Империя Цин против Китайской Республики

[Читатель]

Зачем?

чтобы соединить маньчжурскую дорогу Тяньцзинь-Мукден-Чанчунь с Транссибом по кратчайшему маршруту разумеется. 

строить КВЖД полностью игнорируя наличие железной дороги до Чанчуня совершенно нелепо. 

 

[Вандал]

Всего навсего ищу другой маршрут потому что альтернативная история должна быть альтернативной.

Не в технических вопросах. Здесь рулят: а) техническая осуществимость и б) экономическая целесообразность. Поэтому самый разумный подход - это технический детерминизм. Если только нет железных аргументов, что этого не будет.

[Вандал]

чтобы соединить маньчжурскую дорогу Тяньцзинь-Мукден-Чанчунь с Транссибом по кратчайшему маршруту разумеется. 

Какие грузы пойдут по этому "кратчайшему" маршруту? А какие не пойдут?

строить КВЖД полностью игнорируя наличие железной дороги до Чанчуня совершенно нелепо. 

Никто не мешает соединить КВЖД с Чанчунской дорогой веткой от Харбина. Можно, конечно, и от другого пункта, если потянете технико-экономическое обоснование. Я думаю, что не потянете.

[Читатель]

Никто не мешает соединить КВЖД с Чанчунской дорогой веткой от Харбина.

Мешает отсутствие в этом мире города Харбина. 

В реале его русские построили в 1898 году. А здесь никакого Харбина нет за отсутствием КВЖД, которую не построили по вашим же настояниям. 

[Вандал]

Мешает отсутствие в этом мире города Харбина. 

Как начнут строить КВЖД, Харбин сразу же возникнет. Потому что он возник на пересечении КВЖД реки Сунгари. А по Сунгари удобно подвозить стройматериалы. Значит, что-то будет. Но даже если бы Харбина не было бы вообще, то и в этом случае ничто не мешает построить развязку на том самом месте, где она была построена в реале. На той же Забайкальской ж/д хватает таких развилок на разъездах, где стоят два дома.

Так что Ваша "аргументация" как всегда несостоятельна.

А здесь никакого Харбина нет за отсутствием КВЖД, которую не построили по вашим же настояниям. 

В реале сначала построили КВЖД, а потом Амурскую. А здесь будет наоборот: сначала построят Амурскую, а потом КВЖД. 

[Читатель]

А по Сунгари удобно подвозить стройматериалы.

стройматериалы еще удобнее подвозить по уже имеющейся железной дороге к Чанчуню. Город стоит прямо в центре Маньчжурии, на полпути между Владивостоком и Забайкальем, железная дорога есть, много населения, рабочая сила местная имеется (не только тупые кули, но даже железнодорожники уже должны быть), сельскохозяйственная округа чтобы ее кормить тоже, удобно начинать строить железную дорогу базируясь на Чанчунь, причем одновременно в двух направлениях - на Забайкалье и на Владивосток. И им навстречу пойдут стройотряды из Читы и Владивостока. 

[Вандал]

стройматериалы еще удобнее подвозить по уже имеющейся железной дороге к Чанчуню.

Откуда? Вот откуда Вы повезете рельсы, например?

[Читатель]

сначала построят Амурскую, а потом КВЖД. 

"Зачем нам строить железную дорогу в чужом государстве, которая будет конкурировать с уже имеющейся дорогой на нашей территории?" 

спросят депутаты Государственной Думы. 

Расчеты докажут, что по КВЖД перевозка будет дешевле (поскольку короче), значит Амурская дорога вконец разорится. 

Русских железнодорожников без работы оставят и заменят китайцами.

"Что это, глупость или измена?" (c)

[Читатель]

Откуда? Вот откуда Вы повезете рельсы, например?

из порта Инкоу железной дорогой до Чанчуня. 

а в Инкоу рельсы можно откуда угодно брать - перевозка морем дешева. Хоть из Одессы. 

[Вандал]

"Зачем нам строить железную дорогу в чужом государстве, которая будет конкурировать с уже имеющейся дорогой на нашей территории?"  спросят депутаты Государственной Думы. 

1) А у нас будет Государственная Дума?

2) Никакой конкуренции не будет. Амурская дорога для Приамурья, а КВЖД - для Приморья. Практика показала, что как раз Амурская дорога экономически обыграла КВЖД.

 

[Читатель]

1) А у нас будет Государственная Дума?

планируете сохранить самодержавие до 1920 года? а какие к этому основания? 

2) Никакой конкуренции не будет. Амурская дорога для Приамурья, а КВЖД - для Приморья. Практика показала, что как раз Амурская дорога экономически обыграла КВЖД.

непонятно, зачем Приморью две железные дороги (причем грузы из Европейской России все равно дешевле морем возить из Одессы)

[Вандал]

из порта Инкоу железной дорогой до Чанчуня. 

В Инкоу эта дорога не заходит. 

а в Инкоу рельсы можно откуда угодно брать - перевозка морем дешева. Хоть из Одессы. 

С тем же успехом можно рельсы и до Владивостока везти. Или даже до Николаевска.

[Крысолов]

Расчеты докажут, что по КВЖД перевозка будет дешевле

Практика показала, что как раз Амурская дорога экономически обыграла КВЖД.

Какая экономическая целесообразность? Я считаю что ж\д изначально будет подаваться как стратегическая ж\д, для обороны и подвозки войск

[Вандал]

планируете сохранить самодержавие до 1920 года? а какие к этому основания?

Я ничего не планирую. Но про Думу пока никто ничего не говорил. Поэтому наличие Думы - величина неизвестная.

непонятно, зачем Приморью две железные дороги (причем грузы из Европейской России все равно дешевле морем возить из Одессы)

Например, возить руду и уголь из Манчжурии для металлургической и судостроительной промышленности Приморья.

Какая экономическая целесообразность? Я считаю что ж\д изначально будет подаваться как стратегическая ж\д, для обороны и подвозки войск

Отстегнет ли Министерство финансов деньги на строительство стратегической железной дороги на чужой территории? А вот если показать, что есть и экономическая целесообразность, то мотивации это добавит.

[Крысолов]

Отстегнет ли Министерство финансов деньги на строительство стратегической железной дороги на чужой территории?

Если будет Высочайшее решение об оккупации и поддержке Цинского режима то Минфин даст денег, никуда не денется.

[Вандал]

Если будет Высочайшее решение об оккупации и поддержке Цинского режима то Минфин даст денег, никуда не денется.

Совсем необязательно. Хотя я и согласен с тем, что по сравнению с теми прожектами, которые Вы выкладывали в соседней ветке (это где дороги-дублеры массово строились) КВЖД полезнее, даже если её проектировать как чисто стратегическую. Но разве планов экономического освоения Манчжурии и Внутренней Монголии Россия не будет строить?

[Читатель]

В Инкоу эта дорога не заходит. 

 

1902 г. марта 26. — Соглашение между Россией и Китаем об условиях вывода русских войск из Маньчжурии

 

Статья IV

Русское правительство соглашается возвратить собственникам занятыя и охраняемыя с конца сентября тысяча девятисотаго года русскими войсками железнодорожныя линии Шань-хай-гуань — Ин-коу — Синь-минь-тин. Ввиду сего /Л. 6/ правительство его величества императора китайскаго обязуется в том:

1) что буде понадобится охрана названных железнодорожных линий, то эта обязанность будет исполнена самим китайским правительством, причем оно не будет приглашать другия державы участвовать в охране, постройке или эксплоатации их или позволять иностранным державам занимать возвращенную Россиею территорию; [293]

2) что означенныя железнодорожный линии будут достраиваться и эксплоатироваться на точном основании как Соглашения между /Л. 6об./ Россиею и Англиею от 16-го апреля 1899 года, так и состоявшегося 28-го сентября 1898 года договора с частною компаниею относительно займа на постройку означенных линий, и кроме того при соблюдении обязательств, принятых на себя этою компаниею, а именно: не вступать во владение или каким бы то ни было образом распоряжаться линиею Шань-хай-гуань — Ин-коу — Синь-минь-тин;

3) что, если впоследствии будет приступлено к продолжению железнодорожных линий в Южной Маньчжурии или прокладке к ним ветвей, равно и к сооружению /Л. 7/ в Ин-коу моста или переносу существующаго здесь конечнаго пункта железной дороги, то по этим вопросам надлежит вступить во взаимное соглашение;

Выводы: 

• Порт Инкоу соединен железной дорогой с Шанхайгуанем с 1900 года
• Шанхайгуань соединен с Мукденом с 1912 года. 
• Строительство этих линий произведено частной компанией с участием английского капитала
• Соглашение об этом подписано в 1898 году
• С учетом всего вышесказанного, есть все основания полагать, что в нашем мире к 1920 году железная дорога от Инкоу к Мукдену и далее существует

 

[Вандал]

Выводы: 

Да бог с ними. Чем маршрут через Инкоу лучше маршрута через Владивосток или Николаевск? По-моему, Вы просто пытаетесь притянуть использование этой дороги за уши. Факт же состоит в том, что при прокладке железных дорог определяющими являются планируемые транспортные потоки, а вовсе не наличие других железных дорог, которые якобы нельзя не использовать.

Если дорога построена с участием английского капитала, значит, вопрос перешивки колеи, равно как и использования дороги для перевозки грузов в интересах России, придется решать с этим капиталом. И позитивный исход переговоров отнюдь не гарантирован. В лучшем случае дорогу придется выкупать.

Читатель, Вы опять увлеклись стучанием по клавишам. Вы отвлекаете меня.

[Крысолов]

Но разве планов экономического освоения Манчжурии и Внутренней Монголии Россия не будет строить?

Подумал немного. Ели к этому времени освоение Приамурья будет идти теми же темпами что и в реале, то Переселенческое Управление може и подумать что может быть в будущем придется и в Маньчжурии что то ухватить. Следовательно надо осваивать ту ее часть где пока меньше людишков. Может и впрямь выберут Ри-КВЖД маршрут. Только у Цинов выбьют еще лучшие условия чем в реале. Вплоть до 100-верстной полосы отчуждения

[Yolandy]

даже уменьшившася империя все равно остается многонациональным государством с доминированием китайцев, никакого маньчжурского национализма тут не светит (и китайского тоже) возможно стоит делать ставку на тибетский буддизм и распространять его не только среди маньчжур (монголы и так ламаисты), но и среди китайского населения. это будет наилучшим способом обеспечить какое то единство в империи и необходимый уровень различий с республиканцами (а они наверное будут делать ставку на постепенную христианизацию)

Кстати, что касается религии в Китайской республике. В МЦМ Китай займёт примерно ту же позицию в мире, что и СССР в нашем мире. В частности, в плане взаимоотношений с религией. "Христианизация" Гоминьдана - это заслуга, прежде всего, Цзян Цзэши. В 1927-м году, из соображений политической конъюнктуры Цзян женился на младшей сестре Сун Цинлин (таким образом Цзян желал "прикоснуться к великому", породнившись таким образом с Сунем). По настояниям жены Сун Мэйлин Цзян был вынужден принять христианство, что Цзян и сделал после тщательного изучения учения (примерно через три года после свадьбы).

В 20-е годы же Гоминьдан стоял на анти-религиозных позициях (одним из партийных лозунгов был: "Иисус Христос умер. Почему бы не поклоняться чему-то живому, такому как Миньцзу?" (Миньцзу - "народные принципы" Сунь Чжуншаня)). Радикальнее всего к вопросу анти-религиозной борьбы подходили гуансийцы - Бай Чунси лично руководил уничтожением буддийских храмов и статуй. При "новых гуансийцах" в провинции велись преследования христианских миссионеров, здания храмов передавались школам, больницам и местным комитетам Гоминьдана.

С личностью Цзяна также связан переход от прогрессивной социальной политики, которая началсь с "движения 4 мая", к реакционной, основанной на конфуцианской идеологии, политике "движения за Новую Жизнь". В нашем варианте Китай будет стоять на прогрессивистских в плане культуры и идеологии позициях - конечно, не "Культурная революция", как в СССР, но определённые элементы будут повторяться (реформы языка, кампания ликвидации неграмотности, государственный атеизм и феминизм, создание аппарата государственной пропаганды).

[Крысолов]

В нашем варианте Китай будет стоять на прогрессивистских в плане культуры и идеологии позициях - конечно, не "Культурная революция", как в СССР, но определённые элементы будут повторяться (реформы языка, кампания ликвидации неграмотности, государственный атеизм и феминизм, создание аппарата государственной пропаганды)

Отлично. Я несколько лет назад пытался спрогнозировать появление некоего русского варианта национал-социализма (не в плане нацизма, а в плане левого национализма) и выводил их из потенциального раскола части правого крыла эсеров после ПМВ из-за наплыва большого количества фронтовиков и крестьян-колонистов окраин, но потом поостыл к этой идее, поскольку постПМВ ситуация и рост "монархо-фашистских" настроений как следствие земельной реформы и усиленного переселения крестьян на инородческие территории сделает любой национализм правым и проправительственным. А сейчас думаю что влияние такого Гоминьдановского Китая может привести к расколу в той же ПСР такому большому, что никакого монархо-фашизма не хватит чтоб поглотить отколовшуюся часть партии. тут как бы почти все правые эсеры не ушли в новую ОбщеРоссийскую партию Национальных Социалистов, а оставшиеся интернационалисты  не ушли в Партию Kевых Эсеров и не сгнили со временем в лагерях...

В 20-е годы же Гоминьдан стоял на анти-религиозных позициях

Интересно. Если Китай станет атеистическим, а Маньчурия, наоборот, прибежищем религиозных дисситентов, не сможет ли это увековечить раскол по типу тайваньского? Так чтоб разница в менталитете уже начала сказываться?

С личностью Цзяна также связан переход

Кстати, а есть железные доказательства неприхода Чан Кайши к власти?

Изменено 31 Mar 2016 пользователем Крысолов

[Yolandy]

Кстати, а есть железные доказательства неприхода Чан Кайши к власти?

Железных доказательств, конечно же нет. Но нужно учесть, что события отдалены от развилки - из-за интерференции воздействий тяжело судить о таких отдалённых последствиях.

Что касается Цзяна: у него была богатая дореволюционная биография - в 1906 году он поступил в Баодинскую академию, а в 1907 году, как одного из лучших курсантов, его отправили учиться в Токё Симбу Гакко (специализированное японское военное училище для курсантов из Китая). В Токио он знакомится с Чэнь Цимэем, который и приводит 21-летнего Цзяна в Тунмэнхой (Чэнь был старше его почти на 10 лет - для Цзяна он стал своего рода наставником). Ставший китайским националистом и революционером Цзян отрезает бяньцзы (маньчжурскую косу) и отсылает её домой, тем самым становясь невозвращенцем. В 1909-11 годах он служит в японской армии и уходит оттуда только после Учанского восстания. Цзян участвует в организованном Чэнем восстании в Шанхае в 1911-м, бежит вместе с Чэнем вслед за Сунь Чжуншанем в Японию после неудачи "Второй революции" в 1913-м, вступает там в "Чжунхуа Гэминдан" (Чэнь и его "ученик" Цзян были одними из немногих революционеров, которые не отвернулись от Суня в тот момент). В 1916-м году Чэнь Цимэя убивают агенты Юаня в Шанхае (Чэнь и Цзян отвечали за контакты с революционеров с криминальными группировками - "Зелёной Бандой" Ду Юэшэна, прежде всего). После этого Цзян в 1917 году примыкает к правительству Суня в Гуанчжоу. В 1923 году Цзян спасает Суня с его женой во время покушения, организованного Чэнь Цзюнмином. После этого Сунь приближает Цзяна к себе - сначала отправляет его в качестве своего посланника в СССР, а затем назначает комендантом Академии Вампу. Именно с этой позиции Цзян и был назначен главкомом НРА через год после смерти Суня.

Как мы видим, возвышение Цзяна является результатом цепи удачных для него случайностей. В нашем варианте (старых революционеров, убитых Юанем в 1913-16 годах - Хуан Сина, Сун Цзяожэня, Чэнь Цимэя и др. - мы оставляем в живых) Цзян будет прочно идти в фарватере Чэнь Цимэя. Скорее всего, Цзян серьёзно отличится во время Шанхайского восстания лета 1916 года, а затем получит назначение в революционную армию, организованную Сунем и Хуан Сином в противовес силам Чэнь Цзюнмина, благодаря которым удался поход на Бэйцзин лета-осени 1916 года. Какую позицию может занимать Цзян Цзэши в нашем варианте к весне 1925-го? Чжэцзянского военного губернатора или руководителя Баодинской военной академии (впрочем, главную академию революционной армии здесь, скорее всего, перенесут куда-нибудь поближе к Наньцзину)?

[Крысолов]

В 1916-м году Чэнь Цимэя убивают агенты Юаня в Шанхае

Угу. Буквально позавчера видел этот момент в "Основании партии". Кстати, вы не в курсе где можно найти полную версию фильма с анлийскими субтитрами?

[Yolandy]

Кстати, вы не в курсе где можно найти полную версию фильма с анлийскими субтитрами?

А вам именно с английскими нужно? Просто есть относительно нормальная версия с русскими сабами, можно в он-лайне посмотреть здесь: http://kinoasia.net/64-osnovanie-partii-2011.html

[Крысолов]

http://kinoasia.net/64-osnovanie-partii-2011.html

А вот конкретно по этой ссылке у меня и не грузится. А все остальное что нашел  - сокращенная часовая версия