Империя Цин против Китайской Республики

1452 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Насколько я понял, тут реквизируют у Китая только маленький кусочек территорий. Но у меня в связи с этим вопрос - а не будет ли в бурные двадцатые так, что именно Россия возьмёт себе Маньчжурию? По крайней мере, в протектораты. Не будет ли тогда Благовещенск уже не приграничным городом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько я понял, тут реквизируют у Китая только маленький кусочек территорий. Но у меня в связи с этим вопрос - а не будет ли в бурные двадцатые так, что именно Россия возьмёт себе Маньчжурию? По крайней мере, в протектораты. Не будет ли тогда Благовещенск уже не приграничным городом?

Обсуждалось в одной из соседних тем, совсем недавно. Ищите.

Хотя, если немножко подумать, основание аналога Комсомольска можно увязать с развитием Императорской Гавани. Железнодорожные маршруты определяются рельефом, а значит, более-менее инварианта. Развитие Императорской Гавани (если оно будет) потребует проложить туда железнодорожную ветку, которая, ввиду наличия Сихоте-Алиньского хребта, пройдет более-менее по современному  маршруту.

А может и не так все: https://www.kmslib.ru/zheleznaya-doroga-ot-komsomolska-na-amure-do-sovetskoy-gavani-1945

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Для ремонта танков и самолетов достаточно иметь ремонтные заводы. Размещать их надо рядом с железными дорогами, чтобы подвозить туда неисправную технику. В тоже время это должно быть достаточно далеко от границы, чтобы авиация противника не могла бомбить. Район Читы подойдет, я думаю.

Однако же, от Читы до Владивостока почти 2900 км. Как-то многовато, как по мне.

Насколько я понял, тут реквизируют у Китая только маленький кусочек территорий. Но у меня в связи с этим вопрос - а не будет ли в бурные двадцатые так, что именно Россия возьмёт себе Маньчжурию? По крайней мере, в протектораты. Не будет ли тогда Благовещенск уже не приграничным городом?

Во-первых, Хулун-Буиский уезд  - это очень немало

Во-вторых - только что же обсуждали http://fai.org.ru/forum/topic/23738-imperiya-tsin-protiv-kitayskoy-respubliki/?page=55#comment-1528749

Может быть по всякому. Я вот может несогласен с коллегой Вандалом что Цинов сольют в ходе ПМВ, но в том что их рано или поздно сольют - не сомневаюсь ни секунды. А там - думаю Халхой (в расширенных границах) ограничатся. Я еще думал о междуречье Уссури и Сунгари, но, полагаю, сперва не озаботятся, так как на собственной территории пригодной для сельхоз освоения земли полно, а потом поздно будет.

Вот-вот, меня тоже терзают смутные сомнения. Императорскую гавань станут развивать только когда порты Владивостока и Находки (надо кстати другое название придумать) перестанут справляется с грузопотоком. Ну или как база ВМФ, на случай войны с Японией. Но тут надо подумать.

Кстати, а тамошний залив зимой замерзает? Я гуглил-гуглил, да так и не понял.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако же, от Читы до Владивостока почти 2900 км. Как-то многовато, как по мне.

Это только для капремонта. А мелкий/средний ремонт в ПАРМах по месту дислокации.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это только для капремонта. А мелкий/средний ремонт в ПАРМах по месту дислокации.

Ну я для гражданской жизни? Надо же что-то производить, не везти же за тридевять земель. Вроде что-то пароходостроительное было в Благовещенске до революции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тамошний залив зимой замерзает? Я гуглил-гуглил, да так и не понял.

Весь ДВ замерзает, кроме Находки. http://portnews.ru/news/271204/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Весь ДВ замерзает, кроме Находки. http://portnews.ru/news/271204/

Ну, в общем, развитие Гавани позже пойдет, думается мне. И в Комсомольск-на-Амуре у меня веры нет никакой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так если Россия вернет себе контроль над КВЖД и в какой-то степени пользуется Манчжурией и Квантуном, то на хрена оно надо?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну я для гражданской жизни? Надо же что-то производить, не везти же за тридевять земель.

Кузбасс -- основная металлургическая база для Сибири и Дальнего Востока.

Вроде что-то пароходостроительное было в Благовещенске до революции.

К примеру, мониторы типа "Шквал" строили на Балтийском заводе, потом разбирали, везли по Транссибу и снова собирали на сборочной верфи в селе Кокуй рядом со Сретенском (на реке Шилка). Аналогичным образом появились на Амуре и канонерки типов "Бурят" и "Вогул" (только строил их Сормовский завод в Нижнем). Если потребности в речных пароходах вырастут на порядок, то верфь, конечно, могут расширить и преобразовать в полноценный судостроительный завод. Но все равно сталь для него придется везти из Кузбасса, как минимум.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так если Россия вернет себе контроль над КВЖД

Ее могут вообще не построить. А даже если строить и начнут - то никак не раньше 1917 года

в какой-то степени пользуется Манчжурией и Квантуном, то на хрена оно надо?

Там ситуация неопределенная. Балансируем на грани войны

Но все равно сталь для него придется везти из Кузбасса, как минимум.

Это да. Но какие-то механические заводы в Приамурье должны быть. Не везти же каждый гвоздь за 1000 километров...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но какие-то механические заводы в Приамурье должны быть. Не везти же каждый гвоздь за 1000 километров...

Я не вполне понимаю: Вы считаете, что здесь будет госрегулирование? Без него, рудить будет экономическая целесообразность. Если выгоднее везти за 1000 км чугунные болванки, из которых выделывать гвозди на месте, значит так и будет. Если же гвозди везти окажется выгоднее, будут возить гвозди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы считаете, что здесь будет госрегулирование? Без него, рудить будет экономическая целесообразность.

Как будто одно исключает другое. Близость к верхам позволяет получить выгодные госзаказы и вот она экономическая целесообразность для подрядчика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как будто одно исключает другое. Близость к верхам позволяет получить выгодные госзаказы и вот она экономическая целесообразность для подрядчика.

Близость к верхам сегодня есть, а завтра нет. И что тогда станет с предприятиями под испарившиеся госзаказы? Всё это совершенно не просчитывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Близость к верхам сегодня есть, а завтра нет. И что тогда станет с предприятиями под испарившиеся госзаказы?

Подрядчику-то что? Построил, откат в карман положил и в Баден-Баден на воды.

Что стало в 1915 с Портом Александра Третьего в Либаве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Подрядчику-то что? Построил, откат в карман положил и в Баден-Баден на воды.

При чем здесь это? Коллегу Крысолова интересуют реально работающие предприятия, а не распил госбабла. Не уводите тему в сторону, это совершенно неинтересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллегу Крысолова интересуют реально работающие предприятия

Если что, я тут скачал любопытную работу по рабочей силе на ДВ в годы ПМВ. Еще не читал!, краем глаза пробежался.

Конкретно помню историю про пароходостроительный завод Ивана Чепурина, его еще imal в своей работе по автопрому МЦМ упоминал. Завод был в Благовещенске, там даже один автомобиль произвели. Более конкретной информации пока не нашел

 

d_Izakson.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если что, я тут скачал любопытную работу по рабочей силе на ДВ в годы ПМВ.

Да, это важный момент. Наличие свободной рабочей силы влияет на её стоимость, то есть, если её мало, то стоимость растет, издержки растут и производство становится невыгодным. Как я понимаю, на Дальнем Востоке в начале века было мало свободной рабочей силы. Я знаю Вашу нелюбовь к использованию художественных произведений (фильмов, например), но, не могу удержаться: "И бросало меня по свету белому от Амура и до Туркестана".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если её мало, то стоимость растет, издержки растут и производство становится невыгодным. Как я понимаю, на Дальнем Востоке в начале века было мало свободной рабочей силы

Надо внимательнее почитать работу. Там про того же Чепурина сказано что он получил госсаказ на заточку мин.

