Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Во-вторых, Ито предлагал Витте не банальный размен, мол, вам Маньчжурия - нам Корея.

Ну вот наши источники трактуют именно так. Значит, имело место какое-то взаимное недопонимание. Возможно, нюансы перевода сыграли роковую роль. Но я не вижу, что здесь можно изменить.

Точно так же, как Витте был противником колонизации Маньчжурии, Ито был противником колонизации Кореи.

По-моему, это двусмысленность. Потому что, насколько я понимаю, Витте стал противником колонизации Манчжурии лишь по итогам событий 1897-1903 гг., когда увидел, что с колонизацией у России ничего не получается, да еще и, возможно, к войне ведет. А до того проект Желтороссии им не отрицался.

Ито вообще оч.трепетно относился к вопросу корейской независимости и самобытности

Это Ито. Ну а если его убьют, или он сам помрет?

Во-первых, к моменту ноябрьских переговоров 1901-го в Петербурге японцы "оказывают консультативную помощь корейцам" уже лет семь.

Я знаю только, что против этого пункта русские возражали. Одно дело, когда что-то произошло раз или два, и совсем другое, когда Вам говорят: "А теперь это будет системой, и мы хотим, чтобы Вы впредь не вмешивались".

в среде прогрессивных корейских руководителей Япония виделась как позитивный образ для подражания, кроме того, существовали и те, кто вполне искренне желал присоединения Кореи к Японии (премьер Ли Ванъён хотел чтобы Японо-Корея стала дуалистической монархией по типу Австро-Венгрии или Шведско-Норвежской унии

Вот зачем это России? Если Японо-Корея станет дуалистической монархией, значит японская армия очень скоро окажется у наших границ (от северных районов Кореи до Посьета всего несколько переходов армии). А у России на Дальнем Востоке нет большой армии, и сил для развертывания тоже нет, потому что народу живет мало. И кормовой базой для армии эти поселенцы быть не могут, опять же, в силу малочисленности.

То есть, по сути, Вы сейчас блестяще подтвердили, что война России с Японией из-за Кореи была фактически предопределена. На самом деле неприницпиально, будет ли Корея японской колонией, или Корея с Японией станут дуалистической монархией. Россия просто обязана была этому помешать.

[Yolandy]

Вот зачем это России? Если Японо-Корея станет дуалистической монархией, значит японская армия очень скоро окажется у наших границ (от северных районов Кореи до Посьета всего несколько переходов армии). А у России на Дальнем Востоке нет большой армии, и сил для развертывания тоже нет, потому что народу живет мало. И кормовой базой для армии эти поселенцы быть не могут, опять же, в силу малочисленности.

Это я просто приводила примеры возможных точек зрения относительно будущего Кореи (как это виделось в самой Корее и Японии). Сторонником идеи дуалистической монархии, по типу Австро-Венгерской, был Ли Ванъён - были ли у него сторонники в Японии? Честно говоря, не знаю. Мне подобных упоминаний встречать не доводилось - те же Ямагата и Тэраути выступали за простое вхождение Кореи в состав Японии, причём без предоставления местным жителям полноценного гражданства.

А что касается армии у границ: это же сталинщина в чистом виде. Японцы в 1909-м (поскольку уже по договору Ыльса Корея лишалась дипломатической самостоятельности, то все договоры за корейцев подписывали японцы) сдали китайцам Кандо. После этого у японской армии совсем пропал стратегический тыл - в случае чего, войну против России им пришлось бы вести на участке меньше сорока километров, да ещё и через реку Тумэн. Ладно если война оборонительная (думаю, для того всё и задумывалось), а если наступательная?

То есть, по сути, Вы сейчас блестяще подтвердили, что война России с Японией из-за Кореи была фактически предопределена. На самом деле неприницпиально, будет ли Корея японской колонией, или Корея с Японией станут дуалистической монархией.

Почему? Я уже говорила, что если в России сильны позиции Витте, а в Японии - Ито, то Войны запросто можно было и не быть. Но в тех раскладах, которые были в реале - в России опала Витте, усиление Плеве и "безобразовской клики", в Японии - крепкое правительство Кацуры, за которым стоял Ямагата, большинство в Палате Пэров и радикальные военные по типу Тэраути и Хасэгавы - конечно же, всё шло именно к Войне.

Россия просто обязана была этому помешать.

На мой взгляд, идеальным был бы вариант, когда обе стороны признавали бы друг за другом особые интересы в Маньчжурии и Корее, соответственно, но при этом существовала бы чёткая договорённость о признании неотчуждаемости суверенитета Цин и Ли над этими территориями. Т.е., грубо - никакой "Желтороссии", никакого "протектората".

А этот вариант также оч.сильно держится на взаимной поддержке своих vis-?-vis. Даже русская поддержка такой "примиренческой" позиции в Японии более важна, чем наоборот, т.к. в Японии, в отличие от России, существуют развитые представительские органы - решения принимаются хоть и не особо прозрачно, но на базе консенсуса, а, следовательно, властной клике эту самую власть потерять гораздо проще, чем в государстве, где всё зависит напрямую от милости/немилости самодержца.

Это Ито. Ну а если его убьют, или он сам помрет?

Это на нас накладывает отпечаток РеИ. В oppos? лагере всё так же держится на личности Ямагаты (а он даже чуть-чуть постарше Ито, да и причин для ненависти, если рассматривать с объективистских позиций, со стороны радикальных левых или др.экстремистов по отношению к нему объективно больше). Нет Ямагаты и Ито становится безоппозитивно самым главным гэнро, фактически узурпирует за собой ключевой пост в государстве, сажает своего человека на премьерский пост, гнёт какую угодно внешнеполитическую линию.

Т.е. тут всё как посмотреть)))

[Вандал]

А что касается армии у границ: это же сталинщина в чистом виде. Японцы в 1909-м (поскольку уже по договору Ыльса Корея лишалась дипломатической самостоятельности, то все договоры за корейцев подписывали японцы) сдали китайцам Кандо. После этого у японской армии совсем пропал стратегический тыл - в случае чего, войну против России им пришлось бы вести на участке меньше сорока километров, да ещё и через реку Тумэн.

Если Вы про вот это https://en.wikipedia.org/wiki/Jiandao (а вот здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Yanbian_Korean_Autonomous_Prefecture карта), то это не стратегический тыл. Стратегический тыл - это Корея. А отданные территории не имеют никакого значения. При необходимости японцы могут сначала тайно перебросить свои войска на континент, а потом развернуться в Манчжурии. При этом операционной базой будут служить порты на корейском и китайском побережье Желтого моря.

Почему? Я уже говорила, что если в России сильны позиции Витте, а в Японии - Ито, то Войны запросто можно было и не быть.

Если её не будет в 1904 году, то она может случиться позже, как только Витте или Ито (или обоих) ототрут от власти.

На мой взгляд, идеальным был бы вариант, когда обе стороны признавали бы друг за другом особые интересы в Маньчжурии и Корее, соответственно, но при этом существовала бы чёткая договорённость о признании неотчуждаемости суверенитета Цин и Ли над этими территориями. Т.е., грубо - никакой "Желтороссии", никакого "протектората".

Общий бизнес? Боюсь, не пойдет, ибо как у нас, так и в Японии сильна феодальная клика. Это не торгаши, а вояки. С соответствующим взглядом на жизнь. Сама по себе такая договоренность создает, во-первых, много неопределенностей, которые в дальнейшем могут выстрелить, как то ружье на стене, а во-вторых, фишку для игры китайцам, которые могут маневрировать, играя на русско-японских противоречиях, что, в итоге, может привести к тому, что "партнеры" столкнутся лбами из-за какой-нибудь ерунды. Прочный мир на Дальнем Востоке мог бы дать лишь отказ России от каких-либо интересов в Манчжурии и выдвижение на переговорах требования безусловно признать нерушимость существующей линии границы России с Китаем согласно русским понятиям. И пусть после этого японцы делают в Корее и Китае, что хотят.

Нет Ямагаты и Ито становится безоппозитивно самым главным гэнро, фактически узурпирует за собой ключевой пост в государстве, сажает своего человека на премьерский пост, гнёт какую угодно внешнеполитическую линию.

В расчетах надо закладываться на худший для себя вариант. То есть, в построениях нужно учитывать не только как дела пойдут, но и как облеченные полномочиями люди будут смотреть на возможности. А они, главным образом, смотрят на угрозы. И на первом месте - соображения, как не потерять то, что есть. 

[Крысолов]

Если её не будет в 1904 году, то она может случиться позже, как только Витте или Ито (или обоих) ототрут от власти.

Россия к этому времени все больше на Европу оглядываться будет. Да и позицию на ДВ укрепит. Полагаете японцы решаться?

Прочный мир на Дальнем Востоке мог бы дать лишь отказ России от каких-либо интересов в Манчжурии и выдвижение на переговорах требования безусловно признать нерушимость существующей линии границы России с Китаем согласно русским понятиям.

Проясните пожалуйста

[Yolandy]

Если Вы про вот это https://en.wikipedia.org/wiki/Jiandao (а вот здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Yanbian_Korean_Autonomous_Prefecture карта), то это не стратегический тыл. Стратегический тыл - это Корея. А отданные территории не имеют никакого значения. При необходимости японцы могут сначала тайно перебросить свои войска на континент, а потом развернуться в Манчжурии. При этом операционной базой будут служить порты на корейском и китайском побережье Желтого моря.

Может быть я не совсем корректно выразилась, но сдача Китаю региона Кандо вполне конкретно означала, что японцы не намерены вести наступательную войну против России. Чисто из военно-стратегических соображений: войскам корейской армии (японской) не нужно форсировать реку Тумэн, у японцев есть удобные позиции для наступления в Приморье, у японцев есть удобные позиции для того, чтобы перерезать КВЖД в Восточном Хэйлунцзяне и т.п. А тут японцы сдали китайцам Кандо, и Корея оказалась неплохо прикрыта естественными границами (реками Ялу и Тумэн).

Если её не будет в 1904 году, то она может случиться позже, как только Витте или Ито (или обоих) ототрут от власти.

Здесь нужно учитывать временной период и характер внутренней эволюции режимов. Так, например, в 1922-м Япония и Великобритания были союзниками, а через двадцать лет - воевали друг с другом.

Например, я считаю, что, в данном случае, характер внутренней эволюции японского режима будет несколько иным. Предположим, Ито удастся сковырнуть правительство Кацуры, скажем, используя коррупционный скандал в армии или на флоте (что-то по типу "Сименсовского скандала" 1914-го - в конце концов, схема "распил-откат-занос" - это часть корпоративной политики большинства компаний, работающих на оборонку, а тот же Siemens AG грешит этим не меньше остальных). Затем Ямагате (раз нет роста популярности социалистов) удаётся сковырнуть правительство Сайондзи, используя "военный шантаж". Дальше "Политический кризис Мэйдзи" (т.к. это примерно конец нулевых) и формирование "Движения в защиту Конституционного Правительства" - как следствие, большой "Риккэн Сэйюкай", к которому присоединяются другие демократические силы - новые сэйюкаевские правительства, размывание концепции "беспартийного правительства" в среде "жёстких", переход к двухпартийной системе. Дальше бодание между группами Ито и Ямагаты уже с опорой на результаты выборов - здесь уже идёт в ход "подкуп избирателя" (в первый раз технология применена Ямагатой - реформа избирательного законодательства 1900 года), снижается имущественный ценз, увеличивается количество мандатов в избирательных округах, растёт движение за всеобщие выборы. Т.е. в 10-х годах мы имеем чередование сэюкаевских и досикаевских правительств, снижение влияния военных на политику, уход Кацуры и Сайондзи из политической борьбы (в связи с присвоением им титула гэнро). В начале 20-х умирает Ямагата, во второй половине 20-х Ито (всё-таки уже не мальчик) в таком случае у Сайондзи (по факту единственный дееспособный гэнро, ещё и имеющий за спиной авторитет Ито) в руках оказывается власть, ограниченная разве что категорическим императивом Канта.

Прочный мир на Дальнем Востоке мог бы дать лишь отказ России от каких-либо интересов в Манчжурии и выдвижение на переговорах требования безусловно признать нерушимость существующей линии границы России с Китаем согласно русским понятиям. И пусть после этого японцы делают в Корее и Китае, что хотят.

Нерушимость границ - это отлично, но при этом нужно оговорить всё-таки наличие особого интереса обоих сторон, разграничение сфер влияния и, так сказать, "соглашение о приличиях" - чтобы с китайцами и корейцами особого абьюза не творили.

Россия к этому времени все больше на Европу оглядываться будет. Да и позицию на ДВ укрепит. Полагаете японцы решаться?

А хотя бы примерный концепт можно дать? В середине нулевых РЯВ нет, а когда-нибудь будет или нет? Когда ПМВ? Что вообще в Европе творится?

Просто тяжело ситуацию в Азии прогнозировать не привязывая её к мировым тенденциям.

[Крысолов]

В середине нулевых РЯВ нет, а когда-нибудь будет или нет?

Я надеюсь что нет. Вот по этому поводу мы сейчас с вами и Вандалом и совещаемся

Когда ПМВ? Что вообще в Европе творится?

Как-то так http://fai.org.ru/forum/topic/32744-dunayskaya-monarhiya-v-mtsm/?do=findComment&comment=1017959

ну, с мелкими дополнениями и изменениями которые в этой же теме надо искать.

[Yolandy]

Как-то так http://fai.org.ru/forum/topic/32744-dunayskaya-monarhiya-v-mtsm/?do=findComment&comment=1017959 ну, с мелкими дополнениями и изменениями которые в этой же теме надо искать.

Хм, как уже говорилось коллегами в профильной ветке - т.о. просто устраняется повод, объективные причины (империализм, реваншизм, ура-патриотизм, не-демократичные и не-социально ориентированные режимы) никуда не денутся.

Я как-то пыталась прикинуть поводы для более ранней WWI: придумала пять вариантов - 1889, "Самоанский кризис"; 1898, "Фашодский кризис"; 1905, "Первый Марокканский кризис"; 1908, "Боснийский кризис"; 1911, "Агадирский кризис". Т.е. так фундаментально убирая повод РеИ-ПМВ (что я люто поддерживаю, как-никак, он на 13-м году от PoD'а находится) мы не убираем все возможные запалы для Большой Войны.

И, кста, чем дальше мы будем оттягивать этот общий сброс противоречий (в виде La Grande Guerre), тем более разрушительным он будет (здесь своё деструктивное влияние окажет технический и социальный прогресс). Т.е., условно ПМВ-1889 будет гораздо более "лёгкой", чем ПМВ-1914. Если рассматривать вопрос статистически (возможные casus belli sur guerre mondiale) в нач. XX века случаются примерно раз в три года, так сказать, "с разных сторон", т.е. ПМВ запросто может начаться в 1917-м или в 1920-м, а это более "злая", тотальная и кровавая мировая война.

Вот такое вот лирическое отступление))) Горизонт планирования для Дальнего Востока устанавливаю пока в 1914-м году. "Балканский концепт" мне понравился)))

[Yolandy]

Я надеюсь что нет. Вот по этому поводу мы сейчас с вами и Вандалом и совещаемся

Если никаких экстремальных изменений не произойдёт (в нашем варианте с соглашением о разделе сфер влияния Витте-Ито, ~1903 год) - скажем рокировка Витте-Плеве (летом 1904-го от руки эсэра-бомбиста погибает не Плеве, а Витте),  когда в Японии сильна "жёсткая" группа - то РЯВ можно "упразднить". После полного вывода российских войск из Маньчжурии конфликт будет разжечь сложно.

[Вандал]

Может быть я не совсем корректно выразилась, но сдача Китаю региона Кандо вполне конкретно означала, что японцы не намерены вести наступательную войну против России.

Нет, не означала.

Чисто из военно-стратегических соображений: войскам корейской армии (японской) не нужно форсировать реку Тумэн

Не вижу технической проблемы в форсировании этой реки даже при уровне развития инженерного дела на уровне начала XX века. Наполеону за сто лет до того даже Неман не помешал.

у японцев есть удобные позиции для наступления в Приморье, у японцев есть удобные позиции для того, чтобы перерезать КВЖД в Восточном Хэйлунцзяне и т.п.

Ну здесь да, японцам понадобится дополнительное время. Но, опять-таки, не вижу проблемы.

Здесь нужно учитывать временной период и характер внутренней эволюции режимов.

Это, знаете, как если шахматист будет делать ходы, в расчете, а вдруг противник не заметит угрозы типа вилки. Еще раз: что политики, что военные, делая расчеты, должны держать в уме наименее благоприятное для себя развитие событий. И вот это держание в уме возможных угроз и будет воссоздавать напряженность, как только японцы вступят на континент.

Например, я считаю, что, в данном случае, характер внутренней эволюции японского режима будет несколько иным.

Это единственно возможный путь? Предопределено ли оттирание военных от политики? Не получится ли из корейской части японской армии то, что в реале получилось из Квантунской?

Нерушимость границ - это отлично, но при этом нужно оговорить всё-таки наличие особого интереса обоих сторон, разграничение сфер влияния и, так сказать, "соглашение о приличиях" - чтобы с китайцами и корейцами особого абьюза не творили.

Как только появляются особые интересы - сразу возникают трения, потому что "особые интересы", как правило, не оговариваются, и толкование их произвольно, каждой стороной в свою сторону. Учитывая слабость России на Дальнем Востоке, нам лучше сразу четко и однозначно оговорить границы, за которые мы отступать не будем. Все остальное - понятно, что не удержим. Даже с теми же корейцами. Как мы будем гарантировать требования соглашения? Вы предлагаете привязать к договору, фиксирующему нерушимость границ, очень сложный момент, в результате которого вроде бы из благих пожеланий, мы рискуем потерять свой Дальний Восток.

 

 

Проясните пожалуйста

После выздоровления. Болею я.

 

[Крысолов]

И вот это держание в уме возможных угроз и будет воссоздавать напряженность, как только японцы вступят на континент.

Если мне не изменяет склероз, то русские по результатам переговоров 1903 года почти пришли с японцами к компромиссу. Значит не так сильно и боялись. 

Учитывая слабость России на Дальнем Востоке

Гм. сдается мне чем дальше, тем больше Россия будет свое присутствие на ДВ увеличивать.

нам лучше сразу четко и однозначно оговорить границы, за которые мы отступать не будем

Вот Витте и предлагал все сдать и ограничится ж\д интересами. Я думаю так много сдавать не придется

ы предлагаете привязать к договору, фиксирующему нерушимость границ, очень сложный момент,

Лично мне тонким моментом видится Синхайская революция, которая может поставить вопрос о пересмотре соглашения. Но тут я мнение коллеги Йоланди подожду.

После выздоровления. Болею я.

Выздоравливайте!

[Yolandy]

Нет, не означала

Стали бы империалисты сдавать территорию, однородно населённую какбэ своим населением, оч.удобно со стратегической т.з. расположенную, да ещё и издыхающему противнику?

Подписание "Конвенции Кандо" - это однозначный сигнал, что японцы не настроены присоединять Корею (подписание было 4 сентября 1909-го, а Ито был убит 26 октября), что японцы не намерены вести наступательную войну против России (стратегические преимущества нападения на Россию с кандосского плацдарма я расписала выше), что японцы не заинтересованы в экспансии в Дунбэе.

Если бы в РеИ Ито был убит ранее, скажем, после подписания договора Чонми, то мало того, что Корея была бы аннексирована Японией раньше, так ещё и с землями за рекой Тумэн в составе. Такую решимость японцы в РеИ проявляли - см. пример "Инцидента Кандо" августа 1907 года - японские войска заняли территорию и взяли местное корейское население "под защиту" (впрочем, можно и без кавычек, маньчжуры корейцев, селившихся на их родовых землях, не жаловали), было объявлено, что юрисдикция Цин на данную территорию не распространяется, от цинских налогов население также было освобождено.

Это единственно возможный путь?

Нам же нужно обеспечить какое-то развитие таймлайна? Без РЯВ, реально наиболее прогнозируемый вариант, что Ито будет так же, как и в 1902-04-х годах, безуспешно валить кабинет Кацуры путём назначения досрочных выборов (безуспешно т.к. для того, чтобы свалить кабинет Кацуры, нужно достигнуть соответствующего консенсуса в Палате Пэров и среди гэнро, а они более склоняются к поддержке Ямагаты, а не Ито). Плюс более флегматичная политическая жизнь в стране - нет послевоенного народного протестного движения, нет следующего из него подъёма радикального левого движения. Я тут прикинула, без РЯВ не произойдёт рождения японского анархизма - Котоку Сюсуй так и останется социал-демократом, не сев в тюрьму за антивоенную агитацию в прессе и не обчитавшись в заключении книг Кропоткина - как следствие, в будущем не ни "Инцидента Красного Флага" (связанного с освобождением заключённых-социалистов в премьерство Сайондзи), ни "Инцидента Государственной измены" (Ямакава и Арахата стали коммунистами только после революции в России, до этого левый мэйнстрим в Японии был анархистским). Т.е. со стороны народных масс ситуацию уже не расшевелить. Этот момент с коррупционным скандалом, так скажем, имеет свои слабые моменты и должен быть хорошо проработан - коррупционный скандал должен быть связан именно с армией, а не флотом, причём в коррупционную схему должен быть включены сами министр армии и премьер-министр. Кроме того, есть один важный момент: почему стал вообще возможен "Сименсовский скандал"? Да потому что после русско-японской войны началось масштабное перевооружение флота, например, была запущена "серия" крейсеров "Конго", была резко увеличена доля оборонки (в особенности, флота) в расходной части бюджета, подскочили налоги - в общем, условия для функционирования системы "распил-откат-занос" возникли идеальные. Без РЯВ такое было бы невозможно (или оч.сложно, как минимум). Кроме того, в армии масштабы заказов меньше, всё стараются делать на месте, по лицензии - вот если бы, скажем, "38-сики" пушки не выпускали по лицензии в Осаке, а напрямую покупали у Круппа, то можно было бы что-либо подобное раскрутить.

Предопределено ли оттирание военных от политики?

Если начинаются фокусы с "армейским шантажом" (по поправке Ямагаты пост министра армии мог занимать только кадровый офицер, т.о. армия получала рычаг давления на гражданское правительство), то оттирание военный от политики практически предопределено. Прямая последовательность: акт "армейского шантажа" - "Движение в защиту Конституционного Правительства" - приход к власти партии большинства, находящегося в оппозиции - отмена поправки Ямагаты.

Не получится ли из корейской части японской армии то, что в реале получилось из Квантунской?

Ну, начнём с того, что "Корейская армия" была образована во время русско-японской войны, без Войны её не будет. И я лично не представляю ситуации, в наших условиях, когда в Корею могли бы быть введены японские войска - это же прямое нарушение договора Витте-Ито.

Учитывая слабость России на Дальнем Востоке, нам лучше сразу четко и однозначно оговорить границы, за которые мы отступать не будем. Все остальное - понятно, что не удержим. Даже с теми же корейцами. Как мы будем гарантировать требования соглашения? Вы предлагаете привязать к договору, фиксирующему нерушимость границ, очень сложный момент, в результате которого вроде бы из благих пожеланий, мы рискуем потерять свой Дальний Восток.

Стоп, из-за договора, фиксирующего нерушимость границ мы рискуем потерять свой ДВ? Как это?

Напротив, безопасность наших границ т.о. повышается невероятно - между нами и японцами лежит огромная "нейтральная полоса" из Маньчжурии и Кореи, где никаких войск не должно быть по определению. В реале именно этот момент не устраивал безобразовцев, которые навязывали свою политическую волю русскому самодержцу - им нужна было не только оккупированная российскими войсками Маньчжурия, но они ещё и в Корею полезли, используя ялуцзянские концессии.

И насчёт гарантий: в реали основным разжигателем была Россия, так что гарантировать требования соглашения можно было бы просто их выполняя, японскую экспансию на континенте русские провоцировали сами (следуя из исторического примера, в Японии любые дебаты о присоединении Кореи окончатся поражением империалистов-экспансионистов).

После выздоровления. Болею я.

Коллега, выздоравливайте!!!

[Yolandy]

Лично мне тонким моментом видится Синхайская революция, которая может поставить вопрос о пересмотре соглашения. Но тут я мнение коллеги Йоланди подожду.

Вот что касается Синхайской революции: с одной стороны на неё оч.сильно повлияли последствия РЯВ, а с другой она отчётливо прогнозировалась уже на рубеже веков. Синчжунхой был образован во время китайско-японской войны (причём, это была не первая революционная организация) - это была не говорильня, Сунь почти сразу же взялся за вооружённую борьбу, "Первое Гуанчжоусское восстание", октябрь 1895-го. Во время "Боксёрского восстания" Сунь поднял своё восстание в Хойчжоу (октябрь 1900-го) - ок. 20 тыс. боевиков, налаженное снабжение оружием и боеприпасами со складов Тайваньской армии, японские инструктора/советники и генерал-губернатор Кодама за спиной. Фэйл. Дальше спад революционной активности - новый пик (образование новых тайных обществ, усилились существующие тайные общества такие как "Гэлаохой" + восстания + индивидуальный террор) происходит только с началом РЯВ. Само образование Тунмэнхоя, который абсорбировал в себя другие тайные общества, - это следствие воодушевления Суня японской победой в войне с Россией. После этого значительное нарастание активности - с 1907-го последовало несколько десятков восстаний (в основном, в Южном Китае). С 1910-го Сунь чётко сосредоточился на родном Гуандуне - в апреле 1911-го произошло "Второе Гуанчжоусское восстание", которое хоть и было подавлено, но послужило толчком для октябрьского Учанского восстания, с которого началась революция.

Т.е., что мы имеем в сумме - без русско-японской войны революционная активность в Китае будет значительно ниже (в т.ч. и потому, что в субсидиях революционерам будут менее заинтересованы японские донейтеры, благодаря которым поднялся Тунмэнхой). Например, Кацура был большим сторонником китайских революционеров. Я лично считаю, что революцию в Китае стоит сдвинуть на более позднее время (конечно было бы супер-интересно рассмотреть вариант с революцией, начавшиейся уже после смерти Юаня - "Бинчэньская революция", так даже фактурнее, не "железная свинья", а "огненный дракон", но, думаю, рванёт быстрее, ~1912-13).

[Вандал]

Стали бы империалисты сдавать территорию, однородно населённую какбэ своим населением, оч.удобно со стратегической т.з. расположенную, да ещё и издыхающему противнику?

А почему нет? Грамотно рассчитали ресурсы, поняли, что весь кусок пока проглотить им не по силам. Поэтому нужен мир, подкрепленный соответствующими демонстрациями. Вот и отдали лишнее. Повторяю: Вашу стратегическую оценку считаю ошибочной. Откуда вообще идея, что любая река является непременно стратегическим оборонительным рубежом, и только таким образом должна оцениваться?

Подписание "Конвенции Кандо" - это однозначный сигнал, что японцы не настроены присоединять Корею

Почему?

Нам же нужно обеспечить какое-то развитие таймлайна? Без РЯВ, реально наиболее прогнозируемый вариант, что Ито будет так же, как и в 1902-04-х годах, безуспешно валить кабинет Кацуры путём назначения досрочных выборов (безуспешно т.к. для того, чтобы свалить кабинет Кацуры, нужно достигнуть соответствующего консенсуса в Палате Пэров и среди гэнро, а они более склоняются к поддержке Ямагаты, а не Ито).

То есть, наиболее вероятно именно сохранение в той или иной степени влияние ястребов, и продолжение бодание партий мира и войны. Пока естественный ход событий не склонит чашу весов на чью-то сторону.

Этот момент с коррупционным скандалом, так скажем, имеет свои слабые моменты и должен быть хорошо проработан - коррупционный скандал должен быть связан именно с армией, а не флотом, причём в коррупционную схему должен быть включены сами министр армии и премьер-министр.

Так действительно же, у них вооружение для армии казенные арсеналы делают. Что может идти от частников? Разве что какие-нибудь аэропланы. Но это по тем временам копейки, не произведет эффекта бомбы.

Кроме того, есть один важный момент: почему стал вообще возможен "Сименсовский скандал"? Да потому что после русско-японской войны началось масштабное перевооружение флота, например, была запущена "серия" крейсеров "Конго", была резко увеличена доля оборонки (в особенности, флота) в расходной части бюджета, подскочили налоги - в общем, условия для функционирования системы "распил-откат-занос" возникли идеальные.

А это неизбежно. Япония - морская держава. В известной степени они копируют британцев. Поэтому флот будет развиваться. И будет закупать новые корабли. А рост их стоимости - объективная данность. "Дредноут" появится и без русско-японской. А это потянет за собой дорогостоящие перевооружения флотов всех основных игроков. Японцы просто не могут оставаться со своими старыми броненосцами (у них же, кстати, был закон, что корабль сколько-то лет служит в первой линии, затем сколько-то во второй, и срок "четверки" "Сикисим" истекает не позднее 1912 года, а срок "Асам" даже еще раньше). Так что, флот - главный покупатель дорогостоящей техники. И расходы на флот будут расти, никуда не деться. Без первой мировой Вашингтонского договора, ограничившего, в том числе, морскую гонку вооружений, никто не подпишет. Отсутствие РЯВ здесь наоборот сыграет на новые заказы: расходов на войну нет, новых кредитов нет, бюджету легче, строить и закупать можно больше.

всё стараются делать на месте, по лицензии - вот если бы, скажем, "38-сики" пушки не выпускали по лицензии в Осаке, а напрямую покупали у Круппа, то можно было бы что-либо подобное раскрутить.

Зачем им закупать у Круппа, если своими арсеналами справились с вооружением 21 дивизии? Я сильно сомневаюсь, что без включения Кореи в состав Японии, японская армия будет больше, скорее, наоборот. Причем, замечу, что 21 дивизия - это дофига, если еще поднять резервные коби-бригады, получим армию, которой Россия на Дальнем Востоке противостоять не сможет: нет ни войск, ни соответствующих запасов, а везти по Транссибу, до тех пор, пока он не реконструируется - задача долгая и сложная, минимум полгода потребуется. А теперь попробуйте прикинуть, сколько для сравнения нужно японцам, чтобы построить мосты через Тумен (если они еще не будут построены) и развернуть свою армию против Приморья на "уступленной" территории.

Если начинаются фокусы с "армейским шантажом" (по поправке Ямагаты пост министра армии мог занимать только кадровый офицер, т.о. армия получала рычаг давления на гражданское правительство), то оттирание военный от политики практически предопределено. Прямая последовательность: акт "армейского шантажа" - "Движение в защиту Конституционного Правительства" - приход к власти партии большинства, находящегося в оппозиции - отмена поправки Ямагаты.

Это они в реале провели эту поправку, опираясь на свой высокий авторитет на фоне выигранной войны? Ну так без выигранной войны, зачем им нарываться?

Ну, начнём с того, что "Корейская армия" была образована во время русско-японской войны, без Войны её не будет.

Неверно. Её не будет только в том случае, если Корея не будет присоединена. Если же Корея станет частью Японии, то образование на её территории части военных округов предопределено. Таков уж их закон. У японцев территориальная система укомплектования, позаимствованная у Германии. Только вместо корпусных округов - дивизионные. Будут новые территории, на которых будут проживать подлежащие призыву подданые - появятся и соответствующие военные учреждения.

Стоп, из-за договора, фиксирующего нерушимость границ мы рискуем потерять свой ДВ? Как это?

Не из-за договора, а из-за внесения в этот договор пунктов, которые могут стать в перспективе яблоком раздора, и в итоге торпедируют весь договор.

Напротив, безопасность наших границ т.о. повышается невероятно - между нами и японцами лежит огромная "нейтральная полоса" из Маньчжурии и Кореи, где никаких войск не должно быть по определению.

Чего-то я не понял. Ведь именно возражения против размещения японских войск в Корее было одним из камней преткновения, похоронивших сам переговорный процесс. Японцы давали согласие на демилитаризацию только пограничных областей Кореи, но не всей Кореи. Как можно демилитаризовать Корею, когда, с одной стороны, рядом Китай, жаждущий реванша, а с другой, в Китай лезут, в том числе и войсками, хищники из Европы? Вот полыхнет очередное боксерское восстание - и как защищать Корею? А как усмирять самих непокорных корейцев? Не может такого быть, чтобы японцы согласились на демилитаризацию Кореи. Да и русские, с оглядкой на то же боксерское восстание, ни за что не отказались бы от ликвидации Заамурского корпуса погранстражи, защищающего КВЖД. А ведь это войска, им только артиллерию подвести надо. Артиллерию, которая вполне может мирное дислоцироваться в каких-нибудь Троицко-Савске и Чите.

следуя из исторического примера, в Японии любые дебаты о присоединении Кореи окончатся поражением империалистов-экспансионистов

Для русских империалистов это не очевидно. Сам Витте тоже, тот еще империалист.

в реали основным разжигателем была Россия

Нет. Вот как у Вас первая мировая, так Вы все расписываете, что никаких поджигателей не было, посему война предопределена, ибо все объективно. А в данном случае почему-то изменяете своим принципам, и оказывается, во всем виновата злобная Россия, на которую бедная миролюбивая Япония просто вынуждена была напасть. И эта бедная миролюбивая Япония, уже вторгшись на Сахалин (с которого, видимо, Россия неустановленными силами, ибо не считать же такими несколько местных войсковых команд, угрожала Хоккайдо), просто вынуждена была чинить зверства, устроив резню русских, физически истребляя партизан, в том числе и с прямыми нарушениями международных правил ведения войны и т.д. Вы уж определитесь: или в обоих случаях все было делом случая, или в обоих случаях работали объективные закономерности, типа столкновения тех же империалистических интересов. Вообще-то, я за второй вариант. В первом случае все заканчивается курьезами типа "свиной войны" или "футбольной войны".

 

 

[Крысолов]

Её не будет только в том случае, если Корея не будет присоединена.

Вот еть у меня такое подозрение что без РЯВ и без смерти Ито он и не будет присоединена.

 

Как можно демилитаризовать Корею, когда, с одной стороны, рядом Китай, жаждущий реванша, а с другой, в Китай лезут, в том числе и войсками, хищники из Европы? Вот полыхнет очередное боксерское восстание - и как защищать Корею? А как усмирять самих непокорных корейцев? Не может такого быть, чтобы японцы согласились на демилитаризацию Кореи. Да и русские, с оглядкой на то же боксерское восстание, ни за что не отказались бы от ликвидации Заамурского корпуса погранстражи, защищающего КВЖД. А ведь это войска, им только артиллерию подвести надо. Артиллерию, которая вполне может мирное дислоцироваться в каких-нибудь Троицко-Савске и Чите.

А вот тут согласен.

И эта бедная миролюбивая Япония, уже вторгшись на Сахалин (с которого, видимо, Россия неустановленными силами, ибо не считать же такими несколько местных войсковых команд, угрожала Хоккайдо), просто вынуждена была чинить зверства, устроив резню русских, физически истребляя партизан, в том числе и с прямыми нарушениями международных правил ведения войны и т.д

Дикари-с. И это.все же я считаю что случай с РЯВ не стоит равнять с ПМВ. Чувствую, а доказать не могу.

[Вандал]

Россия к этому времени все больше на Европу оглядываться будет. Да и позицию на ДВ укрепит. Полагаете японцы решаться?

Одно из двух: или все больше оглядываться на Европу, или как следует укрепит позицию на Дальнем Востоке. Ресурсы - не резиновые. На оба направления сразу не хватит. Ну а отвлечение на Европу - это ослабление Дальнего Востока и возможность для японцев диктовать свои условия.

> Прочный мир на Дальнем Востоке мог бы дать лишь отказ России от каких-либо интересов в Манчжурии и выдвижение на переговорах требования безусловно признать нерушимость существующей линии границы России с Китаем согласно русским понятиям.

Проясните пожалуйста

Наши договоренности с Китаем представляются мне какими-то шаткими. Если они до сих пор признают только границу по Нерчинскому договору - это кое о чем говорит. Кроме того, хитрые пункты о правах китайцев, проживающих на отошедшей к России территории, делают положение еще более шатким. Потенциально, любое недовольство живущих на Дальнем Востоке китайцев может дать повод для разжигания конфликта. Но пока это наше внутреннее с китайцами дело - бог с ним. Со временем само рассосется.

Совсем другое дело, если японцы, путем ли военных завоеваний, путем ли династических союзов, создадут свою империю, включив в её состав китайские территории. Это даст японцам основания оъявить о преемственности заключенных договоров. И вот уже живущие в России китайцы окаываются подданными японской империи. И всякие мелкие неточности на границе становятся основанием для пограничных споров. А в перспективе намеки вообще на отодвигание России к нерчинским границам.

Вот чтобы этого не допустить, самым правильным было бы еще при влезании японцев на континент, обговорить с ними, что мы не препятствуем их продвижению, а японцы признают наши границы, как они есть в нашем толковании. Не договора с китайцами, а границы. Всё, что за нашими границами - наша территория. и что мы делаем с теми, кто там постоянно живет, японцев не касается. Все наши спорные вопросы с китайцами - это дело, которое касается только нас и текущего китайского правительства. А японцев касаются только границы, в нашей интерпретации. По сути, это нечто аналогичное тому, что нам предлагали англичане: что Ваше, то Ваше, что наше, то наше, мы взаимно это признаем, и заранее отказываемся от каких-либо взаимных претензий по этим вопросам. Тогда, если японцы когда-нибудь и захапают Китай, на любые попытки китайских реваншистов, мечтающих о возврате приамурья и приморья, мы достаем этот договор и напоминаем японцам, что в свое время они гарантировали нам такие границы и невмешательство в наши внутренние дела. Благодаря этому они получили в свое распоряжение огромную территорию и наше содействие. В сравнении с этими обретениями, километры спорных пограничных территорий - это малость, ради которой не стоит идти на конфликт. Так пусть теперь успокоят своих новых подданных, и не дают им разжигать враждебность между нашими двумя империями, мешая добрососедским отношениям и нанося ущерб совместным предприятиям и торговле.

Но для этого нужно сильно умерить свои хищнические аппетиты на Дальнем Востоке, да и проявить мудрость, несвойственную русской внешней политике.

Любой же выход за текущую границу делает договор все более шатким. Потому что если текущую границу зафиксировать легко, то вот со сферами влияния в той же Манчжурии возникают сложности и неопределенности. Сложности и неопределенности - это почва для конфликта. А конфликт в итоге аннулирует весь договор, в том числе и принцип нерушимости границ. Поэтому включать в договор что-либо, кроме нерушимости границ, неразумно.

[Крысолов]

Совсем другое дело, если японцы, путем ли военных завоеваний, путем ли династических союзов, создадут свою империю, включив в её состав китайские территории. Это даст японцам основания оъявить о преемственности заключенных договоров. И вот уже живущие в России китайцы окаываются подданными японской империи. И всякие мелкие неточности на границе становятся основанием для пограничных споров. А в перспективе намеки вообще на отодвигание России к нерчинским границам.

Отлично! А я то думал - какой повод придумать для грядущей войны России с японо-китайским альянсом.

Но это дело далекого будущего. А меня интересует перспектива ближайших 10-15 лет. Чтоб до ПМВ дотянуть без войны на ДВ,

[Yolandy]

Откуда вообще идея, что любая река является непременно стратегическим оборонительным рубежом, и только таким образом должна оцениваться?

Потому что государственные границы удобнее всего проводить по линиям естественных границ. И оборону удобнее всего строить с опорой на естественные преграды. При правильной организации обороны враг такую естественную преграду вообще может не пересечь. У Кореи есть вполне очерченные "естественные" границы - по рекам Ялу и Тумэн. При этом северная граница расселения корейского этноса лежит несколько севернее - если бы японцы (в данном случае Ито) в 1909-м году мысли бы категориями экспансии, то корейско-китайская граница была проложена по линии "этнической" границы.

И кстати! А что же делали в своё время в этом направлении русские? А русские уже в 1903-м году использовали свои концессии на левобережье Ялу, чтобы создать базу для войск, которые должны были бы прикрывать переход реки армией вторжения. Посмотрите ради интереса, где находится деревня Йонгампо, где начали размещать русские войска.

Т.е. факт - Россия в 1903-04 годах готовилась к нападению на Японию, Япония лишь наносила превентивный удар, в 1909-м году Япония не готовилась наступательной к войне против России, при этом не исключая возможности ведения войны оборонительной.

Почему?

Потому что Кандо прирезал к Корее Ямагата, который стремился к тому, чтобы Япония её поглотила, а сдал Китаю регион Ито, который был противником присоединения Кореи.

Смотрите на проблему глазами империалистов - чем больше, тем лучше, это стандартный ход мысли.

То есть, наиболее вероятно именно сохранение в той или иной степени влияние ястребов, и продолжение бодание партий мира и войны. Пока естественный ход событий не склонит чашу весов на чью-то сторону.

Влияние "жёстких" никуда не денется в любом случае, т.к. в японском руководстве всё изначально упирается в консенсус - даже в то время, когда премьер и "главный гэнро" были членами одной группы (1908-09, 1909-11, 1912-13 года, период ПМВ) другая группа сохраняла своё влияние. Чаще же мы наблюдаем ситуации, когда премьер и глава Тайного совета - члены разных групп.

Так действительно же, у них вооружение для армии казенные арсеналы делают. Что может идти от частников? Разве что какие-нибудь аэропланы. Но это по тем временам копейки, не произведет эффекта бомбы.

Вот почему я и сделала акцент на этом моменте. Это оч.слабое место варианта с коррупционным скандалом.

Неверно. Её не будет только в том случае, если Корея не будет присоединена. Если же Корея станет частью Японии, то образование на её территории части военных округов предопределено. Таков уж их закон. У японцев территориальная система укомплектования, позаимствованная у Германии. Только вместо корпусных округов - дивизионные. Будут новые территории, на которых будут проживать подлежащие призыву подданые - появятся и соответствующие военные учреждения.

В варианте, где не было русско-японской войны, Корея не будет присоединена к Японии. Кстати, и статус гарнизонной армии "войска, расквартированные в Корее" получили лишь после Первой Мировой (через 13 лет после победы в Войне и через восемь лет после присоединения Кореи к Японии). А призывать корейцев в армию начали вообще в 1944 году, до этого voluntarie.

Не из-за договора, а из-за внесения в этот договор пунктов, которые могут стать в перспективе яблоком раздора, и в итоге торпедируют весь договор.

Давайте, чтобы мы тут с вами не занимались домыслами, я вам дам перевод проекта соглашения, который в июле 1903-го подавал японский посол Курино Синъитиро:

1. Взаимное уважение независимости и территориальной целостности Кореи и Китая, поддержка принципа равных возможностей для торгово-промышленной деятельности всех наций в этих странах.

2. Взаимное признание особых интересов Японии в Корее и российских железнодорожных предприятий в Маньчжурии, а также права Японии в Корее и России в Маньчжурии предпринимать меры, требуемые для защиты этих интересов при соблюдении положений Статьи 1 настоящего соглашения.

3. Взаимное обязательство со стороны России и Японии не препятствовать развитию промышленных и коммерческих предприятий Японии в Корее и России в Маньчжурии, не противоречащим положениям Статьи 1 настоящего соглашения. Дополнительно подразумевается согласие России не препятствовать возможному продлению Корейской железной дороги в Южной Маньчжурии с целью её соединиения с Восточно-Китайской и Шанхайгуаньско-Нючжуанскими железными дорогами.

4. Взаимное согласие на направление японских войск в Корею и российских войск в Маньчжурию с целью защиты интересов, упомянутых в Статье 2 настоящего соглашения, либо с целью подавления мятежа или иного расстройства, могущего привести к осложнению международной обстановки. Численность направляемых войск не должна превышать минимального требуемого количества, а сами войска должны быть выведены сразу же после выполнения своих задач.

5. Признание со стороны России исключительного права Японии оказывать консультативную и материальную помощь (в том числе и необходимую военную помощь) Корее в интересах проведения реформ, имеющих целью установление доброго управления в стране.

6. Данное соглашение должно заменить собой все предыдушие соответствующие соглашения между Японией и Россией уважая, однако, позицию Кореи.

Российский посол в Токио Розен осенью того же года направил в японский МИД российский проект соглашения, который, в целом, дублировал японский (за исключением, например, положения о том, что территория Кореи, лежащая к северу от 39-ой параллели должна быть объявлена нейтральной зоной и ни одна из сторон не имеет права вводить туда свои войска). ПМСМ, разногласий между Россией и Японией не существовало, российская сторона использовала переговоры для того, чтобы выиграть время для развёртки войск на Дальнем Востоке.

Для русских империалистов это не очевидно. Сам Витте тоже, тот еще империалист.

Витте империалист постольку-поскольку. Тренд был такой в то время. По российским меркам он был очень умерен, как и Ито в Японии.

Нет. Вот как у Вас первая мировая, так Вы все расписываете, что никаких поджигателей не было, посему война предопределена, ибо все объективно. А в данном случае почему-то изменяете своим принципам, и оказывается, во всем виновата злобная Россия, на которую бедная миролюбивая Япония просто вынуждена была напасть.

Во-первых, Коллега, не перевирайте. Поджигатели есть у любой войны, как и объективные причины. Объективные причины ПМВ я вам называла, поджигателями же были Россия и Франция (и в значительной степени Германия) - можно оч.хорошо видеть этот момент по тому, что Австрия и Сербия примерно первую неделю в Войне по факту не участвовали (Австро-Венгрия объявила войну России лишь через 10 дней после того, как войну России объявила Германия). Во-вторых, я называла объективные причины русско-японской войны: российский империализм, не-демократичность и не-социальную ориентацию российских властей. У Японии, в значительной степени, имелись те же проблемы, но Россия от Японии отставала лет на 20. Если в Японии имелась политическая конкуренция - в высшем руководстве Японии конкурировали группы разной политической ориентации, самы значительные политические решения принимались на основании консенсуса в верхах, у страны была конституция, институты аристократического и народного представительства - всё это в России отсутствовало. Японский император являл собой классический пример "слабого императора", российский же император был абсолютным самодержцем, весь политический процесс упирался в одну фигуру. Поэтому и группам влияния было гораздо проще проводить свою политику, оказывая то самое влияние на самодержца. То есть что мы имеем - одна страна пыталась найти внешнее решение своих внутренних проблем при этом желая реализовать свои империалистические палны, другая страна нанесла превентивный удар по этой стране, дабы избежать военного разгрома.

И эта бедная миролюбивая Япония, уже вторгшись на Сахалин (с которого, видимо, Россия неустановленными силами, ибо не считать же такими несколько местных войсковых команд, угрожала Хоккайдо), просто вынуждена была чинить зверства, устроив резню русских, физически истребляя партизан, в том числе и с прямыми нарушениями международных правил ведения войны и т.д.

Ох, вот это я понимаю... обработка на славу. На Сахалин японцы вторглись по совету американского президента Рузвельта (да, за японскими успехами в войне стоит поддержка со стороны англо-саксов, и японцам приходилось поддерживать тесный контакт с англо-американским руководством) - совет объективно хороший, для скорейшего окончания войны требовалось нанести России поражение на её территории. Про партизан и зверства: просто супер. Я уже писала, что Россия отставала в своём развитии от Японии - так вот, партизанщина на Сахалине - это такой российский Ыйбён. Только не Ыйбён времён "периода сабель", а Ыйбён времён Имджинской войны - собранные чиновниками отряды полу ополчение, бойцы которого не имели никакой военной подготовки и были лишены элементарной мотивации (а какую мотивацию можно ожидать от каторжан? только "срок скостят" и всё). Отлично показывает уровень развития. Что касается зверств: 181 погибший - это примерно 2,5% от всех участвовавших в кампании, хороший показатель для российской армии. Единственное, могу упомянуть про депортации - но учитывая, что значительная часть населения Сахалина была ссыльными крестьянами и каторжниками, то это для них было чуть ли не благом (хех, достаточно вспомнить пословицы про Сахалин: "Кругом море, по середине - горе", "Кругом вода, по середине - беда". ну, или Чехова почитайте, главный месседж книги "Остров Сахалин" - это Сахалин = ад).

[Вандал]

Потому что государственные границы удобнее всего проводить по линиям естественных границ.

В целом - да. Но и здесь есть нюансы. Та же река - это же не геометрическая линия, у неё есть ширина. А значит, встает вопрос, как проводить границу по реке. Ведь на реке могут быть острова - и кому они будут принадлежать? Обычная практика - что проводят по фарватеру. В случае с границе по Амуру нашим  в свое время удалось отстоять, что граница проходит по урезу воды. Но как фарватер, так и урез воды со временем тоже меняются.

Но самое главное - линия границы к стратегическим соображениям не имеет никакого отношения.

И оборону удобнее всего строить с опорой на естественные преграды.

В общем, это ошибочное дилетантское мнение. Но я не буду его здесь развеивать, потому что не место, просто отошлю к Клаузевицу и Жомини. Они эти вопросы весьма подробно разобрали. "О войне" Клаузевица и учебники Жомини в интернете есть, первая - на милитере, вторые - на руниверсе. Замечу, что в 1904 году японцы легко форсировали реку Ялу у Тюренчена, несмотря на противодействие русской армии. Река не помогла.

У Кореи есть вполне очерченные "естественные" границы - по рекам Ялу и Тумэн. При этом северная граница расселения корейского этноса лежит несколько севернее - если бы японцы (в данном случае Ито) в 1909-м году мысли бы категориями экспансии, то корейско-китайская граница была проложена по линии "этнической" границы.

Это все не имеет отношения к стратегическому значению водных рубежей.

И кстати! А что же делали в своё время в этом направлении русские? А русские уже в 1903-м году использовали свои концессии на левобережье Ялу, чтобы создать базу для войск, которые должны были бы прикрывать переход реки армией вторжения.

Не было там никакой армии вторжения, а были немногочисленные отряды переодетых солдат, выполнявших задачи охраны концессии (что, конечно, нисколько не умаляет провоцирующего значения этих отрядов).

Т.е. факт - Россия в 1903-04 годах готовилась к нападению на Японию

Нет. Ни формально (этих сил явно недостаточно, чтобы представлять угрозу для Японии) ни фактически - как это можно, находясь на Ялу готовиться к нападению на Японию? Япония, вообще-то, на островах за многие сотни морских миль от Ялу.

Япония лишь наносила превентивный удар

В международной дипломатической практике, наносящие превентивный удар, считаются агрессорами. Наносящие вероломный превентивный удар, не утруждая себя формальным объявлением войны, просто отвратительны. Ничего, через 40 лет отлились кошке мышкины слезки, когда японцы повторили этот трюк с американцами.

в 1909-м году Япония не готовилась наступательной к войне против России, при этом не исключая возможности ведения войны оборонительной.

Скажите пожалуйста, против кого, в таком случае, были предназначены 19 пехотных дивизий японской армии, сформированных не позднее 1907 года? Почему, например, не только не были распущены 13-я, 14-я, 15-я и 16-я дивизии, сформированные во время русско-японской войны, но и были вновь сформированы в 1907 году 17-я и 18-я дивизии? Я не вижу иной силы в регионе, кроме России, против которой потребовалось бы направить подобные силы.

Потому что Кандо прирезал к Корее Ямагата, который стремился к тому, чтобы Япония её поглотила, а сдал Китаю регион Ито, который был противником присоединения Кореи.

Замечательно, но я по-прежнему не вижу взаимосвязи между уступкой и Кандо и присоединением/неприсоединением Кореи.

Смотрите на проблему глазами империалистов - чем больше, тем лучше, это стандартный ход мысли.

Знаете ли, слово империалист не является синонимом слову идиот, поэтому империалисты вполне могут быть умными людьми, а умные люди далеко не всегда мыслят стандартно.

В варианте, где не было русско-японской войны, Корея не будет присоединена к Японии.

Все-таки, на чем строится такая убежденность? Как же жизненное пространство для японцев? У них там в стране скоро голод начнется, если верить сторонникам колонизации Кореи. А тут такая возможность упускается. Если японцы не собирались забирать Корею, чего ради они воевали?

Кстати, и статус гарнизонной армии "войска, расквартированные в Корее" получили лишь после Первой Мировой

Тем не менее, 19-я и 20-я дивизии официально сформированы в конце 1915 года, а получили статус боеготовых в 1918.

А призывать корейцев в армию начали вообще в 1944 году, до этого voluntarie.

Я не о корейцах, а о японцах, которые селились в Корее.

Давайте, чтобы мы тут с вами не занимались домыслами, я вам дам перевод проекта соглашения, который в июле 1903-го подавал японский посол Курино Синъитиро:

Знакомый текст. Спасибо.

ПМСМ, разногласий между Россией и Японией не существовало, российская сторона использовала переговоры для того, чтобы выиграть время для развёртки войск на Дальнем Востоке.

Каких войск? Развертывание двух несчастных корпусов из европейской части России потребовало полгода. А что до флота, то даже если бы удалось пригнать "Ослябю", это ничего в корне не меняло. 

Во-первых, Коллега, не перевирайте.

Во-первых, я ничего не перевираю. 

Объективные причины ПМВ я вам называла, поджигателями же были Россия и Франция (и в значительной степени Германия) - можно оч.хорошо видеть этот момент по тому, что Австрия и Сербия примерно первую неделю в Войне по факту не участвовали (Австро-Венгрия объявила войну России лишь через 10 дней после того, как войну России объявила Германия).

Да что Вы говорите? А что там монитор "Бодрог" на Дунае делал, не вспомните? А то, что Австро-Венгрия России формально войну объявила только 6-го (то есть, через 5, а не через 10 дней после объявления войны Германией) - это чисто технический момент. Австрийская мобилизация шла против России. А российская - против Австро-Венгрии, и в ответ на объявление той войны Сербии.

Во-вторых, я называла объективные причины русско-японской войны: российский империализм, не-демократичность и не-социальную ориентацию российских властей.

А у японцев не было империализма, они были демократичными и социально ориентированными?

Если в Японии имелась политическая конкуренция - в высшем руководстве Японии конкурировали группы разной политической ориентации, самы значительные политические решения принимались на основании консенсуса в верхах, у страны была конституция, институты аристократического и народного представительства - всё это в России отсутствовало.

В известном смысле, незрелые институты демократии - это еще хуже, чем монархия. Поэтому теория о том, что виноват всегда тот, кто имеет менее развитые демократические институты - это бред. За любой конфликт всегда несут ответственность обе стороны.

То есть что мы имеем - одна страна пыталась найти внешнее решение своих внутренних проблем при этом желая реализовать свои империалистические палны, другая страна нанесла превентивный удар по этой стране, дабы избежать военного разгрома.

То есть другая сторона - агрессор, и в полной мере разделяет ответственность за войну.

Ох, вот это я понимаю... обработка на славу.

Какая обработка? Я читал отчет наших исследователей по раскопкам разгромленной партизанской базы. При этом я допускаю, что описанные Пикулем рубки голов русских чиновников - это художественное преувеличение или не до конца проверенные слухи.

собранные чиновниками отряды полу ополчение, бойцы которого не имели никакой военной подготовки и были лишены элементарной мотивации

Во-первых, ЕМНИП, некоторыми отрядами командовали русские офицеры. Во-вторых, на острове находилось несколько военных команд (каждый силой около роты), и вполне подготовленные солдаты этих команд вошли в состав партизанских отрядов. Раскопки показали, что часть партизан носила военную форму. Однако японские солдаты действовали по принципу "пленных не брать". Расстреливали не только ссыльно-каторжных, но и солдат. Раненых (в том числе солдат) добивали. Были убиты также женщины, находившиеся на территории отряда. Возможно, они не носили передников и косынок с красным крестом. Это что - основание воевать с женщинами?

Насчет 181 убитого - данные могут быть не точными.

[Крысолов]

А русские уже в 1903-м году использовали свои концессии на левобережье Ялу, чтобы создать базу для войск, которые должны были бы прикрывать переход реки армией вторжения. Посмотрите ради интереса, где находится деревня Йонгампо, где начали размещать русские войска. Т.е. факт - Россия в 1903-04 годах готовилась к нападению на Японию, Япония лишь наносила превентивный удар, в 1909-м году Япония не готовилась наступательной к войне против России, при этом не исключая возможности ведения войны оборонительной.

Не было там никакой армии вторжения, а были немногочисленные отряды переодетых солдат, выполнявших задачи охраны концессии (что, конечно, нисколько не умаляет провоцирующего значения этих отрядов).

Коллеги, сдается мне надо немного сбавить обороты, потому что обсуждение заходит немножко не туда, и вместо конструирования последствия мы начинаем спор не то что не по делу, но, в общем, не очень то и нужный.

Кстати, коллега Вандал, обращаю ваше внимание, что если определенные силы в Японии думали подобно коллеги Йоланди, то это работает на мою версию о возможности избежать РЯВ по итогам переговоров 1903 года. При Витте у руля не будет ни проволочек, ни переодетых солдат, а наоборот, отступление России в Корее и в Маньчжурии. Может даже больше чем надо сдадут. 

Еще раз повторяю - мы не ищем способа избежать войны с Японией навсегда, а только до ПМВ. Давайте отсюда и отталкиваться.

[Вандал]

Коллеги, сдается мне надо немного сбавить обороты, потому что обсуждение заходит немножко не туда, и вместо конструирования последствия мы начинаем спор не то что не по делу, но, в общем, не очень то и нужный.

К сожалению, это принципиальный момент, от него зависит модель. Обвиним во всем кровожадных русских империалистов - и получим на выходе благостную сказочку, где всё хорошо. Признаем равную ответственность сторон в конфликте - и из этого может нарисоваться что-то реальное.

Вот я пока не вижу, почему японцы не будут лезть в Корею. Интерес в территориях есть. А против только Ито.

Еще раз повторяю - мы не ищем способа избежать войны с Японией навсегда, а только до ПМВ. Давайте отсюда и отталкиваться.

Пока я не вижу, как Йоланди может помочь с её идеализированными представлениями. К сожалению, она смотрит на японцев через розовые очки, и не желает их снимать. Такое бывает со специалистами, давно работающими в определенной области. Хотя... Можно предложить поменять условия задачи. Давайте пойдем от противного, и рассмотрим такой вариант: если русские, благодаря Витте в 1903 году уступают японцам, то как начнется русско-японская война, скажем, в 1917 году? Возможно, из этого родится что-то путное.

[Крысолов]

Можно предложить поменять условия задачи. Давайте пойдем от противного, и рассмотрим такой вариант: если русские, благодаря Витте в 1903 году уступают японцам, то как начнется русско-японская война, скажем, в 1917 году? Возможно, из этого родится что-то путное.

Вот! Это уже ближе к делу. Поэтому и ждем реконструкций эволюции Японии от коллеги Йоланди.

Мне пока в голову пришла мысль, что если пройдет ее предложение по победе прояпонского Гоминьдана в масштабах всего Китая в 17-18 гг, то правительство в Петербурге испытает нехилый приступ медвежьей болезни. Следствием я вижу договоренность с выжившим ФФ вплоть до договора о ненападении и мирного раздела Балкан, после чего Россия немедленно повернется на ДВ. А раз так - то ПМВ в Европе нам придется подождать еще очень долго.

[sigulin.maxim]

победе прояпонского Гоминьдана в масштабах всего Китая в 17-18 гг,

"Желтая угроза" в полный рост. Полный набор условий для массовой истерии

[Вандал]

Мне пока в голову пришла мысль, что если пройдет ее предложение по победе прояпонского Гоминьдана в масштабах всего Китая в 17-18 гг, то правительство в Петербурге испытает нехилый приступ медвежьей болезни. Следствием я вижу договоренность с выжившим ФФ вплоть до договора о ненападении и мирного раздела Балкан, после чего Россия немедленно повернется на ДВ.

А что скажут по этому поводу французы? Не изменят ли они условий кредитования под государственные гарантии?

[Крысолов]

А что скажут по этому поводу французы?

Я пока высказал предположение. Может не так все будет. Надо смотреть на эволюцию Японии и англо-японского союза.

И на эволюцию Китая. Вот не потерпят генералы Сунь Ятсена и что?

[Вандал]

Давайте еще раз сведем воедино, что нам известно.

1) Данные японской разведки. Убеждают японскую верхушку в том, что Россия готовится к войне с Японией (маневры русского флота в Желтом море, усиление русских войск на Дальнем Востоке европейскими частями, усиление Тихоокеанской эскадры броненосцем, двумя крейсерами и 4 истребителями).

2) Англо-японский союз - победа "партии войны" (Ямагата, Кацура и Комура) над Ито.

2) Переговоры японцев с русскими:

12.08.1903 - японское предложение. Наиболее полно изложено Йоланди.

3.10.1903 - русский ответ. Манчжурия вообще не упоминается, требуется буферная демилитаризованная зона в Корее севернее 39-й параллели.

30.10.1903 - японское контрпредложение. Предлагается 30-мильная демилитаризованная зона в Корее и аналогичная в Манчжурии.

11.1903 - русский ответ. Практически повторение позиции от 3.10.

21.12.1903 - японское предложение. Требуют разрешить держать войска в Корее, но соглашаются на нейтральную зону.

6.01.1904 - русский ответ, практически повторение предыдущих предложений с небольшими изменениями.

Как видим,японцы постепенно ужесточают позицию и в декабре 1903 года уже требуют разрешить военное присутствие в Корее.

Чтобы этого не было, необходимо соглашаться на предложения от 12.08, и как можно скорее, чтобы не подкреплялись позиции партии войны, подозревающей, что русские просто тянут время.

Сейчас гляну, что там пишет по этому поводу Айрапетов.