Империя Цин против Китайской Республики

1452 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Затеять бы войну Японий с какой-нибудь европейской страной. Правда она (Япония) подохренеть должна. Как это сделать? При том что память о проигранной РЯВ навеки отпечатается в памяти?

Мировая, может, не на Балканах начнется, а на ДВ? А постепенно и Антанта на помощь Японии подтянется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как это сделал Таиланд?

А именно?

Мировая, может, не на Балканах начнется, а на ДВ? А постепенно и Антанта на помощь Японии подтянется

Не. скорее всего ПМВ начнется в Европе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А именно?

Попытался отнять ранее завоеванное Францией после поражения ее в Европе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Попытался отнять ранее завоеванное Францией после поражения ее в Европе.

Гм. Я верю в самурайский дух! Только вести себя менее отморожено будут и Перл-Харбор бомбить не станут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Формально рубеж привлекательный. Но стоит помнить, что в Реал.Ист-ии он не так часто и не так долго бывал границей. Последний раз - в октябре-декабре 1911 г. Ну и - совсем не долго - в марте 1949 г. Области по обеим сторонам реки близки культурно и экономически. На значительном протяжении берега настолько пологие, что не создают какого-то прочного естественного рубежа. Этим обстоятельством воспользовались как гоминьдановцы в 1927-28 гг (Северный поход), так и коммунисты в 1949 г. Узлы обороны (Нанкин, Ухань) обходились стороной, - речной рубеж оказывался проницаем.

<{POST_SNAPBACK}>

Не все так просто. И. В. Ковалев в своей книге "С миссией в Китае" пишет следущее:

Части НОАК, развивая стремительное наступление, вышли к реке Хуанхэ («Жёлтой реки») — одной из трёх великих рек, пересекающих всю страну с запада на восток. Каждую из них чанкайшисты считали неприступным рубежом обороны, и я не мог понять, почему. Не могли же они возвести непреодолимые пояса укреплений на тысячи километров вдоль этих рек, и разведка ни о каких подобиях «линии Мажино» не сообщала. Я как раз был уверен, что надо воспользоваться деморализацией противника и форсировать реку сходу, тогда потери будут минимальными и можно будет продолжать наступление и даже наращивать его темп. Но армия коммунистов остановилась на берегу Хуанхэ.

— В чём дело? — спрашивал я Линь Бяо и Гао Гана.

Они отвечали туманно, но, в конце концов, я понял, что дело упирается в… религиозные представления китайцев (хотя КПК, как марксистско-ленинская партия, казалось бы, не должна была быть подверженной влиянию религиозных предрассудков). Оказывается, китаец не боится смерти, если она застигнет его на суше. Тогда его предадут земле, и он попадёт в рай (я использую здесь привычные нам представления). Если же он утонет — это совсем другое дело. А если руководство НОАК решит форсировать Хуанхэ, Янцзы, то многие бойцы будут убиты на воде, и какова же будет их посмертная судьба?

Я долго ломал голову над этой загадкой, не раз советовался с Линь Бяо и Гао Ганом, и в итоге у нас постепенно вырабатывалась идея, которая вряд ли пришла бы в голову, например, американскому или английскому военачальнику, а между тем именно она решила исход гражданской войны в Китае.

Я спросил Линь Бяо:

— А если китаец будет убит на воде, но не утонет, и после победоносного сражения товарищи похоронят его с честью в земле, это снимет с него страх?

— Конечно! — отвечал главком НОАК.

Так давайте передовые отряды НОАК погрузим на плавсредства, и тогда воин, если даже будет убит, вместе со своими оставшимися в живых товарищами достигнет берега

— Блестящая идея! — восхищённо воскликнул Линь Бяо.

В течение нескольких суток мы готовили плавсредства, вплоть до бурдюков из шкур домашнего скота, надутых воздухом. И ночью, в заранее разведанных слабых местах обороны гоминдановцев, первые отряды НОАК в полной тишине отплыли от берега. Я видел, как спокойно, без какого-либо подобия страха, бойцы НОАК пускались в плавь, уверенные в том, что если даже и будут убиты, то не утонут, а будут преданы земле, как это и подобает каждому уважающему себя китайцу. Для гоминдановцев это было совершеннейшей неожиданностью, и они практически без боя уступили НОАК важные плацдармы на южном берегу Хуанхэ, на которые затем, в течении буквально двух-трёх суток были переправлены несколько соединений, что, собственно говоря, и решило исход войны.

Не оправдались надежды чанкайшистов задержать наступление НОАК и на берегах Янцзы («Голубой реки») — этой китайской Волги. Опыт форсирования Хуанхэ блестяще оправдался и здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут коллега Читатель дал очень интересные данные:

Население Китая в 1800 г. составляло около 300 млн, а к 1900 г. едва выросло до 400 млн. (по другим оценкам до 450 млн.) Население КНР в момент ее образования в 1949 г. оценивается примерно в 550 млн.

А вот при коммунистах уже пошел взрывной рост населения

год.. млн.чел...рост в%

1950 551,9 -

1955 614,6 11%

1960 662,1 8%

1965 725,4 10%

1970 829,9 14%

1975 924,2 11%

1980 987,1 7%

1985 1048,0 6%

1990 1160,0 11%

1992 1205,1 4%

2000 1309,7 9%

"?????" "жэньдуо лилянда" "больше народу, больше силы!" (с) Лозунг пятидесятых, выражающий правительственную демографическую политику (вероятно за авторством самого Мао)

Кроме лозунгов требующих от пролетариев плодиться, китайские власти в 1950-53 гг. также запретили аборты, стерилизацию, производство и импорт противозачаточных средств.

Неудивительно, что население стало расти быстрее чем урожайность, что и вызвало в числе прочего голод 1958 года.

В нашем мире никаких коммунистов нет, рулит Гоминьдан. Гражданская война после падения Цин неизбежна, потери от нее примерно как в реале. Вторая японо-китайская под вопросом, но она вполне себе искупается русско-китайской, которая может произойти как раз в 40-е годы - начало 50-х. Так что можно предполагать что и в этом мире к 50-му году население Китая составит 550 млн человек.

Итак, с 400 млн до 550 за 50 лет получается 37% рост. В 50-е Гоминьдан не проводит политику ????? и взрывного роста населения не происходит. Если принять что за следующие 50 лет росту будет такой же, т.е. 37% то к 200 году население Китая составит 750 млн. Я не уверен что рост будет такой же как за предыдущие 50 лет, т.к. развитие медицины и антибиотики, а также прекращение войн и стабилизация государства внусут свой вклад в рост благосостояния и повышение рождаемости и уменшения смертности. Но также надо учесть, что ряда территорийв Гоминьданского Китая нет - фактически он вернется к Минским границам. Сколько народа тут жить может в этом случае? Дотянет Китай до миллиарда или нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько народа тут жить может в этом случае? Дотянет Китай до миллиарда или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

в принципе для завершения демографического перехода простого удвоения достаточно, как в Южной Корее (1953-20 млн, 1989-42 млн).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в принципе для завершения демографического перехода простого удвоения достаточно, как в Южной Корее

Получается миллиард :)

А как на численности населения отразится то что у нового Китая ничего к северу от Стены нет и в Ганьсу сидят злые хуйцы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как на численности населения отразится то что у нового Китая ничего к северу от Стены нет и в Ганьсу сидят злые хуйцы?

Бангладеш большой будет :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бангладеш большой будет

Какой-то больно злобный и реваншистский он получается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только что узнал, что русские оказывается в 1896 году открыли концессию в Ханькоу (Ухань) и чуть ли не монополизировали тамошнюю чайную торговлю.

Выходит не одну только Маньчжурию случае чего оттяпают, но и весьма активно будут лезть в долину Янцзы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

тамошнюю чайную торговлю.

Русские китайским чаем с 17 века торгуют. Страна подсела на китайский чай как Китай на бенгальский опиум.

Весь этот чай в 17-19 вв караванами на верблюдах шел из Ханькоу через всю Монголию в Кяхту, а оттуда Сибирским трактом до Москвы и далее.

Короче, чай - главный русский интерес в Китае в то время.

Срыв поставок чая и будет революция немедленно! :sorry:

Стратегический товар!

весьма активно будут лезть в долину Янцзы

Хотелки то такие есть, но кто ж даст...

Изменено пользователем Читатель

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотелки то такие есть, но кто ж даст...

Ну а если у нас развилка с 1895 года и Цин - лепшие союзники?

С другой стороны - может такое проникновение в бассейн Янцзы и усилит сближение Англии и революционеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

:happy: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :happy: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :happy:

. . . Порт-Артур - наш. Армия - сильна.

. . . Героями своими гордится страна.

:happy: Сопки Шахэ, занесённые снегом, - они есть. Они - навсегда! . . :happy:

. . . Цусим и портсмутов всяких - их нет. И не будет - никогда!

.

. NEW1905YEAR FOREVER ! ! !

:happy: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :happy: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :happy:

Изменено пользователем Арпад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Концепция изменилась.

Срок аренды Порт-Артура был установлен в 25 лет. Значит русские в 1923 году должны были либо продлить аренду, либо уйти. При новой концепции в 1923 году на нас начало ПМВ и согласование сфер влияния с Японией еще с 1903 года. За это время они экономическип роникнут в Юж. Маньчжурию, наберут концессий и т.п. Понятно что Россия аренду продлить не сможет, ибо напряжение в Еропе, не до того. Но и на то чтоб Япония Квантун получила тоже не пойдет, следовательно Квантун вернут Кита. по истечению срока аоренды. Внимание вопрос - Дальний возвращен Китаю, но ЮМЖД то никто возвращать не обязан, срок аренды еще не вышел.  Как решить такую дилемму? Продать ЮМЖД? Или вполне возможно ее сохранить, ограничась в Квантуне сетльментом и преобразовав его в де-факто русско-японский кондоминиум? Ну, а военный флот из Порт-Артура безусловно уберут, причем имхо, еще раньше чем аренда кончится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и преобразовав его в де-факто русско-японский кондоминиум?

Вот откуда этот детерминизм? Если русские не покажут своих способностей войной, то у японцев больше оснований давить силой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не понял. Вы полагаете что без ряв Япония не удовлетворится Кореей и не станет тихой сапой, по согласованию с Россией инвестировать в Маньчжурию а станет давить и требовать все больше и больше? У них в гэнро что, коллективное умопомешательство?

имхо если Россия не против японского влияния в Корее и не против политики открытых дверей в Ю Маньчжурии то Японии ничего больше не надо. Она вполне договороспособна и если русские идут на контакт то давить и воевать не имеет смысла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не понял. Вы полагаете что без ряв Япония не удовлетворится Кореей и не станет тихой сапой, по согласованию с Россией инвестировать в Маньчжурию а станет давить и требовать все больше и больше? У них в гэнро что, коллективное умопомешательство?

Нет, просто аппетит приходит во время еды. Видите ли, все наши данные касаются реала до 1903 года. А вот как что поменяется спустя 20 лет после мирного разрешения конфликта в пользу Японии (мы-то понимаем, что и в пользу России, но в то время цимеса стратегии win-win никто не понимал, посему логика проста: прогнулся - слаб, и нефига с тобой считаться) мы сказать не можем. Будет ли там генро или кто-то другой?

имхо если Россия не против японского влияния в Корее и не против политики открытых дверей в Ю Маньчжурии то Японии ничего больше не надо. Она вполне договороспособна и если русские идут на контакт то давить и воевать не имеет смысла

Ага. Пока аппетиты у японцев не вырастут. А поскольку расходов на войну не будет, аппетиты у них будут расти быстрее, чем в реале.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

чайник надо давить до превращения такового в паровоз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет ли там генро или кто-то другой?

Последний гэнро умер ЕМНИП, в начале 20-х годов. И что характерно радикализация Японии произошла уже после их смерти. Вообще Йоланди в своих темах хорошо раскрывала тему.

логика проста: прогнулся - слаб, и нефига с тобой считаться

Сдается мне вы демонизируете Японию, прям каких-то поджигателей войны из них делаете. А я так полагаю что без опыта побед 1904 и 1914 года они будут куда осмотрительнее и догвороспособнее.

Еще раз, при англо-русском сближении шансы на агрессивное поведение Японии по отношению к России уменьшаются. Не рассматривайте политику Японии в отрыве от общемировой политики.

Ага. Пока аппетиты у японцев не вырастут. А поскольку расходов на войну не будет, аппетиты у них будут расти быстрее, чем в реале.

Единственное что я вижу так это своего рода компромисс Лобанова-Ростовского в новых условиях. Без войны и при политике открытых дверей в Ю Маньчжурии японский капитал вытеснит русский просто мирным путем, у России там останется ЮМЖД и порт, которые перестанут быть нужны. Зато Россия, в обмен на уступки  превратит Сев Маньчжурию в аналог австрийской Боснии и договорится о новом разделе сфер влияния. И за что Японии воевать? За богом забытый Чахар?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если русские не покажут своих способностей войной, то у японцев больше оснований давить силой.

И кстати, нассчет войны. А вы не смотрели на РЯВ под немножко иным углом - вам не кажется что РЯВ была вызвана не желанием Японии продавить свои интересы и оттеснить противника, а была жестом отчаяния, игрой ва-банк?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И кстати, нассчет войны. А вы не смотрели на РЯВ под немножко иным углом - вам не кажется что РЯВ была вызвана не желанием Японии продавить свои интересы и оттеснить противника, а была жестом отчаяния, игрой ва-банк?

Одно другому никак не противоречит. Ради того, чтобы продавить свои интересы, Япония пошла ва-банк. Жест отчаяния? Ну вот это вряд ли.

Последний гэнро умер ЕМНИП, в начале 20-х годов.

Два предпоследних - в 1922 и 1924, остался вот этот https://ru.wikipedia.org/wiki/Сайондзи_Киммоти

Сдается мне вы демонизируете Японию, прям каких-то поджигателей войны из них делаете.

Так это реал. Сколько волка не корми...

А я так полагаю что без опыта побед 1904 и 1914 года они будут куда осмотрительнее и догвороспособнее.

Это только мнение. Может быть и так, что без опыта войн, у милитаристов будут чесаться кулаки. Я как раз вижу, что реал сделал их договороспособными.

Еще раз, при англо-русском сближении шансы на агрессивное поведение Японии по отношению к России уменьшаются.

Я правильно понял, что, по-Вашему, Британии придется отвлекать часть своего флота на Дальний Восток? Если же нет, то кто тогда будет противостоять японскому флоту?

Всё это сближение - это хорошо в период 1903-1917. Но вот к 1923 году ситуация может поменяться кардинально.

Не рассматривайте политику Японии в отрыве от общемировой политики.

Ну а о чем тогда говорить? У нас к 1923 году мировая политика не проработана.

И за что Японии воевать?

А при чем тут война? Воспользовавшись отвлечением европейских держав на войну, Япония просто поставит вопрос о новых преференциях для себя. И Россия вынуждена будет уступить, потому что не сможет воевать на два фронта.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Может быть и так, что без опыта войн, у милитаристов будут чесаться кулаки. Я как раз вижу, что реал сделал их договороспособными.

Странно. Я вижу что война договороспособными сделала именно русских.

Всё это сближение - это хорошо в период 1903-1917. Но вот к 1923 году ситуация может поменяться кардинально.

??? Ситуация сможет поменятся только если произойдет радикальный разворот в одной из стран Центрального блока.

Ну а о чем тогда говорить? У нас к 1923 году мировая политика не проработана.

Ну, я в общих чертах вижу повторение реала, только более размеренное какое-то.

Воспользовавшись отвлечением европейских держав на войну, Япония просто поставит вопрос о новых преференциях для себя. И Россия вынуждена будет уступить, потому что не сможет воевать на два фронта.

За-би-рай-те! Ю Маньчжурия - отрезанный ломоть. В худшем случае выкупят ЮМЖД и Квантун сразу же будет у Китая перекуплен Японией (кстати, пост Синьхайский Китай в этом мире - совершенно отдельная вкусная тема).

Так это реал. Сколько волка не корми...

Йоланди надо звать. как по мне - то уже то что у Ито есть шанс быть неубитым кардинально меняет все расклады.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Странно. Я вижу что война договороспособными сделала именно русских.

Одно другому не мешает. Но кто в 1904-1905 гг. мира искал?

Ситуация сможет поменятся только если произойдет радикальный разворот в одной из стран Центрального блока.

Почему же? Немаловажно соотношение сил сторон, немаловажно, какой будет позиция США в дальневосточном вопросе и т.д. Если великие державы отвлекаются на Европу, Япония становится региональной сверхдержавой, которой никто не может противостоять. И это может повлечь определенные последствия.

За-би-рай-те! Ю Маньчжурия - отрезанный ломоть.

Это ради бога. Но не захочет ли Япония равных возможностей в Северной Манчжурии? Не предложат ли они разрабатывать нефтяные месторождения на Сахалине?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но кто в 1904-1905 гг. мира искал?

Что вы имеете ввиду?

 

какой будет позиция США в дальневосточном вопросе

Политика открытых дверей, а после Синхая - поддержка демократического правительста

 

Япония становится региональной сверхдержавой, которой никто не может противостоять

Это как в РИ-ПМВ? И каких таких ужасов в РИ-ПМВ Япония натворила? И тут так же будет - отберут у Германии Циндао и зону в Шандуне и заключит с Россией договор.

 

Но не захочет ли Япония равных возможностей в Северной Манчжурии?

??? А что там есть полезного? Дикая степь. А после краха Германии у Японии большие перспективы в Китае открываются.

Не предложат ли они разрабатывать нефтяные месторождения на Сахалине?

Это отдельный вопрос, чисто экономический, причем. Кстати, в реале когда Сахалинскую нефть стали разрабатывать?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас