекста видно по самое не могу... Как вы читаете- для меня загадка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"

может давайте обсудим следующее:

- выросла ли выселялка в 19 веке, насколько было реально провести это имеющимися силами, каким было бы противодействие, во что бы обошлось выселение.

- были ли в 19 веке подобные прожекты, а если были, то почему их тогда отвергли?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, кто ж это обсуждать будет. Это неинтересно. Это занудная матчасть и очень большой шанс по итогам обломаться. Никакого, понимаете ли, полёта фантазии и галактизма, сплошное ковыряние в мелочах ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посоветуйте плиз что именно почитать. Если уж и ссылкой поделитесь, то вдвойне спасибо.

В наших краях полный интернационал разных народов даже не требует никаких сообщений. Это и так понятно.... У нас все есть.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

северокавказцев, кого получится - в турцию или еще куда, а кого не получится - в Закавказье - Грузию, ... ;-)

потом грузины и армяне пусть мучаются и любят северокавказцев, а не демонстрируют дашнакскую и грузинскую православную приязнь к русским.

[геноцид и ] переселение проводить руками осетин (зачищают всяких рядом живущих вайнахов - чеченцев, ингушей и прочее, получая земли и селения тех в горах) и тюрок (балкарцы гонят кабардинцев/черкесов, карачаевцы - черкесов).

азерские тюрки гонят дагестанцев - там много дел.

тюрки вообще нормально/лучше к русским/империи относились.

следующий этап после зачистки будет - грузины и армяне против тюрок(азерские) и т.д.

а параллельно постепенно прибывают русские пересленцы, популяционное давление которых (с поддержкой администрации) оставит за оставшимися тюрками сперва скотоводство в горах, а затем низведет до уровня высокогорных аборигенов.

впрочем азеров можно и ассимилировать постепенно. ислам->атеизм->христианская культура, введение русского языка. фенотипически азеры более к населению восточноевропейской равнины ближе, чем грузины и армяне (растерявшие индоевропейскость с малоазиатскими длинноносыми красавицами).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут возможен вариант с исходов вайнахов и горского населения Дагестана в Персию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обязательно пересилять? Убить проще и дешевле. Да и начать можно сразу.

Тотальный геноцид закончит войну на десятилетия раньше. Умные сбегут сами, так не мешать. Упрямые умрут под снарядами,  пулями и штыками.

Это не сложно да и помешать не смогут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно попросить иногда завершать многочисленные в крайнее время темы топикстартера кими-либо другими фрвазами кроме "последствия?" и "мир обещал быть"?чисто ради разнообразия.

Вероятно это невозможно - ФАИ превратился в переборщика всех возможных вариантов одного и того же события, а так как вариантов бесконечно много то иное завершение темы топикстартера невозможно.

прошло 6 лет - ничего не изменилось.

те же дебильные темы из 2-3 предложений, те же сетования - "куда катится форум" :yahoo:

Стабильность - признак мастерства ;)

Тут возможен вариант с исходов вайнахов и горского населения Дагестана в Персию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now