А так понятно что чем больше населения - тем больше рабочих рук и одновременно потребителей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо внимательнее почитать работу.

Там есть кое-какие любопытные данные по населению Дальнего Востока и некоторые интегральные экономические показатели. Впечатляют 1,3 миллиона тонн грузов, перевезенных по Амуру в 1913 году.

Там про того же Чепурина сказано что он получил госсаказ на заточку мин.

Да не в конкретных предприятиях дело. Как показывает опыт, любое предприятие имеет немалые шансы загнуться при изменении условий. Если, например, потребность в пароходах еще больше вырастет, то Чепурин может и не выдержать конкуренции со вновь построенными предприятиями, за которыми серьезный капитал и гарантированный договоренностями спрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По обсуждению с коллегой Вандалом сложилась картинка.

Под влиянием Китайской революции, Япония посылает в Корею войска, ставя ее под полный контроль сродни тому что они получили по результатам РЯВ. Командование армии начинает проявлять собственую субектность, не всегда соглашаясь с политикой Токийского гражданского правительства. Вполне возможно сотрудничество между местными военными с антиреволюционными силами в регионе в целях обеспечения корейской границе, вопреки общей политики Токио по поддержке правительства Сунь Ятсена. Завязывается узелок будущего разрыва между военными и гражданской властью, наподобие реала. Чем это грозит в долгосрочной перспективе - не вполне ясно. Возможен разрыв японо-китайского союза в среднесрочной перспективе. А там как кривая выведет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вполне возможно сотрудничество между местными военными с антиреволюционными силами в регионе в целях обеспечения корейской границе, вопреки общей политики Токио по поддержке правительства Сунь Ятсена.

Уточню. Антиреволюционные силы -- это сбежавшие на север правительство и двор китайского императора, которое взяли под крылышко русские.

Еще надо уточнить, что в реале в проекте договоренностей межру русскими и японцами оговаривалось, что обе стороны могут вводить в свою сферу влияния войска временно, до наведения порядка. И это послужит основанием для японцев сформировать уже на постоянной основе войска в Корее. Я оцениваю эти силы в две дивизии (как в реале).

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в проекте договоренностей межру русскими и японцами оговаривалось

Коллега, а вот тут такая мысль пришла.

Если ПМВ начнется в 1921 году, то Япония может и вступить в войну с Германией за Циндао и очень сильно поссориться с Китаем по этому поводу. 

Это не детерменировано конечно, но шанс есть. Или, полагаете, военных из Токио одернут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пристрою ка сюда вот эту карту. Чтоб понимать, какая тут может быть Автономная Монголия, если что

 

1589307081155.thumb.jpg.78a1406d1c99601af93ac6d41181b34a.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока выглядит так, что в интересах будущего МЦМ-2ТК, который Вам рисуется с пятисотмиллионным населением и весьма благополучной страной, надо выбирать вариант без масштабного вмешательства в Китай.

Закачал тут сборник про русско-монгольские отношения в после Синхайской революции. Надо сказать что русские действовали весьма вменяемо и умеренно. Поэтому я пересматриваю свои старые предположения о том что русские непременно озаботятся помощью Маньчжурской династии.

Без РЯВ и с успешным опытом договоренностей с Японией есть шанс полюбовно договорится и взять отступное - Монголию (большой шанс что не автономную, а сразу независимую) Вот за независимую и Монголию Цинов революционерам и продадут. 

 

Russia_Mongolia32.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Монголию (большой шанс что не автономную, а сразу независимую) Вот за независимую и Монголию Цинов революционерам и продадут. 

впрочем, пожалуй этого мало. Вероятно что и Маньчжурии выговорят автономию под руководством какого нибудь Дуань Цижуя, который отправит императора в Россию, признаёт номинальную власть революционного правительства, а де-факто станет аналогом Чжан Цзолиня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас