Империя Цин против Китайской Республики

1398 posts in this topic

Posted (edited)

Крысолов

В 1917-1922 году на территории бывшей Российской империи такой деппрессняк творился...

Революционная истерия - последствие ддепррессии от несбывающихся надежд. Своего рода "обострение".

Что бы избежать революции, земли нужны не в 1917 г., а порциями начиная с самого 1891 г. (для затравки Вашей пресловутой "агрессивности" и во избежание перерождения её в депрессняк). В какой теме у Вас это прописано?

Степень контроля за различными частями Маньчжурии вполне возможно постепенно наращивать. Переселенцы не помешают и на ранних стадиях. Здесь стоит учесть и психологию ханьцев. Северная Маньчжурия ими только заселялась. Для вновь прибывающих уже проживающие там русские представлялись как местные жители, одна из этнических составляющих их имперской окраины, но не как собственно чужеземцы.

При наращивании нашего контроля будет нарастать и переселенческий поток.

Интенсивность заселения Степного края и Приморья (при необходимом для предотвращения революции уровне отселения из сёл европейской России) будет, скорее, более высокой. К 1917 г., пожалуй, зем.фонд здесь будет распределён... А дальше - вперёд, в Прихинганье!

И вновь по поводу нашего влияния в Южной Маньчжурии накануне РЯВ. Уступаем мы его Британии или нет? В случае этой уступки - какой смысл Японии на нас нападать? Может вообще РЯВ отменяется? Или откладывается до того момента, когда японцы сговорятся с британцами и проникнут в Ю.Маньчжурию?

А тогда, горя праведным гневом, изгоняем? - Кстати, и время получше подготовиться появляется! :rolleyes: Правда, тогда непонятно с британцами. Уступят ли они право воевать за свои интересы японцам или сами ввяжутся в заваруху? И как потом будут выстраиваться наши дальнейшие отношения с Британией?

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что бы избежать революции, земли нужны не в 1917 г., а порциями начиная с самого 1891 г. (для затравки Вашей пресловутой "агрессивности" и во избежание перерождения её в депрессняк). В какой теме у Вас это прописано?

Нигде. Потому что естественно что никакой переселенческой программы в 1891 году принято не будет. А будет принято по итогам крестьянских волнений 1905 года и ничего с этим не сделать. Смерть наследника от катаны никак не может повлиять на решения руководства по земельному вопросу.

Переселенцы не помешают и на ранних стадиях

Не только не помешают, но просто необходимы - чем их больше тем скорее Россия территорию аннексирует.

Здесь стоит учесть и психологию ханьцев.

Для русских ханьцы - слуги и недочеловеки. Никто их психологию учитывать не будет. А когда ханьцы будут восставать - их будут топить в Амуре. Ничего не попишешь, время такое.

Интенсивность заселения Степного края и Приморья (при необходимом для предотвращения революции уровне отселения из сёл европейской России) будет, скорее, более высокой. К 1917 г., пожалуй, зем.фонд здесь будет распределён...

Не будет, потому что программа переселения будет принята в 1905 году. ТАк что - к концу 20-х ожидаем.

И вновь по поводу нашего влияния в Южной Маньчжурии накануне РЯВ. Уступаем мы его Британии или нет?

В реале не уступили, а тут тем более не уступят.

Может вообще РЯВ отменяется?

Нет, потому что в этом мире РЯВ начнется не из-за Маньчжурии а из-за Кореи и проникновения русских южнее 38-й параллели. Кстаи, как бы война раньше не началась.

Уступят ли они право воевать за свои интересы японцам или сами ввяжутся в заваруху?

В реале не ввязались и тут не ввяжутся. Нечего им делать после англо-бурской в новую авантюру кидаться.

И как потом будут выстраиваться наши дальнейшие отношения с Британией?

В случае победы в РЯВ отношения будут выстраиваться сложнее чем в РИ, но германская угроза их сплотит. Да и Михаил знатный англоман был. ИМХО, как Синхайская революция отгремит, так Россия пойдет на подписание договора о разделе сфер влияния, как в РИ в 1907 году. Только русская сфера пожирнее будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маньчжурию отдать корейцам. Переименовать все это в Когурьо.

Южную Корею переименовать в Миману и отдать японцам.

Синьцзян и сопредельные провинции отдать тибетанцам, переименовать в Тангутию.

товарищ альтисторик, историческую справедливость следует восстанавливать не только активно, но и креативно!

С Синцзяном вы хватили. Там мы будем строить храмы китайских мусульман :rolleyes:

А вот когуресский вопрос - архиправилен. Маньчжурских китайцев мы подвергнем СИГу, а морковку кто выращивать будет? Предвижу массовую корейскую иммиграцию в Маньчжурию, благо они русским властям будут лояльны. На них и будем опираться в борьбе с происками Гоминьдана.

А ведь и впрямь смешно будет если получится этническую карту края изменить.

Где Читатель?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

victors

А не слишком ли быстро у Вас происходит высадка? ... производить высадку вблизи флота соперника прблематично

Вроде, всё логично обрисовал:

тем временем, обычные грузовые посудины с небольшим боевым прикрытием пересекают брошенный Цусимский пролив, выссаживая японские войска у Пусана. ... Что тогда? Получив сведения о десанте в Пусане, мы бросаемся от Чемульпо в Цусимский пролив ... японские грузовики беспрепятственно следуют ... к Чемульпо

Крысолов

никакой переселенческой программы в 1891 году принято не будет. А будет принято по итогам крестьянских волнений 1905 года

На решения руководства по земельному вопросу может повлиять программа более интенсивного освоения Дальнего Востока (из опасений его захвата "зарвавшимися япошками"). Она, в свою очередь, тянет за собой необходимость освоения полосы вдоль Транссиба.

Но даже если всё затягивается до 1905 г., переселенческий поток на Восток по сценарию должен быть более интенсивным, чем в Реале.

А если РЯВ откладывается до 1909/10 или там до 1912/13 гг.? Что, тогда и начало переселения откладывается? Да нас разорвёт, как Китай в Синьхае!

как бы война раньше не началась

Маловероятно. Интенсивная подготовка началась в 1902 г. с подписанием англо-японского договора. Новейшие корабли только строятся, нужно какое-то время. До этого - англичане заняты с бурами. Всё в притык.

Если же какой-то инцидент приведёт к спонтанному началу военных действий до реально-ист. срока - ход войны будет не столь жёстким, затяжным.

Михаил знатный англоман был

И потому вероятность уступки Ю.Маньчжурии Британии до РЯВ исключать нельзя. Допустим, в 1898 г. договорились совместно строить ЮМЖД. Англичане занимают Порт-Артур. Мы строим Дальний.

Будет ли в этом случае сближение Британии с Японией по Корейскому вопросу? Если нет, то силы Японии оказываются заметно меньшими. И победа нам обеспечена.

Но если мы не идём ни на какие уступки, то всё идёт как в Реале, только чуть удачнее для нас. - Поскольку к войне всё же действительно готовились, а не так, как было в Реале.

Итог хода РЯВ при подобном раскладе вижу таким:

- Япония приобретает сферу влияния в Ю.Маньчжурии от Ялу до Фушуня и Аньшаня (в совместной эксплуатации). Порт-Артур так же им отходит, если даже и продержится до конца войны. За это выторговываем часть Даляня и льготный провоз наших грузов до этого порта.

- За нами остаются Мукден, Ляоян, Инкоу. В Корее - Северо-Восток.

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Точно потому же, почему и японцы в Маньчжурии к этому склонились.

<{POST_SNAPBACK}>

Сравнение не совсем корректно. Японцы ставили Цинов, через 20 лет после того, как те потеряли всякую власть, да и то чисто формально, полностью контролируя всю Маньчжурию самостоятельно. Вы же предлагаете помочь правящей династии, которая опираается не только на русские штыки, но и поддержку в Китае. Когда она окрепнет, то пошлёт Россию куда подальше, как это произошло с коммунистическим Китаем и СССР.

Идеологические приоритеты (монархизм); легче договориться о совместной эксплуатации подконтрольных Цинам территорий (они всё же тоже "варяги" в Китае!); предпочтительность нашего контроля за той или иной частью территории Китая (неважно, застенного или только до-стенного) при посредстве привычной для ханьцев структуры.

<{POST_SNAPBACK}>

Привычной для ханьцев структуру можно сохранить и присоединив Маньчжурию к России, в РИ уживалось огромное количество укладов в Средней Азии, на Кавказе, будет своеобразный и в Южной Маньчжурии.

Если ставим на связку Цины - Юань Шикай в 1911-12 гг. (т.е. поддерживаем материально и технически), то они давят революционный Юг в 1913 г. и мы в шоколаде, - наше безусловное политическое и экономическое влияние во всём Северном Китае и весомое - в Южном. - До следующего революционного взрыва (1917 г. или позднее). При этом наше проникновение в Маньчжурию - наибольшее в сравнении с остальным Китаем и идёт по нарастающей.

<{POST_SNAPBACK}>

После подавления востания в 1913, Цины и Юань Шикай испугаются крупного влияния России (тем более, что Маньчурия - исконная территория Цинов, а значит может восприниматься ими даже более ценной, чем половина всей остальной империи) и попытаются избавится от Старшего Брата, а помощь в лице Англии и США они найти смогут.

Если халха-монголов - это круто, но почти нереально. Может, Унгерн подобный проект и пытался воплотить в 1921 г.?

Монголы же Внутренней Монголии идут в связке с Цинами. Уж такой непростой этно-исторический расклад, не обессудьте.

<{POST_SNAPBACK}>

Если удастся добится благославления Далай-Ламы, то шансы повышаются, вполне можно использовать панмонгольские настроения и послать в бой не только халха-монголов, монголов Внутренней Монголии, но и бурятов.

"прекратить поддержку цинов, забрать себе Маньчжурию"

О, если бы в Маньчжурии жили одни маньчжуры! Да они бы сами тогда попросились в наше подданство. Но в начале 20 в. две трети её населения - пришлые ханьцы (не считая местных, живших здесь со средневековья и входящих в имперскую структуру Цин). Отобрать её у Цинов - значит лишить живущих здесь ханьцев (как местных, так и пришлых) видимости традиционной для них власти. Мы окажемся для них узурпаторами. Вот тогда и начнут косить в сторону Гоминьдана...

<{POST_SNAPBACK}>

Никто и не говорил, что будет легко. Вон вариант с заселением корейцами уже предлагают. :rolleyes:

Просто иногда наступает момент, когда желательно перевести территории из разряда зависимых государств, в разряд территорий, входящих в состав империи. От Гоминьдана, России нужна лишь подпись под документом о признании этих территорий русскими, взамен призания существования Китайской Республики как таковой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На решения руководства по земельному вопросу может повлиять программа более интенсивного освоения Дальнего Востока (из опасений его захвата "зарвавшимися япошками"). Она, в свою очередь, тянет за собой необходимость освоения полосы вдоль Транссиба.

1891 год - расцвет Александровской реакции. Никто о переселении и не подумает. Укреплять ДВ будут военными базами и флотом.

Но даже если всё затягивается до 1905 г., переселенческий поток на Восток по сценарию должен быть более интенсивным, чем в Реале.

Сомнительно, в реале и так делали что могли. Да и основная масса колонистов все равно в Западную Сибриь шла, а не в Приамурье.

А если РЯВ откладывается до 1909/10 или там до 1912/13 гг.? Что, тогда и начало переселения откладывается? Да нас разорвёт, как Китай в Синьхае!

Никто не говорил что будет легко. Это Россия, гром не грянет, мужик Перуна не помянет... Но не думаю что затянуть начало войны получится.

Интенсивная подготовка началась в 1902 г. с подписанием англо-японского договора

Интенсивная подготовка началась с получением китайской контрибуции. Англо-японский договор - это последний шаг, так сказать.

Если же какой-то инцидент приведёт к спонтанному началу военных действий до реально-ист. срока - ход войны будет не столь жёстким, затяжным.

Угу. Японцы очень занервничают, если русские начнут строить базу не в Порт-Артуре в 1898, а в Мазампо в 1896...

И потому вероятность уступки Ю.Маньчжурии Британии до РЯВ исключать нельзя

Можно. Британцы всегда первые проявляли инициативу в деле заключения с русскими договора о разделе сфер влияния и нормализации отнощений. Но русские не шли на компромисс до тех пор пока в РЯВ не огребли.

Допустим, в 1898 г. договорились совместно строить ЮМЖД.

Никакой ЮМЖД в этом мире строится не будет, т.к. русских в Квантуне нет. Будет строится Корейская ж/д Владивосток-Мазампо

Англичане занимают Порт-Артур. Мы строим Дальний.

Будет ли в этом случае сближение Британии с Японией по Корейскому вопросу?

Фантазирование пошло. Русские не потерпят англичан в Квантуне, а англичане не дураки, Квантун = конфликт с Японией. Возьмут Вэйхавэй, как в реале. А может и не возьмут. При плотной связке Россия-Пекин англичане могут не дразнить гусей, это не отмороженные немцы.

Но если мы не идём ни на какие уступки, то всё идёт как в Реале, только чуть удачнее для нас. - Поскольку к войне всё же действительно готовились, а не так, как было в Реале.

Скорее всего так. Будет оборона Мозампо вместо Порт-Артура. А она по всякому идти может... :rolleyes:

Итог хода РЯВ при подобном раскладе вижу таким:

- Япония приобретает сферу влияния в Ю.Маньчжурии от Ялу до Фушуня и Аньшаня (в совместной эксплуатации). Порт-Артур так же им отходит, если даже и продержится до конца войны. За это выторговываем часть Даляня и льготный провоз наших грузов до этого порта.

- За нами остаются Мукден, Ляоян, Инкоу. В Корее - Северо-Восток.

Как Япония может получить Порт-Артур, если это киатйская территория? нет, уж. Поскольку русские с 1891 года вели себя напористее и агрессивнее и их позиции в Корее сильнее, то ставкой в войне будет именно Корея, на Маньчжурию японцы даже не замахнуться. Ну а дальше все зависит от того кто победит ввойне. Варианта 3.

1. Япония проиграла. Япония выбита с континента, Маньчжурия и Корея - русская сфера влияния, Британия разочарована в Японии и в дальнейшем делает ставку на иные силы в регионе.

2. Ничья. Русские сдают Мозампо и делят Корею с Японией по 38-й параллели. Британия не так сильно разочарована, но Япония превращается в запасной вариант.

3. Япония выиграла. Япония забирает себе всб Корею, но о Маньчжурии речь не идет. Руссике укрепляются в Маньчжурии и строят Порт-Артур. Англо-японский союз сохраняется.

Вы же предлагаете помочь правящей династии, которая опираается не только на русские штыки, но и поддержку в Китае. Когда она окрепнет, то пошлёт Россию куда подальше, как это произошло с коммунистическим Китаем и СССР.

Не пошлет. Потому что Цины - это не КПК. Они находятся в подвешенном состоянии, а Россия - единственный союзник. По крайней мере, единственный кто незаинтересован в их смерти. А уж если у Цинов только Маньчжурия есть, то будут Петербург разве что в зад не целовать.

Привычной для ханьцев структуру можно сохранить и присоединив Маньчжурию к России, в РИ уживалось огромное количество укладов в Средней Азии, на Кавказе, будет своеобразный и в Южной Маньчжурии.

Все эти структуры начали разрушаться в начале 20-го века под напором русской колонизации.

После подавления востания в 1913, Цины и Юань Шикай испугаются крупного влияния России

Не испугаются. Им больше деваться просто некуда. Да и не уверен что востание 1913 года получится подавить.

Если удастся добится благославления Далай-Ламы, то шансы повышаются, вполне можно использовать панмонгольские настроения и послать в бой не только халха-монголов, монголов Внутренней Монголии, но и бурятов.

В реале монгольские князья Внутренней Монголии выгнали все китайские войска за Стену и просили Белого Царя взять их под покровительство...

Просто иногда наступает момент, когда желательно перевести территории из разряда зависимых государств, в разряд территорий, входящих в состав империи

Вот-вот.

От Гоминьдана, России нужна лишь подпись под документом о признании этих территорий русскими, взамен призания существования Китайской Республики как таковой.

Хе-хе. Вообще-то Гоминьдан, сидящий в Тайбэе, до сих пор полагает Монгольскую Народную республику и Туву - неотъемлимыми частями Китая. Думаю, что сиди они в Нанкине или Пекине - полагали бы то же самое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да и основная масса колонистов все равно в Западную Сибриь шла, а не в Приамурье

<{POST_SNAPBACK}>

А если государство организует финансовую поддержку именно тех кто в Приморье отправляется? В России же Трансиб строили, говоря об опасности потерять Владивосток в случае войны. Тут могут заговорить об опасности заселения приморья японцами...

Угу. Японцы очень занервничают, если русские начнут строить базу не в Порт-Артуре в 1898, а в Мазампо в 1896...

<{POST_SNAPBACK}>

В реальности ведь в 1896 не начали, врядли начнут раньше 1898 строить. "Нервничать" начнут, когда Россия выкупит концессии на железные дороги в Корее и начнет выдавливать япсонскую торговлю, вполне могут напасть пока КВЖД не достроили.

Кстати вопрос: Если Россия так активно не лезет в Маньчжурию, будет ли там такой разгул боксёрского востания и разрушение недостроеной КВЖД? смогут ли сдать не в 1903, а 1902?

Никакой ЮМЖД в этом мире строится не будет, т.к. русских в Квантуне нет. Будет строится Корейская ж/д Владивосток-Мазампо

<{POST_SNAPBACK}>

В этом я что-то не уверен, вроде разговор о строительстве ж/д до Шанхайгуаня шел ещё в 1896, если удастся договориться о кредите Китаю в 1898, вполне могут строить ж/д Тяньцзинь - Харбин с ответвлением Мукден - Инкоу.

1. Япония проиграла. Япония выбита с континента, Маньчжурия и Корея - русская сфера влияния, Британия разочарована в Японии и в дальнейшем делает ставку на иные силы в регионе.

2. Ничья. Русские сдают Мозампо и делят Корею с Японией по 38-й параллели. Британия не так сильно разочарована, но Япония превращается в запасной вариант.

3. Япония выиграла. Япония забирает себе всб Корею, но о Маньчжурии речь не идет. Руссике укрепляются в Маньчжурии и строят Порт-Артур. Англо-японский союз сохраняется.

<{POST_SNAPBACK}>

Сомневаюсь, что Россия удовлетворится лишь этим, Курилы, контрибуция, вопрос о Тайване и о-вах Рюкю, ограничение флота Японии.

1. Ничья - это когда стороны остаются примерно при том, что и было до войны. :rolleyes: то есть Ваш вариант 1.

2. Поражение России на море, но успевание подтянуть, русские, корейские и китайские части к обозначеной линии, внутренние проблемы в стране.

3. Полный разгром России на суше и на море.

Если Русско-Китайский союз действует, то в войне на стороне России учавствует Китай, а значит расклады отличаются от РЯВ 1904-1905.

Будет ли англо-японский союз тоже не ясно, ведь там говорилось, что Великобритания должна объявить войну если Япония окажется в состоянии войны с двумя другими странами, а тут напрашиваются Россия, Корея и Китай.

Не испугаются. Им больше деваться просто некуда.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же Юань-Шикай после разгрома республиканцев может совершить переворот, объявить себя новым китайским императором и повести борьбу с "обнаглевшими" русскими, ему маньчжурская династия тоже не нужна.

В реале монгольские князья Внутренней Монголии выгнали все китайские войска за Стену и просили Белого Царя взять их под покровительство...

<{POST_SNAPBACK}>

А если Белый Царь их примет, то могут при поддержке русских гнать китайцев и до Хуанхэ.

Хе-хе. Вообще-то Гоминьдан, сидящий в Тайбэе, до сих пор полагает Монгольскую Народную республику и Туву - неотъемлимыми частями Китая. Думаю, что сиди они в Нанкине или Пекине - полагали бы то же самое.

<{POST_SNAPBACK}>

Ленин, сидя в Швейцарии, говорил о мировой революции, а в Петрограде подписал Брестский мир и начал строить социализм в отдельно взятой стране.

Гоминьдану тоже может потребоваться передышка на несколько лет, десятилетий, веков... :)

Edited by victors

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крысолов

Никакой ЮМЖД в этом мире строится не будет

Допустим, на Квантун дорога не пойдёт. Но от стены к Мукдену британцы уже строят дорогу! Не начнём строить мы, они протянут в нашу сторону! Вот и уступка влияния, даже безо всяких договоров... А что бы противостоять их влиянию, придётся самим тянуть дорогу. Пусть не на Квантун, так (перебив в 1898 г. у британцев концессию) на Пекин.

1. Япония проиграла. Япония выбита с континента

Не вижу предпосылок по Вашему сценарию. Мои сценарии по всемерному освоению Приморья Вы отвергаете. Без этого всё призрачно.

2. Ничья. Русские сдают Мозампо и делят Корею с Японией по 38-й параллели

Это тот максимум, который я допускаю при всемерном освоении Приморья и полосы Транссиба.

3. Япония выиграла. Япония забирает себе всб Корею, но о Маньчжурии речь не идет

Более реальный по вашему сценарию исход. Правда, в частностях слишком умозрительно. Высадиться на Ляодуне японцам ничто не мешает. Не факт, что мы сможем их оттуда выбить. С другой стороны, за Корею мы бьёмся, а не смотрим на неё, как на предполье (что было в Реале). Сохранить Сев-Вост. часть вполне возможно.

Для русских ханьцы - слуги и недочеловеки. Никто их психологию учитывать не будет. А когда ханьцы будут восставать - их будут топить в Амуре

Совсем не уверен. Образ врага - японцы. С Китаем - союз. На простых смертных конечно будут смотреть как на рабочую скотинку. Но с элитой будут распивать чаи и привлекать к управлению. Зачем лишние проблемы (восстания), когда их такими незамысловатыми приёмами можно избежать?!

Уж на что фрицы, - в геноцид ударились, но и то привлекали местных к управлению!

У нас же - по Вашему же сценарию - нет никакой мобилизации общества на достижение общих целей, никакой особой идеологии, а только некая общая неконтролируемая ни кем "нервозная агрессивность", да более значительная озабоченность по поводу Японской агрессии.

Что-то не срастается!

Отношения с местными будут примерно как в Реале. Большинство местных признают нашу власть в связке с традиционной для них.

Единственно, с хунхузами более жёстко станут бороться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если государство организует финансовую поддержку именно тех кто в Приморье отправляется?

Не думаю. В реале и так организовали что могли. Поменьше галактизма. Да и вообще - усиленно заселять Приамурье при незаселенной Сибири - не очень умно.

В реальности ведь в 1896 не начали, врядли начнут раньше 1898 строить.

В реальности сами не знали чего хотели. А тут - вчера японцы убили нашего цесаревича, сегодня разгромили наших китайских друзей, а завтра придут к нам и заберут наших детей в рабство! Так что базу быстрее строить начнут. Тем более что корейское правительство обеими руками за, в отличие от тех же китайцев.

Кстати вопрос: Если Россия так активно не лезет в Маньчжурию, будет ли там такой разгул боксёрского востания и разрушение недостроеной КВЖД? смогут ли сдать не в 1903, а 1902?

А вот черт его знает, как боксерское восстание будет протикать если Пекин не разочаруется в русских союзниках...

Сомневаюсь, что Россия удовлетворится лишь этим, Курилы, контрибуция, вопрос о Тайване и о-вах Рюкю, ограничение флота Японии.

Скажем нет галактизму!

Ничья - это когда стороны остаются примерно при том, что и было до войны. то есть Ваш вариант 1.

Так до войны японцы имели влияние в Корее...

Тот же Юань-Шикай после разгрома республиканцев может совершить переворот, объявить себя новым китайским императором и повести борьбу с "обнаглевшими" русскими, ему маньчжурская династия тоже не нужна.

Хороший вариант. Я согласен. МЦМ - не галактическая империя. Будут просчеты и поражения.

А если Белый Царь их примет, то могут при поддержке русских гнать китайцев и до Хуанхэ.

Нет, скорее будет автономия не только Внешней но и Внутренней Монголии.

Гоминьдану тоже может потребоваться передышка на несколько лет, десятилетий, веков...

Плохо ты, брат, этих мадьяр знаешь :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но от стены к Мукдену британцы уже строят дорогу! Не начнём строить мы, они протянут в нашу сторону!

В РИ пытались, русские пресекли.

Мои сценарии по всемерному освоению Приморья Вы отвергаете

Это не сценарий, а галактизм.

Без этого всё призрачно.

Еще раз. До 1905 года в Приморье Россия будет не крестьянское переселение проводить, а дествовать военными методами - базы, порты, солдаты и т.п.

Это тот максимум, который я допускаю при всемерном освоении Приморья и полосы Транссиба.

По всякому может быть. Я тоже склоняюсь к такому решению. Ибо галактизм - злейший враг альтисторика.

. Высадиться на Ляодуне японцам ничто не мешает. Не факт, что мы сможем их оттуда выбить.

Как высадятся - так и уйдут по условиям мироного договора.

Совсем не уверен. Образ врага - японцы. С Китаем - союз. На простых смертных конечно будут смотреть как на рабочую скотинку. Но с элитой будут распивать чаи и привлекать к управлению

Так я про простых смертных и говорю. Именно так русские крестьяне-переселенцы будут к местным и относится.

А элита - так и бог с ней, им и виллы на Черноморском побережье продать можно. Главное - простанородье перебить и изгнать.

У нас же - по Вашему же сценарию - нет никакой мобилизации общества на достижение общих целей, никакой особой идеологии, а только некая общая неконтролируемая ни кем "нервозная агрессивность", да более значительная озабоченность по поводу Японской агрессии.

Я вас не понимаю, какая мобилизация общества? Руссоке общество конца 19-го начала 20-го века расколото, его никак не мобилизуешь. Мобилизовать его можно попозже, когда черносотенно-фашистская идеология родится и разовьется и переселенческая программа наберет обороты, это уже 20-е годы.

А так - по-старинке будет. Царь приказал - солдат поехал воевать.

Уж на что фрицы, - в геноцид ударились, но и то привлекали местных к управлению!

Нацисткий геноцид не преследовал позитивных целей... Еще раз, ознакомьтесь с темой "СИГ в МЦМ", там все указано.

Отношения с местными будут примерно как в Реале

Т.е. как на Кавказе и в Туркестане. Угу. Я ж так и говорю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и вообще - усиленно заселять Приамурье при незаселенной Сибири - не очень умно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не уверен, что глупо, но соглашусь с тем, что скорее всего деньги на это бы не выделили.

В реальности сами не знали чего хотели. А тут - вчера японцы убили нашего цесаревича, сегодня разгромили наших китайских друзей, а завтра придут к нам и заберут наших детей в рабство! Так что базу быстрее строить начнут. Тем более что корейское правительство обеими руками за, в отличие от тех же китайцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по описываемому настроению, договора о совместном протекторате над Корей 1896 г. у России и Японии не будет. Зато Россия вполне может заявить о протекторате сама. Признает ли Россия влияние Японцев в Корее? Войну в 1897 не получим?

Правда, китайцы друзьями стали уже после разгрома японцами. :)

Тайвань не плохой остров, может немцев или французов привлечь стоит?

С каких пор Курилы, контрибуция и ограничение флота Японии - галактизм? А Тайвань и Рюкю я хотел Китаю вернуть. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

заселять Приамурье можно и нужно, но до вступления в строй Транссиба массово не получится.

оварищ альтисторик, историческую справедливость следует восстанавливать не только активно, но и креативно!

даешь Иудейское государство в Кашгаре.

");document.close();

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С каких пор Курилы, контрибуция и ограничение флота Японии - галактизм?

Почему то русским правителям отказывают в умении планировать действия, однако сохраняя это право за Японцами и Англичанами.

Поэтому галактизм, не могут же идиоты победить гениев. Хотя даже Николай не был идиотом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сомневаюсь, что Россия удовлетворится лишь этим, Курилы, контрибуция, вопрос о Тайване и о-вах Рюкю, ограничение флота Японии.

Оставьте это дилетантам.

Ну правильно. Вот как Синьхайская революция случится - так империя немедленно Китай сольет. Тупые генералы, унылые флотофилы, англичанка нагадила - и все, прощай мечты о общекитайском рынке от Мукдена до Кантона. Придется беглого Пу И кормить.

Причем в Петербурге. Он будет иметь фурор! А дамы из его семейства особенно! :unsure:

Если что - я имел в виду полный слив всех позиций. Какая там колонизация, какой Мозампо?! Ноги бы унести и при своих остаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем в Петербурге. Он будет иметь фурор! А дамы из его семейства особенно!

Оставьте это дилетантам.

Мелко, магнум...

:unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я имел в виду полный слив всех позиций

Коллега, даже в реале, кгда правая нога не знала что делает левая рука - и то все позиции не слили...

А дамы из его семейства особенно!

Да-да! Но Восточную Жемчужину все равно отдать Унгерну!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крысолов

Главное - простанородье перебить и изгнать

Нацисткий геноцид не преследовал позитивных целей

Для фрицев - очень позитивно: расселиться на "освобождённых" таким образом землях :) и "тыщу лет" благоденствовать. :)

И чем же отличается "наш" "позитив" от ихнего? :)

Я чувствую во вводных Вашего сценария серьёзные натяжки и, потому, не готов далее обсуждать его детали.

Выхожу из Игры.

Всем удачи!

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Напоследок для всех маленький презент, - и для Вас, Крысолов, тоже. Всё же, хоть мы и расходимся в общем взгляде и методах, но оба неравнодушны к теме русской Маньчжурии. Посмотрите на неё не как на то, что "могло бы быть", а как на уже начавшее в своё время воплощаться! :) :)

post-8460-1307702131_thumb.gif

post-8460-1307776674_thumb.gif

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И чем же отличается "наш" "позитив" от ихнего?

Я ж просил вас тему почитать. Но вы не соизволили. Копирую:

Основные принципы этичного геноцида.

1. Геноцид должен иметь позитивные цели (например очистить территорию от туземцев для дальнейшего заселения колонистами из метрополии)

2. В идеальном случае, необходимо достичь этих целей без геноцида (численность туземцев сократилась до необходимого минимума из за эпидемии, голода, миграции туземцев за пределы территории, войны без нашего прямого участия)

3. Геноцид не должен формулироваться и осуществляться как геноцид. Цель геноцида должна быть достигнута как результат выполнения других , общепринятых и законных мероприятий (например военных действий и связанных с ними мер - выселения населения, уничтожения населенных пунктов, посевов и полей, инфраструктуры и т.д.)

4. В крайнем случае, вина за геноцид должна оказаться не на государстве, а на частных лицах (поселенцах, некоторых ретивых офицерах или администраторах), которые должны понести уголовную ответственность (увольнение, штраф или несколько лет тюрьмы)

5. После того, как геноцид завершен, а территория заселена колонистами, можно впоследствии устроить кампанию по разоблачению ужасов прошлого. Геноцид заклеймить, а остаткам туземцев дать какую нибудь компенсацию, которую они благополучно пропьют...

Давайте разберем Туркестканский случай по принципам этичности.

1. Геноцид должен иметь позитивные цели (например очистить территорию от туземцев для дальнейшего заселения колонистами из метрополии)

Условие выполнено. Бесмысленным никак его назвать нельзя.

2. В идеальном случае, необходимо достичь этих целей без геноцида (численность туземцев сократилась до необходимого минимума из за эпидемии, голода, миграции туземцев за пределы территории, войны без нашего прямого участия)

Частично выполнено. Основная доля сокращения туземного населения пришлась на его бегство в Китай.

3. Геноцид не должен формулироваться и осуществляться как геноцид. Цель геноцида должна быть достигнута как результат выполнения других , общепринятых и законных мероприятий (например военных действий и связанных с ними мер - выселения населения, уничтожения населенных пунктов, посевов и полей, инфраструктуры и т.д.)

Официально цель геноцида не ставилась (впрочем дуболомы-генералы вроде Фольбаума тут напортачили), а имело место подавление восстания. Причем самое интересное, выселение не проводилось, киргизы сами бежали напуганные происходящим....

4. В крайнем случае, вина за геноцид должна оказаться не на государстве, а на частных лицах (поселенцах, некоторых ретивых офицерах или администраторах), которые должны понести уголовную ответственность (увольнение, штраф или несколько лет тюрьмы)

Широкое привлечение крестьянских дружин очень удобно тем, что позволяет скинуть на них всю вину - темные мужики, что с них взять....

5. После того, как геноцид завершен, а территория заселена колонистами, можно впоследствии устроить кампанию по разоблачению ужасов прошлого. Геноцид заклеймить, а остаткам туземцев дать какую нибудь компенсацию, которую они благополучно пропьют...

Ну до этого не дошло, но разумеется и этот этап планировался.

Думаю дело все закончилось бы шумихой в прессе и очередной отставкой старика Куропаткина (ему не привыкать...)

Вот и в Маньчжурии действовали бы подобным образом.

Для фрицев - очень позитивно: расселиться на "освобождённых" таким образом землях и "тыщу лет" благоденствовать

Нет, не позитивно. Геноцид, проводимый нацистами преследовал идеологические, а не практические цели. В земле немецкий народ не нуждался, т.к. уже не был крестьянским, а прошел через урбанизацию. Поэтому заселить очищенные территории не смог. Тем более, территория на которой проводился геноцид была заселена слишком плотно и ликвидирвоать мало-мальски значимый процент населения не представлялся возможным.

Я чувствую во вводных Вашего сценария серьёзные натяжки

Это какие? Что конкретно не нравится?

Посмотрите на неё не как на то, что "могло бы быть", а как на уже начавшее в своё время воплощаться!

Ну правильно, это начальный этап. Не понимаю, почему вы решили что мы расходимся во взглядах и методах :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Крысолов

Что конкретно не нравится?

Принципиальной разницы между наци-германским вариантом геноцида и тем, что Вы постулируете возможным к воплощению для России начала 20 века не вижу. Пытаетесь как-то завуалировать. Этакий "британский" вариант геноцида (см. - во всех их колониях и полуколониях)... Но подрузамеваете более массированный на практике, т.е. приближённый к наци-германскому.

Не все немцы окончательно урбанизировались. Их маленькие городки во времена Рейха ещё не оторвались от сельского производства (придомное содержание свиней и пр.). Сельская колонизация во время войны началась и в дальнейшем пошла бы по нарастающей. Их проект "родники жизни" предусматривал бурный демографический всплеск германской нации, - именно с целью повсеместного расселения. Естественно, они оставляли для себя батраков, но общая этническая картина на селе в славянских землях со временем кардинально бы изменилась. Кстати, в Познанском крае Польши этот процесс шёл вовсю. Т.е. наци-германский вариант по сути мало чем (лишь в степени и сроках) отличается от того, что Вы предлагаете в Азии для России.

Но в России того времени для воплощения такого сценария не было серьёзных предпосылок. Ваши постоянные ссылки на "Благовещенскую катастрофу" и столкновения в Степном крае ничего не доказывают. Это была спонтанная реакция на опасность (в первом случае) и прямой террор туземцев (во втором). Применённые методы были осуждены традиционной русской имперской властью. Хотя дело и было спущено на тормозах, но порицание свыше исключило регулярное повторение подобных инцидентов.

Вроде бы Вы декларируете приближение Вашего сценария к Реал.Ист-ии. Но в Реале власть сдерживала подобные "геноцидные" тенденции. Не сильно ситуация должна бы измениться и в Вашем сценарии.

Edited by Арпад

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пытаетесь как-то завуалировать. Этакий "британский" вариант геноцида (см. - во всех их колониях и полуколониях)... Но подрузамеваете более массированный на практике, т.е. приближённый к наци-германскому.

Ничего не понимаю. Я подразумеваю мейнстрим начала 20-го века. Так поступали все колонизаторы в своих колониях. русские будут поступать точно так же, тем более что у русских земельный фопрос стоит гораздо острее чем в европейских странах.

Не все немцы окончательно урбанизировались

Страна, имеющая свыше 50% городских жителей есть урбанизированая страна.

Но в России того времени для воплощения такого сценария не было серьёзных предпосылок. Ваши постоянные ссылки на "Благовещенскую катастрофу" и столкновения в Степном крае ничего не доказывают. Это была спонтанная реакция на опасность (в первом случае) и прямой террор туземцев (во втором).

Оба случая, особенно второй - прямое следствие конкуренции между русскими и туземцами за ресурсы, в первую очередь земельные.

Вроде бы Вы декларируете приближение Вашего сценария к Реал.Ист-ии. Но в Реале власть сдерживала подобные "геноцидные" тенденции

В реале власть эволюционировала от класичесской вненациональной монархии к жесткой националистической диктатуре. Звоночки шли все 10-е годы. Октябрьская революция все изменила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО из предпосылок

1. сохранение союза с Китаем против Японии с 1894-95 гг.

2. отсутствие боксерского восстания и его подавления интернациональной коалицией

логично следует, что Цинская империя просто обязана объявить войну Японии в ответ на вероломное нападение на русского союзника :)

правда это сильно чревато вовлечением в войну Англии (если англо-японский союзный договор 1902 г. в этом мире будет, впрочем без него японцы в войну не полезут), а это в свою очередь автоматически приводит в действие русско-французский союзный договор.

В итоге, ПМВ получается :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О дискуссии по геноциду и прочем. Полагаю, что ничего такого не будет, пока будет существовать союз с Китаем.

А в ситуации когда Цины свергнуты и отступили в Маньчжурию опираясь на русские штыки, опять же имеется союз, только более неравноправный. Что также исключает всяческие геноциды.

Это не отменяет заселения русскими северной Маньчжурии, а отдельными анклавами и южнее. Но это будет делаться более тонкими, ненасильственными методами (а если хунхузы ханьцы будут бунтовать, на подавление бросят маньчжурскую армию, в крайнем случае усилим их казаками)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, участие Цинов в РЯВ будет крайне непопулярно в Китае. Понесли огромные жертвы ради русских, а пользы никакой не получили, кроме еще большего усиления русских же...

Отсюда и революция...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, участие Цинов в РЯВ будет крайне непопулярно в Китае. Понесли огромные жертвы ради русских, а пользы никакой не получили, кроме еще большего усиления русских же...

<{POST_SNAPBACK}>

Что, неужели Тайвань Китаю не вернете (в РИ был план во время РЯВ поднять на Тайване антияпонский мятеж)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now